RT Deutschland: Interview mit Dr. med. Claus Köhnlein

Internist Dr. med. Claus Köhnlein mit eigener Praxis in Kiel sieht die Corona-Krise mehr als skeptisch. Die Epidemie sei da, weil der Test da sei, sagt er. Ohne diesen würde man klinisch keinen Unterschied zu anderen respiratorischen Virus-Erkrankungen wie etwa der saisonalen Grippe sehen. Er ist Autor des Buches Viruswahn. Das Gespräch wurde am 16. März 2020 aufgezeichnet.

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  • 9:20 min Tödliche Covid-19 Therapie möglicher Ursache für die vielen Toten in Italien?

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Ausgangssperre werden jetzt montags mal sehen was sich entwickelt jemand der nicht viel von diesen Maßnahmen hält das Doktor Claus köhnlein können vielen dank wir kommen konnten diese wahrscheinlich stressigen Zeit bei ihnen in der Praxis merken sie was von der Krone pandemie ich merke eigentlich sehr wenig nur manche Patienten die anrufen ob sie sich aufgehoben hat testen lassen sollen und vor allen Dingen tauchten hier jetzt besonders viele Patienten auf diese Gegend Nummer gucken impfen lassen wollten weil ersparen das kürzlich in den Nachrichten durchgegeben hat das hat schon seine Wirkung gehabt over Infektion verhindern ja wir gucken sie sich dann auf eine overlap sonst will dazu in solchen Fällen wenn jemand kommt und sich gegen nochmal gucken impfen lassen will also ich sehe nicht dass die Blumen Impfung irgendeine ich seh keine Arbeit die ein Beweis liefert das die pocken Impfung funktioniert ich hab nur einmal eine Arbeit gesehen die sie in bei HIV positiven in Uganda gemacht haben da kam aber dummerweise dabei raus dass die geimpfte Population mehr pneumokokken Infekt hatte als die ungeimpfte deswegen ist also mein glaube an die drübergucken Impfung etwas erschüttert sag ich mal aber ich im die Patienten trotzdem das haben wollen weil sie sich dann einfach sicherer fühlen aber wenn jemand kommt und sagt Ich denke Ich habe das corona Virus was machen sie dann ist das überhaupt passiert bei ihnen ja ja hab ich auch schon gehabt im Patienten die halsweh hatten starke halsweh ruhig kann man sagen und beginnen Husten Oh ich hab gesagt den Test machen wir nicht weil ich ihn für unsinnig halte will dann sind die nach Hause ich hab ihm gesagt bleib zu Hause bis ihr gesund seid und dann haben sie aber Druck gekriegt von ihrem Arbeitgeber die arbeitet nämlich eine universitaetsklinikum sie sollten sich testen lassen oder zumindest sollten sie gucken ob sie influenza haben und dann habe ich gesagt okay das mache ich dann komm her dann machen wir Influenza Abstrich und der war tatsächlich positiv die hatten also Influenza A und zwar offenbar dann die ganze Familie und auch eine freundeskreise also die hatten sich tatsächlich vom skilaufen Influenza A mitgebracht was eine harmlose Erkrankung ist den Mädchen ging schon deutlich besser wieder als sie hier war und nun hatte das Kind endlich Namen und alle waren beruhigt Wir haben den corona Test ausgelassen möglicherweise wäre positiv gewesen also an der Geschichte sehen sie schon dass dieser Test sehr unzuverlässig ist das ist ein PCR Test also ein Test auf PCR Basis wo falsch positive vorprogrammiert sind und Es gibt eine Geschichte aus der USA wo eine Keuchhusten Epidemie aufgrund eines PCR Test es einmal ausgebrochen ist eine scheinbare kolchosen Bild ist im Grunde die gleiche Kiste gewesen. Da ist auf PCR Basis eine Keuchhusten Erreger getestet worden weil der ein oder andere der Klinik anfängt zu Husten jemand gedacht Oh das könnte der Beginn einer Keuchhusten Epidemie sein da müssen wir die Babys schützen die alten schützen also müssen wir das ganze Personal testen das würde dann auch gemacht etliche waren positiv auf den Test es wird nur 1000 antibiotikagaben verteilt Impfung wurden gemacht und 6 Monate später kam plötzlich im der Bericht von der Klinikleitung aus so etwa so falls Alarm sie hätten in keinem Fall will den Keuchhusten Regal finden können aber davon kann man nicht ausgehen beim corona dass alle mittlerweile 160.000 positive Tests fehlerhaft sind ne aber die Hälfte können fehlerhaft sein also bei PCR testen ist es häufig so dass die falsch positiv sein kann müssen nochmal den Professor gigerenzer in Berlin dazu fragen zu dieser Test Problematik ne die sind sehr sensitiv diese teste das heißt wenn sie ein Molekül von irgendwas haben kann ja schon positiv reagieren, das heißt ja nicht dass der Patient dann krank ist du hast noch nicht mal dass das corona Virus tatsächlich hat, das wird ja nie isoliert sondern verlässt sich voll und ganz auf diesen Test. Da kommen wir schon zu der Behandlung dann ich hab ja zur Behandlung kommen wir gleich Ich würde gerne bleiben wir auch immer davon ausgehen und ne andere Frage erstmal können mehrere Infektion gleichzeitig auftreten das heißt Influenza A, Corona Virus und noch irgendwas

