Bundesverband mittelständische Wirtschaft: Gespräch Experten Prof. Dr. Püschel und Prof. Dr. Bhakdi

Prof. Dr. Püschel: „Von den Toten lernen für die Lebenden.“

Prof. Bhakdi: „Kann es sein dass Frau Merkel die ganzen Zusammenhänge nicht verstanden hat und an ihre eigenen Worte glaubt, oder kann es sein dass sie nicht an ihre eigenen Worte glaubt, trotzdem diese Worte spricht? Beides ist schlimm. Mein Vorschlag, dass der Rücktritt der Rückzug in Würde jetzt angetreten wird, aber nicht Trippelschritten, sondern im entschlossenen Marschschritt.“

„Wie kann eine gebildete Gesellschaft sich so an der Nase führen lassen, das kann ich nicht verstehen.“

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Dr. Volz: Ich begrüße sie ganz herzlich zu unserem heutigen Webinar zum Thema gesundheitliche Fragen zu Covid-19. Wir haben sehr interessante Gesprächspartner heute Abend bei uns im nationalen Renommee. Wir sind uns sicherlich alle einig, dass das heutige Thema nicht interessant ist sondern sehr aufschlussreich für die Zukunft den weiteren Verlauf zur Bewältigung der Corona Krise. Ich begrüße ganz herzlich Professor Doktor mit Klaus Püschel erst seit 1991 Professor und Direktor des Instituts für Rechtsmedizin des Universitätsklinikums Hamburg Eppendorf seine Forschungsschwerpunkte sind die Forensik, forensische Bildgebung, Obduktion, Gewaltopfer, Drogentod und die Untersuchung archäologischer Funde. Professor Püschel obduziert verstorbene die positiv auf das Corona Virus getestet wurden. Er ist bundesweit dadurch bekannt geworden dass er die Aussage getroffen hat ich zitiere: „Jeder obduziert Tote auf meinem Tisch war vorerkrankt“

Wir begrüßen ferner Professor Doktor Bhakdi. Bhakti ist emeritierter Professor der Johannes Gutenberg Universität Mainz. Er war von 1991 – 2012 Leiter des dortigen Instituts für medizinische Mikrobiologie und Hygiene. Professor Bhakti hat wichtige Beiträge in der Malaria und in der Denge Fieber Forschung geleistet. Ihre Expertise zur Covid-19 Pandemie wird zugegebener Maßen kontrovers diskutiert, sie traten mit YouTube Videos in der Öffentlichkeit auf und schrieben einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Merkel. Wir sind sehr gespannt auf ihre Ausführung.

Schließlich als Moderator des heutigen abends, Professor Doktor med. Hans Joachim Peter Sohn, erster Vorsitzender der Kommission Gesundheit des BVMW, seit 1989 niedergelassene Arzt in privater Naturheilpraxis in Düsseldorf. Seine Schwerpunkte sind die manuelle Medizin, die Umweltmedizin und Naturheilverfahren. Seit 1994 hat er eine Lehrtätigkeit als leitender Lehrgangsarzt im Forschungs- und Präventionszentrum an der Universität Köln und seit 1995 nimmt er eine Lehrtätigkeit an der Landesärztekammer in Hessen war. Ich begrüße sie ganz herzlich Herr Doktor Petersohn und übergebe an sie als Moderator.

Peterson: Herr Professor Bhakti, Herr Professor Püschel, ich bin sehr froh, dass sie dabei sind, dass wir gemeinsam ein Gespräch führen können schätze ich doch sehr ihre große Kompetenz.  Natürlich ist es klar, dass bei einem so brisanten Thema auch kontroverse Diskussionen auftreten und in diesem Zusammenhang würde ich meine erste Frage stellen wollen an Herrn Professor Püschel. Sie haben seit Beginn der Covid-19 Pandemie in Deutschland bis Anfang April im Grunde entgegen der Empfehlung des Robert Koch Institutes Obduktionen an Corona Toten durchgeführt. Mich interessiert das sehr welche Ergebnisse sie in diesem Zusammenhang zeigen können.

Püschel: Das Robert Koch Institut hat seine Empfehlung ja nicht herausgegeben unter dem Aspekt von Pathologie und Rechtsmedizin, sondern unter virologischen und epidemiologischen Gesichtspunkten. Insofern um das nochmal klar zu sagen da gibts keine Gegensätze. Es gibt eine unterschiedliche Herangehensweise und ich als Morphologe betone immer wieder, dass wir gerade auch im Zusammenhang mit neuen Erkrankungen von den Toten lernen wollen für die Lebenden. Das ist also das Credo das ist kein leerer Spruch und deswegen sage ich ausdrücklich, wir haben in der jetzigen Krise tatsächlich eine ganz besondere Positionen weil nur die Rechtsmediziner und die Pathologen das Gewebe direkt untersuchen können und zur Verfügung stellen können, weil nur wir diejenigen sind die in den Körper tatsächlich direkt hineinschneiden hineingehen und dann das Gewebe untersuchen. Im groben gehört dazu vor allen Dingen natürlich auch die Feststellung der Todesursache und das sind ja unsere ersten Ergebnisse die vielen jetzt noch anstehen Ergebnisse zu detailbefunden im Bereich der einzelnen Organe die kann ich Ihnen ja noch gar nicht darstellen aber ich kann schon sagen, dass eine wesentliche Erkenntnis und die bezieht sich jetzt auf meine Erfahrung in Hamburg, dass bisher alle Toten über 50 sind, dass alle bisher relevante Vorerkrankungen hatten. Ich denke wir werden gelegentlich auch einen jüngeren Menschen zur Untersuchung bekommen das weiß ich einfach aus meiner persönlichen Erfahrung auch mit zum Beispiel Grippe Todesfällen, aber bisher ist die die Lehre aus dem was wir ziehen, der normale Bürger so wie sie und ich und wir beide gehören auch schon zu den Alten, der normale Bürger muss ich vor dieser Krankheit nicht mehr fürchten als vor 30 – 40 anderen Infektionskrankheiten, die einfach grassieren. Vor allen Dingen ist es ein Problem, wenn wir andere Krankheiten aus dem Auge verlieren und mit so einem panischen Blick auf Covid-19 dann normale medizinische Untersuchung nicht wahrnehmen. Also meine Botschaft soll tatsächlich sein das ist keine besonders gefährliche Krankheit. Das Problem ist dass es eine Pandemie ist, deswegen die Ausbreitungsgeschwindigkeit ein Problem für uns darstellt, aber vor der Krankheit selbst müssen wir uns wirklich ehrlich gesagt nicht fürchten.

Perterson: Herr Professor Püschel, ihre Hartnäckigkeit immerhin, ich sehe sie als Pionier in diesem Thema ist es zu verdanken, dass jetzt das Robert Koch Institut auch empfiehlt Corona Tote bundesweit zu obduzieren. Was glauben sie wieviel Obduktion bundesweit notwendig sind um ein genaues Bild von der Natur der Erkrankung an Covid-19 Patienten zu erhalten?

Püschel: Ich bin davon überzeugt dass das im Augenblick eine positive Entwicklung ist speziell die Institute für äh Pathologie bilden gewisse Schwerpunkte, also zum Beispiel Lungenerkrankungen, zum Beispiel Erkrankung des zentralen Nervensystem, oder Beteiligung des Herzens, oder der Niere das ist sehr positiv Es sind auch Kompetenzzentren im Hinblick auf die Sektionen eingerichtet, also es werden nicht an jedem Feld Wald und Wiesen Institut viele Obduktion durchgeführt, sondern an einigen Universitätsinstituten, ähnlich ist es in der Rechtsmedizin. Ich bin davon überzeugt dass durch diese Herangehensweise schon in wenigen Wochen sehr wesentliche Erkenntnisse gewonnen werden über die sogenannte Pathogenese dieser Erkrankung, also wie breitet sie sich im Körper aus und damit können auch Rückschlüsse gezogen werden auf Behandlungsmöglichkeiten und wenn man das Ganze dann auf molekularer Ebene und auf Ebene des Genoms weiter untersucht, ergeben sich sehr konkrete Ansätze wie man das Virus tatsächlich auf zellulärer Ebene vielleicht daran hindern kann sich auszubreiten. Ich bin da sehr optimistisch und glaube dass durch diese Untersuchung ähnlich wie bei anderen Krankheiten, ich hab das zum Beispiel mitgemacht bei HIV und Aids, in einer kurzen Zeit dann sehr wichtige medizinische Fortschritte erzielt werden, die die Bevölkerung dann noch weiter beruhigen können.

Peterson: Es ist bis heute richtig, dass sie im Grunde bei den Obduktionen, die sie bis heute durchgeführt haben, bei jedem Corona Toten irgendeine Vorerkrankung gefunden haben, in Hamburg speziell?