Köhnlein: Das können Sie gar nicht unterscheiden da müssen wir alles testen klinisch kann man es nicht unterscheiden natürlich klinisch ist das Corona Krankheitsbild nichts Neues ist Husten Schnupfen Heiserkeit das ist etwas was wir alle haben aber irgendwo unterscheidet sich ja doch zum Beispiel durch die Mortalitätsrate die in Italien ist jetzt sehr hoch ich weiß ich nicht genau prozentsätze im Kopf aber irgendwas bei 6 8% wahrscheinlich wenn nicht her in Deutschland die nicht hoch in China war sie gleich bei 2 3% das könnte man sagen man testet ja gar nicht so viel die meisten wissen gar nicht dass sie das haben das heißt die Mortalitätsrate ist die geringe das ist so das was man sagt aber könnte man das nicht bei einer normalen Influenza bei der normalen Grippe sagen sind sehr viel mehr und nicht alle wissen dass sie das haben das heißt die Mortalitätsrate die beiden also wieviel ist 0,01 glaube ich dass sie ja noch geringe also im Moment ist ja doch so dass die Mortalitätsrate sehr viel höher ist oder sehen sie das anders

Köhnlein: ne das ist so das können wir im Moment noch gar nicht sagen wie hoch die Mortalitätsrate tatsächlich ist das du brauchst noch wesentlich mehr Test und wesentlich mehr erkrankte oder gestorbene ja das aber die Panik die ich finde die sich gerade verbreitet die beruht ja im Wesentlichen eigentlich auch Mitteilung aus Italien ja und ich hab man weiß heutzutage nicht wieviel auf Heck Mitteilung da sind Ich habe italienische Ärzte gesehen die sich da im Internet verbreitet haben da habe ich die ganz dringenden Verdacht dass das so nicht stimmt was sie da erzählen vielleicht sollten wir von zahlen sprechen also wenn man jetzt vor 20.000 erkrankte in Italien hört sich das für uns als leih Leihe nach sehr viel an andererseits vielleicht haben die Parteien parat wie viele Menschen erkranken jedes Jahr eine Grippe an der saisonalen naja Es sind ja auch wilde Schätzung sind 25.000 nicht zurück nach Robert Koch Angaben diese zahlen werden ja auch auf eine merkwürdige Weise ermittelt wird ja einfach die Sommer Mortalität von der wintermortalität abgezogen und was dann übrig bleibt das wird so als Influenza geschätzt mitgeteilt den Menschen ja das also 25.000 Tote an Influenza jährlich hier sterben das sind natürlich auch seine Vorgehensweise die man hinterfragen kann also Influenza testen wir normalerweise nicht bei einer Grippe geh ich klinisch vor wenn der Patient klinisch krank ist dann wird er nicht behandelt wird geht er nach Hause und mit der Auflage sich auszukurieren möglichst ohne Behandlung des tatsächlichen gerade Infekt ist Was ist denn wenn wir uns noch kurz bei den unterschieden beim könnten also jetzt wiederum nach meinem Laien wissen was ich jetzt anführen könnte also der hat Kinder erkranken kaum an der am corona Virus an der Grippe dagegen schon Kinder sind kinder und ältere Menschen sind ja die meisten betroffen sind das die gefährdete