Püschel: Das gilt für Hamburg betone ich immer wieder und ich hab es ja eben schon gesagt, wir finden immer Erkrankungen von Seiten des Herzkreislaufsystems, Atmung der Respiration, vor bestehende Krebserkrankung, dann Erkrankungen des Zentralnervensystems, speziell solche die mit einer Schwächung des Immunsystems einhergehen. Deswegen betone ich auch immer wieder und das nochmal plakativ zu sagen, die beste Medizin gegen Covid-19 ist unser Immunsystem und deswegen bin ich auch der festen Überzeugung wir müssen unserem Immunsystem die Gelegenheit geben sich mit der Krankheit auseinanderzusetzen und unser Immunsystem wird das in den meisten Fällen schaffen. Es sei denn wir haben eine Transplantation, wir nehmen Krebsmedikamente ein oder haben eine Krebserkrankung, dann ist es für unser Immunsystem schwierig.

Petersen: Konnten sie bei den Untersuchungen der Toten für Covid-19 verursachte Zellveränderungen typische Veränderung finden, zum Beispiel am Lunge und anderen Organen die sie so noch nicht kannten?

Püschel: Wir haben erste Erkenntnisse die denke ich sehr relevant sind. Beispielsweise haben wir herausgefunden, dass das Blutgerinnungssystem in dem Sinne beeinträchtigt ist, dass sehr viele Thrombosen entstehen und daraus entstehen Embolien. In den ersten Sektionsfällen haben wir im Grunde fast bei jedem zweiten Fall als Todesursache eine Blutdruckeinstellung in die Lunge also eine Lungenembolie gefunden, also das stimmt gar nicht die Lungenentzündung im Vordergrund sondern dieses Emboliegeschehen. Inzwischen gibt es auch weitergehen spezifizierte Beobachtung. Wir haben zum Beispiel gerade mitgeteilt, dass bestimmte Bereiche der Niere tatsächlich auch von diesem Virus befallen sind so dass ich daraus auch Erkenntnisse ergeben warum wir Urinveränderung haben. Wir sind jetzt gerade dabei das für den Herzmuskel nachzuvollziehen, wir haben eine spezielle Arbeitsgruppe für das Gehirn und im Bereich der Lunge haben wir eine typische Virus Pneumonie beschrieben, das ist im Grunde so ähnlich wie bei der bei der Grippe bei der es dann zu Schädigungen kommt im Bereich der Deckzellen der Lungenbläschen, woraus sich dann eine weitergehende Entzündung entwickelt, wobei dann häufig Superinfektion zu kommen, weil andere Bakterien sich besonders leicht ausbreiten können und häufig gibt es ein buntes Bild, weil neben dem Virus Befall und Bakterien dann auch diese Thromboembolien eine Rolle spielen. Ich gehe davon aus dass zentral schon die Veränderungen im Bereich der Atemwege sind dass wir aber im Laufe der Zeit im Bereich viele andere Organsysteme auch Schäden finden werden, mit denen der Mensch um das nochmal wieder zu sagen in den meisten Fällen fertig wird, aber natürlich ist es ein Problem wenn ein Organ wie das Herz befallen ist, dann kann es auch einmal sein, dass Herzmuskelveränderungen hier das für ein todesursächliche geschehen eine entscheidende Rolle übernehmen.

Petersen: Ein entscheidendes Argument des Robert Koch Institutes zunächst gegen die Obduktion war ja soweit ich das in Erinnerung habe, dass man Angst hatte durch die Öffnung der Leichname weitere Streuung von infektionsgefährdenden Viren zu günstigen oder vielleicht sogar die Pathologen anzustecken. Wie sieht es aus in Bezug auf die Obduktion mussten sie bei Corona Virus gegenüber den sonst natürlich auch üblichen Vorsichtsmaßnahmen besondere Vorsichtsmaßnahmen ergreifen im Hinblick auf Corona Viren oder haben sie ganz normal sich schützen können und ihre Mitarbeiter.

Püschel: Das ist ganz klar eine Situation die wir kennen weil wir als Rechtsmediziner und Pathologen natürlich häufig mit Infektionen zu tun haben Krankenhaus Infektionen wie Hepatitis HIV Infektion oder einer normalen Grippe also die Situation ist gar nicht anders können uns schützen indem wir uns eben schützende Kleidung anziehen indem wir einen Mundschutz haben ein Spritzschutz auch für die Augen. Es ist auch völlig sicher dass auch durch Aerosole die die wir als Rechtsmediziner nicht fürchten äh keinerlei Problem für die Bevölkerung entsteht die bleiben wir bei unseren Sektionssaal Wir haben inzwischen viele Abstrichuntersuchungen durchgeführt und haben wir gesehen dass im Sektionssaal wenn wir dann gereinigt haben kein Virus nachweisbar ist und bisher ist von uns keiner krank geworden und wir sie zieren jetzt schon seit vielen Wochen und haben wenn man die Verdachtsfälle einbezieht tatsächlich jetzt schon äh mit ja so etwa 20 – 30 Mitarbeitern uns in den direkten Gefahrenbereich begeben und ich sehe da keine besondere medizinische Problematik. Wir haben Schutzkleidung und deswegen sollten wir auch unbedingt obduzieren und aus dem was wir tun gibt es für die Bevölkerung nur Erkenntnisse, keine Gefahr. Übrigens auch um das deutlich zu sagen. Ich sehe auch keine besondere Gefahr für die Bestattungsunternehmen und um das an dieser Stelle deutlich zu sagen auch im Umgang mit den Verstorbenen rate ich zu mehr Vernunft, da ist Panik nicht am Platze auch eine Abschiednahme, das will ich an dieser Stelle einmal ausdrücklich sagen, von Verstorbenen ist möglich wenn man Distanz wahrt. Es ist nicht erforderlich dass man die erfahren dass man die verstorbenen etwa in Plastiksäcken wie Aussätzige behandelt. Das ist auch nicht die Verfahrensweise von Robert Koch und vieler Bestatter gestalten das anders. Es gibt sogar Beschlüsse von Ministerien ich nenne Baden-Württemberg, da wurde ausdrücklich bestehende Gesetzgebung außer Kraft gesetzt, indem man gesagt hat, die Krematoriumsleichenschau, die gesetzlich vorgeschrieben ist, soll bei Covid Erkranken nicht mehr durchgeführt werden. Das halte ich für völlig überzogen, wir sollten uns diesen Verstorbenen wie anderen Infizierten normal mit Schutzkleidung will äh widmen und es ist keineswegs erforderlich dass man auch auf diese Art und Weise und das ist völlig falsch wenn man hier meine Panik erzeugt und zum Beispiel auch Geistlichen und persönlichen Angehörigen einen persönlichen Zugang untersagt.

17:12 min Petersen: Ja vielen Dank für die Einschätzung erstmal mal. Was ich noch sagen möchte Jetzt Kommissionen BVMW viele besorgte Anrufe von Unternehmern, die nicht nur materielle Sorgen fürchten auch gesundheitliche und da wir sowas einfach in der Gänze nicht beantworten können, weil auch für uns diese ganze Epidemie neu ist, ist die wesentlichen Frage auch für unsere Kommissionsmitglieder und der Mitglieder des BVMW,  würden sie ganz deutlich sagen in der jetzigen Situation und nach ihren eigenen Zahlen ist ein Vergleich mit einer Pest Entwicklung oder Cholera Epidemie wie 1856 eigentlich weit hergeholt und überzogen wie sehen sie das?

Püschel: Ich habe das vielfach versucht deutlich zu machen. Ich will es mal ganz persönlich sagen Ich habe Null persönliche Angst im Hinblick auf diese Erkrankung obwohl ich ein ziemlich alter Mann bin. Ich weigere mich ausdrücklich mich von meinem übrigen Angehörigen von meinen vielen Enkelkindern trennen zu lassen. Ich habe Null Angst, dass mich die Enkelkinder infizieren. Ich will nicht isoliert werden und diese allgemeine Einstellung, die meine persönliche Erfahrung und die berufliche Erfahrung ist, würde ich auch auf andere Lebensbereiche übertragen wollen. Ich verkenne nicht Ängste die es jetzt gibt, die auch damit zusammenhängen, dass immer wieder über Krankheit und Tod berichtet wird und über New York und Spanien und Italien. Das ist nicht unsere Situation, die wir hier im Norden haben. Das ist eine Ausuferung unter besonderen Umständen, die ja aber jetzt auch nicht so schwarz gemalt werden sollte, als stände uns das direkt bevor.