Gruppe bei saß bei coronavirus also die Kinder kaum betroffen wie erklären sie sich das also das ist etwas für mich dafür sprechen würde dass das eine andere Erkrankung ist also Wasser unterscheiden kann wirklich weiß ich nicht also Kinder also Ich bin noch kein Kinderarzt und Internist ich sehe nicht dass Kinder häufig an einen Freund zu erkranken ist bei mir auch wirklich neu Ich habe selbst 4 Kinder also da war nie was mit irgendwelcher Influenza auch im Bekanntenkreis nicht hab ich nicht gehört dass Kinder häufiger an Influenza erkranken die machen ihre Kinderkrankheiten durch und das ist es dann eigentlich ja naja so Statistiken überlegen sind ist Statistik nicht so drauf mhm Was ist denn mit dem Enzym schlüsselprotein hinzufügen das ist ein schlüsselprotein viel furin das corona Virus hat das ist anscheinend etwas was das corona Virus von den anderen corona Viren sogar also das neuartige corona Virus unterscheidet sich von den anderen corona gehen durch dieses furin und es ist ein Enzym dazu wenig ologe um darauf eine Antwort geben zu können Ich bin kliniker ja viel und ich sehe wirklich keine neue Erkrankung am Horizont Es gibt wenn sie den Test wegnehmen würden dann wird das Leben wie vorher dann würde hier überhaupt nichts zu sehen sein einer verstärkten Sterblichkeit oder Mortalität oder Erkrankungshäufigkeit ist überhaupt nichts zu sehen überhaupt nichts los im Moment im städtischen Krankenhaus haben sie jetzt 20 Intensivmedizin Betten aufgebaut und warten jetzt dringend auf die ersten die ersten Opfer ja da wird nichts kommen da bin ich ganz sicher, ja ganz sicher bin ich da so lange hier nicht anfangen zu behandeln da können wir ja gleich drauf kommen

9:16 Tödliche Behandlung?

So lange hier nicht anfangen zu behandeln, da können wir ja gleich drauf kommen auf die Behandlungsansatz ich hab ja dann im Lancet gelesen Die Schrift der seine Medizin Zeitschrift Verlag medizinische Zeitschrift. Was da drin steht das eigentlich gesetzt sozusagen ja und da bin ich drüber gestolpert über eine Kasuistik von einem Patienten von einem 50 jährigen Patienten der an corona erkrankt war erkrankt ist bei dem Patienten ging das Los mit Husten will Schüttelfrost Fieber Erschöpfung und schaut nicht auf Platz also schlecht Luft over die Behandlung erfolgte mit hoch Dosis methylprednisolon also hochdosis Cortison 600 Milligramm Cortison sind das Moxifloxacin das ist ein sehr hartes Antibiotikum aus der Gruppe der Garage Hemmer, zusätzlich auch lieb oder wir und retona wir das sind beides nukleosid analoga und Prothese heller aus der Aids Therapie, ziemlich toxische Sachen und  das Ganze noch mit Interferon versehen das auch ein Virus tati cum beziehungsweise immunsuppressivum ist. Das ist auch hat auch immunsuppressive Effekte und dann zum Schluss noch nochmal ein Breitband Antibiotikum darüber geschüttet und das führte dann dazu dass der Patient gestorben, ist 50 jähriger Patient.