Petersen: Ja also erstmal vielen Dank für die Einschätzung können jetzt im Moment durchatmen. Ich würde jetzt gerne mit ihnen Professor Back die ein paar Fragen besprechen schön dass sie da sind und wir auch an ihrer reichhaltigen Erfahrung partizipieren dürfen. Sie merken auch aus den Fragen heraus Es gibt immer wieder große Sorgen und Menschen die uns anrufen zum Teil auch irreale Reaktionen zeigen oder auch Fragen stellen, die wirklich zeigen wie ängstlich diese Menschen sind. Sie bemängeln oft in ihrem Daten, dass die Datenlage im Grunde mit der das Robert Koch Institut arbeitet im Grunde lückenhaft sind und dass die Datenlage dadurch auch zu Verunsicherung beiträgt. Würden sie sagen, dass das Virus weniger gefährlich macht

Bhakdi: Nein aber es bedeutet, dass eine Einstufung der Gefährlichkeit mit den zahlen des RKI unmögliches zurzeit wenn sie. Zurück zur ersten Stunde Infektiologie man muss feststellen wie gefährlich ein Erreger ist indem man leider muss ich sagen die Opfer zählt. Sie haben Tollwut, die tödlichste alle Infektionskrankheiten, ein Tollwut erkrankte ein Tollwut Tote, eine Millionen erkrankte eine Millionen Tote. sie haben auf der anderen Seite Schnupfenviren eine Million Schnupfen erkrankte Null Tote. Offensichtlich ist Covid-19 etwas dazwischen aber wo das können Sie nur verstehen wenn sie die Entschuldigung Toten zählen. Das ist das was Herr Püschel macht als einzige in diesem Land und wenn sie das tun dann kommt sehr schnell heraus dass dieses nicht der super Killer ist. Auch jetzt wissen sie mit den Daten, die uns zur Verfügung stellen jetzt hier und heute lässt sich aber schon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass dies hier nicht die große Plage ist. Was haben wir hundert oh mein Gott ist die Zahl von heute kann ich 140.000 Infizierter und 3800 Gänsefüßchen Tote, Gänsefüßchen weil, sie wissen dass Italiener am 23. März gesagt haben, dass 88% ihrer Covid Toten gar nicht Covid Tote waren, so wie Püschel jetzt auch sagt das es in Hamburg die Zahlen gar nicht zutreffen sondern sie müssen einen Teil davon nehmen. Wie groß dieser Teil ist das weiß niemand wann jemand gemessen hat bis jetzt das ist das was ich meine nicht gut ist. Aber lassen sie die Zahl jetzt stehen 140.000 gegenüber dreitausendachthundert von den 3800 sind mindestens die die Hälfte nicht Covid Tote, dann sind wir vielleicht bei maximal 2000. Das hört sich nach viel an, ist es aber nicht in der Tat, weil diese Menschen alle vorherkrankt waren und auf dem Weg waren uns zu verlassen. Deswegen dieses Virus, auch wenn wir sagen würden 2000 Verstorbene, das ist sehr traurig, aber jeden Tag verlassen uns 2000 Menschen diesen Altes, jeden Tag.

Petersen: Das heißt, sie sagen in einem ihrer Videos in der Summe tatsächlich nicht gefährlicher ist als das Influenza Virus zum Beispiel Winter 1718.

Bhakdi: Weniger, weniger, weniger. Ich würde dieses Virus allerhöchstens mit einem normalen saisonalen Grippevirus also von diesem Jahr zum Beispiel…

Petersen: Jetzt haben wir natürlich das Problem, dass in Italien, Spanien und den USA deutlich mehr Tote als in Deutschland sind. In New York, dieser Hotspot, der Cluster der dort beschrieben ist, da hat sich die Zahl der Toten in letzte Woche gegenüber der gleichen Woche im Vorjahr annähernd verdoppelt. Wie würden sie das wohl versuchen zu erklären.

Bhakdi: Was heißt die Zahl hat sich verdoppelt?

Petersen: Die Zahl der Toten in der Woche wenn man sie mit der gleichen Woche in dem Jahr davor vergleichen so jetzt nicht über die Jahresbilanz wie sie das ja auch in ihren Videos tun sondern tatsächlich die Woche in der diese Cluster praktisch dieser vielen toter Toten aufgetreten sind in dieser Woche wenn man die vergleich mit dem Vorjahr.

Bhakdi: Ja ich hab diese Zahlen nicht bis jetzt wirklich studiert, denn wie Herr Püschel sehr richtig sagt, die Situation in Amerika und New York sind völlig anders Es gibt so viele Faktoren die wir nicht überschauen und die ich erst recht nicht überschauen kann und deswegen würde ich sehr zurückhaltend sein. Ich kann dazu nichts sagen. Ich würde gerne die Zahlen sehen, ich würde gerne auch etwas mehr über die Krankenakten, Pathologie haben wir ja nicht und ch würde auch Menschen wie Herrn Püschel fragen was sie dazu meinen. Ich selbst würde mich absolut zurückhalten nur wissen sie diese Sensationsmeldungen und diese Bilder die hätten sie auch vor 2 Jahren gehabt Ich bin sicher dass wenn sie vor 2 Jahren in die Schlagzeilen geguckt hätten, dann hätten sie auch gesehen dass in der Woche wo das Grippevirus grassiert war die Zahl der Toten diese Woche höher als vorhin so wat der

Petersen: wir kommen gleich nochmal zu dem Thema so zum Abschluss hin weil da gibt es ein paar neue Fakten dazu dich gern nochmal mit ihnen diskutieren würde aber Ich nehme gerne ihre Anregung auf Professor Püschel was würden sie dazu sagen

Püschel: Prinzipiell das ist eine ganz andere Situation Ich denke Wir haben das gleiche Virus. Wir haben aber im Gesundheitssystem eine völlig unterschiedliche Situationen und wir haben bei der Entwicklung ähm der Häufigkeit damit der das Auftritt auch eine unterschiedliche Entwicklung es ist uns ja hier in Deutschland aufgrund insofern sehr positiver Beschlüsse der Regierung gelungen die Ausbreitung abzubremsen. Wenn sie jetzt die Situation in Hamburg nehmen habe ich es nicht New York aber Wir haben bisher insgesamt 70 Corona Tote und das heißt so insgesamt pro Woche etwa 10 vielleicht seit Beginn der Epidemie und in diesem Zusammenhang sag ich dann bei dieser Situation in Deutschland wird das nicht eintreten was ich für New York sagen, also Verdopplung innerhalb einer Woche oder im Vergleich der Woche, Wir haben auch das mit dem vorjahreszeitraum verglichen bis hier ist es so dass man das äh bei dem Vergleich über 7 Wochen mit dem Vorjahr nicht feststellen kann, dass da ein Unterschied ist. Wir haben eine wirklich andere Situation äh danke gerne an die Regierung an die epidemiologen Virologe, wir haben hier rechtzeitig abgebremst ja und Wir haben auch eine andere Situation ich darf das nochmal sagen in Bezug auf die die Krankenhäuser es geht ja auch um Hygiene im Krankenhaus Es geht um die sogenannten nosokomialen Infektionen die anderen die auftreten wenn ich das sehr plakativ sage wenn man alle Corona Erkranken ins Krankenhaus bringen tut man ihnen keinen Gefallen. Im Krankenhaus gibt es viele weitere Infektionen, also wir müssen uns unbedingt Fragen wie lange wir zuhause bleiben und uns eben nicht ins Krankenhaus begeben und bei den schlimmen Verlauf müssen wir auch ganz klar sagen sollten wir sehr gut unterscheiden inwieweit die Patienten in einer palliativen Situation sind, also alte sehr kranke die dann auch gar nicht auf die Intensivstation müssen und das andere was sie was alle wissen häufig zitiert in Bezug auf Belegung in Krankenhäusern und Intensivbetten, wir haben ich will der andere zitieren, zur Zeit mir Betten frei als andere Länder insgesamt an Intensivbett überhaupt zur Verfügung haben. Wir haben ein sehr gutes Gesundheitssystem, wir haben frühzeitig vergleichsweise entschlossen reagiert, das Robert Koch Institut hat uns rechtzeitig gewarnt und jetzt sollten wir bloß auch noch versuchen, den Menschen beizubringen, dass alle diese Bilder die aus anderen Ländern kommen einfach nicht repräsentativ sind für diese Krankheit. Das hat er zu Recht gesagt, das ist keine lebensbedrohliche Krankheit, das ist eine Viruserkrankung, die in einzelnen Fällen einen schlimmen verlaufen von der wir auch noch nicht genau wissen welche spät folgen sie hat um das zu sagen, aber in Bezug auf Lebensrisiken gibt es viele andere Lebensrisiken die viel schlimmer sind. Das tröstet jetzt nicht den einzelnen betroffenen aus einer Risiko- -Gruppe will ich auch wieder sagen aber Angst Essen Seele auf, ja und das ist einfach so wir verlieren zur Zeit unsere Seele weil viele von uns in der Nachbarschaft Angst haben und wenn Nachbarn sich mit mir nur noch über unterhalten über die Scheibe und aus großer Entfernung dann ist das eben ein großer Verlust an Lebensqualität von dem ich nur sagen will diesen Virus völlig unangemessen