Also nicht so Risikogruppe, das heißt diese Behandlung hat sich das Immunsystem verlasse

Aus meiner Sicht ist diese Behandlung ein Kunstfehler und hat den Patienten umgebracht.

warum hat man das gemacht?

Köhnlein: Aus Angst wahrscheinlich bei Luftnot hatte hat man im Cortison gegeben viel nach Cortison geht es erstmal besser weil die Entzündungsantwort ausgebremst wird das sind infizierten Killer Cortison das spielt alles ab die lymphozyten werden nicht das ist aber gleichzeitig die abwehrreaktion die man damit unterbindet das Fieber geht runter den Patienten vorübergehend besser kriegt bisschen besser Luft aber es kann dann listal ausgehen wie in diesem Fall zu sehen heißt das dass das jetzt so das Muster ist wonach man in Italien behandelt Verlass Ich bin nicht da in Italien und kann auch nicht die krankenakten einsehen aber wenn sowas im Lancet steht als ein Paradebeispiel Apparat Beispiel auch wenn es ungünstig ausgegangen ist Verbot ich dass die Ärzte nach genau so einem Schema dort unten auch Vorgehen und das ist die eigentliche Gefahr die jetzt tot dass die Ärzte nach diesem Schema oder solchen schemata Phil Vorgehen und die Leute durch die Therapie sozusagen dadurch eine höhere letalität erzeugen und sofort wird das ganze wesentlich bedrohlicher warum hat man oder hat man so in den letzten Jahren behandelt weil wenn sie sagen es ist nichts neuartiges dann muss es ja diese Krankheitsbilder auch in letzten Jahren gegeben hab Atemnot Lungen verlassen und früher nicht so behandelt so Entzündung behandelt man üblicherweise antibiotisch meistens ja bakterielle Infekte virale Pneumonie ist schon ausgesprochen Rarität Sandra relativ selten aber ich muss sagen ich hatte letztes Jahr eine virale von moni tatsächlich naja man sagt wir nominiert zu werden nichts anderes gefunden hatten wahrscheinlich erleichtert es dann gut gewesen oder nicht dann wäre ein Test da an dieser Stelle gut gewesen vielleicht oder lass mal für Konsequenzen ausgezogen und bei ihnen hat mein Gott sei Dank nix gemacht overland Josef hat nichts gebracht und dann habe ich mich selbst oven System so wenn man sie mit 600 Milligramm Cortison behandelt hätte vielleicht ungünstig gewesen aber warum macht man das gerade in diesem Jahr weil man einfach Angst hat bei so viel Panik herrscht ja Ich vermute dass also solche Panik herrscht also das heißt die erste sind auch panisch und das ist ja auch so als Arzt ich mein ich kann das sehr gut nachvollziehen ja als Arzt können Sie heute schweren eben kritisch kranken Patienten stehen und therapeutischen elis muss verbreiten das ist ganz ungünstig wenn so viele Medikamente auf dem Plan stehen auch was die rechtliche Seite angeht sie sind immer auf auf der sicheren Seite wenn sie alles machen und der Patient hinterher stirbt haben sie keinen Fehler gemacht werden wenn sie nichts gemacht haben der Patient stirbt hinterher, dann haben sie ein Problem. Das heißt wenn man überlegt das sind die Politiker übrigens in der gleichen Lage ne deswegen agieren die auch so über schießen weil die ihren Posten ganz schnell loswerden wenn sie zu wenig gemacht haben wenn sie alle Maßnahmen durchziehen so wie es jetzt gemacht wird dann haben sie alles richtig gemacht haben die die nie da waren sie erfolgreich eingedämmt so da kommt man auch hin wahrscheinlich und ihn kann keiner an aber haben sie erfolgreich eingedämmt so da kommt man auch hin wahrscheinlich und ihn kann keiner an ihren Stuhl und Span wird Bundeskanzler.

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