Petersen: Ja vielen Dank, das bringt doch deutliche Klarheit in das Thema Herr Professor Bhakdi die an sie hätte ich nochmal die Frage die Anthony Hopkins Universität sieht ja in Dänemark das als erstes Land sehr schnell rigorose Shutdown Maßnahmen ergriffen hat in Europa fast gleiche sogar bin Grad ich höre infektionszahlen als in Schweden im Nachbarland die Schäden praktizieren bis heute ein wesentlich lockereren Umgang mit Restriktionen spricht das für ein Auftreten des Virus in clustern oder haben sie eine Erklärung dafür es ist für mich wie eine Placebo Gruppe sozusagen in Europa wo wir sehen das sind die Maßnahmen nicht rigoros wie bei uns was glauben sie woran das liegen könnte

Bhakdi: Ich bin davon überzeugt dass es daran liegt dass diese Maßnahmen nichts bewirken ähm dann von sich deswegen auch nicht notwendig sind die Schweden haben sie uns doch vorgemacht wenn wir wegschauen von dem von den Schweden schauen wir Weg von der Wahrheit und das ist nicht gut. Vor 3 Tagen haben die Schweden ihre Zahlen gezeigt und diese zahlen sprechen Bände nämlich ja gezeigt dass die Epidemie bei ihnen genau den gleichen Verlauf genommen hat wie bei uns. Deswegen ist das der Beweis so ist das was viele Leute geglaubt habe mich insbesondere äh nicht unrichtig gewesen ist dieser Maßnahmen sind unverhältnismäßig und nicht sinnvoll

Petersen: Ja vielen dank also das ist denk ich auch äh die Meinung die wir in der Gesundheitskommission vertreten Wir haben ja auch hier Experten im im Vorstand Professor Nixdorf und Herr Doktor lasen und auch mit Professor E lass den sie vielleicht auch kennen äh diskutieren wir die Dinge auch fachlich und gemeinsam und auch ihr Kollege Professor Streeck ist ja schon deutlich gesagt bei Markus Lanz ,es wäre eigentlich sinnvoll dass Menschen wie sie und andere Experten in einer expertenrunde die Bundesregierung beraten Wir haben das vom bvmw und der Gesundheitskommission schon vor vielen Wochen gesagt und gefordert, bisher ist es aber so dass dazu noch keine Entscheidung getroffen worden ist und wir hatten im Grunde den Vorschlag gemacht, so wie es vorher Professor Streeck ihr Kollege jetzt auffordert, dass wir mehr als nur wenige medizinische Berater im Grunde als Entscheidung für die Entscheidungsträger in einer Kommission zusammenfassen von mir aus auch europaweit was halten sie davon?

Bhakdi: Na ja äh natürlich sollte das so sein. Insbesondere wissen sie wenn In einem Land wie Deutschland das wirklich voll ist mit sehr viel wissenden Menschen wenn mehrere aufstehen Ich bin ja nicht alleine viele, viele Leute sagen dasselbe und ich meine in eine Diskussion die so wichtig ist für die Bevölkerung Wer es unbedingt geboten bevor man solche Entscheidungen trifft Maßnahmen die die Grundrechte der Menschen eingrenzen auf unglaubliche Weise unvorstellbar die sozioökonomischen folgen mit sich bringen die um einfach horrend sind das natürlich die Verantwortlichen Eine Diskussion offen und ehrlich und sachlich vorher erlauben müssen, fördern müssen und zwar mit Leuten die nicht so denken wie sie, sollte die anders denken, das ist nicht passiert

Petersen: Wen würden sie nach ihrer Einschätzung in so einer Expertenrunde gerne sehen?

Bhakdi: Die Frage kommt mir zu plötzlich, ich könnte ihnen sofort eigentlich wie viele Leute wollen sie genannt haben?

Petersen: Ich würde jetzt nicht auf Namen aus wollen, das wäre sicherlich zu viel sondern mir ging es eher darum zum Beispiel zu sagen, dass Virologen, Pathologen, Infektiologen, Biometriker an einem  Tisch sitzen, das war so in die Richtung die Frage.

Bhakdi: Selbstverständlich, alle Fachrichtungen, deswegen hab ich ein Appell gerichtet lass uns doch gemeinsam diese Krise lösen gemeinsam denn wenn eine Land in einer Krise ist dann brauchen wir die ganze Expertise gebündelt und nicht dass jeder gegen jeden dann kämpft, oder die anderen einfach nicht akzeptiert, das geht nicht. Fahcrichtungen Epidemiologen Virologen alles was ich gesagt hab Pathologe natürlich Infektiologen und Mediziner praktische praktisch tätiger Mediziner ja.

Petersen: Oh ja also ja vielen Dank für die Einschätzung. Wie sie sehen angesichts der immensen wirtschaftlichen die sich schon angesprochen wirtschaftlichen gesundheitlichen sozialen und psychischen Kollateralschäden die wir speziell in unserem Zentrum auch sehen und auch die ich kenne von vielen unserer Kollegen sehen sie das uns nochmal deutlich zu sagen unseren Zuhörern rüberzubringen diese aktuellen Maßnahmen die die Bundesregierung geführt hat für angemessen an, oder sind sie überzogen sie haben schon angedeutet aber nochmal deutliches Statement

Bhakdi: Ganz deutlich ich sage es ganz deutlich diese Maßnahmen die die Grundrechte einschränken sind alle überzogen unverhältnismäßig und wenn das ursprüngliche Infektionsschutzgesetz noch gültig wäre, wären sie verfassungswidrig. Verfassungswidrig, das muss man sich wirklich und schauen sie mal ähm ja jetzt werde ich etwas sagen was mich ein bisschen Gefahr bringt. Noch sind glaub ich etwas über 50% der deutschen Bevölkerung bereit diese Maßnahme zu akzeptieren und auch die gut zu finden. Die Zahl wird aber von Tag zu Tag kleiner. Meine Interpretation ist dass die Zahl der Menschen in diesem Land die schon zu Schaden gekommen sind die Existenz gefährdet sind oder deren Existenzen bereits zerstört worden sind Text tagtäglich. Die Zahl der Zustimmung wird immer geringer sein und irgendwann sehr bald wird die Stimmung ganz kippen, weil immer mehr Leute aus dem Mittelstand zudem wir auch gehören übrigens wir gehören nicht zu den Leuten die die Bundestagsabgeordneten so abgesichert sind, das dass sie das gut hinnehmen können. Nein wir sind unsere Freunde bekannte gehören alle dazu, dass sie gefährdet sind und sie kommen zu uns und sie sind verzweifelt und das möchte ich Ihnen hier und heute zu bedenken geben. Stellen sie sich vor dass diese Maßnahmen nicht gerechtfertigt sind und das lässt sich in einem wissenschaftlichen Diskurs klar heraus. Heißt es dann, dass die Verfassung jetzt eigentlich nicht mehr äh nicht mehr beachtet wird ich kann mir fehlen die juristischen Worte und wenn ja was sagen die Juristen dazu gibt es keine niemand der jetzt aufstehen sind jetzt reicht es, jetzt wollen wir prüfen ob das dieses wirklich nicht verfassungswidrig ist. Denn das ist das was der normale, der nicht so wohlhabende Mensch in diesem Land eigentlich wünscht, dass das geklärt wird, ob es erlaubt ist. 3 ältere Menschen sitzen und auf einer Bank zusammen und werden von der Polizei vertrieben und müssen auch Strafe bezahlen, das kann doch nicht sein. Menschen wollen ihre Liebsten im Krankenhaus und im Heim besuchen und dürfen uns nicht, das kann doch nicht sein.  Ich werde gerade emotional wenn ich…

Petersen: Ich kann das sehr gut nachvollziehen, vielen Dank für die ehrlichen Worte. Das ist genau das was auch in den Fragen unserer Anrufer und unsere Mittelständler der kleinen und mittleren Betriebe immer wieder umtreibt die uns fragen, was können sie persönlich machen und die Verunsicherung trotz vieler Aufklärung immer noch groß, deswegen auch heute dieses Webinar. Herr Professor Püschel, ich würde bei ihnen noch mal ganz gerne ein bisschen zurück kommen zu den Vorerkrankung. Das ist ja ein riesen Thema das heißt Wir haben etwa 8 Millionen Asthmatiker, wir haben 6,8 Millionen Menschen die an chronischen obstruktiven Lungenerkrankungen COPD leiden, Schätzungen zufolge leiden 10 bis 15 Millionen Menschen in Deutschland an Autoimmunerkrankung manchmal sogar mehrere Autoimmunerkrankung, die Liste lässt sich endlos weiterführen. All diese Menschen sind besonders gefährdet. Ist es nicht unsere Aufgabe als Ärzte, dass wir alles dafür tun damit diese Menschen möglichst lange gesund bleiben und leben?

Püschel: Das ist ja ganz klar, selbstverständlich äh ich muss jetzt den Bezug allerdings herstellen zu Kurve 19 das wollen sie ja nun wieder ja allgemein gilt das und deswegen ausdrücklich nochmal der Hinweis, ich finde wir sollten in unseren Krankenhäusern neben dem Fokus auf Covid-19 versuchen alle anderen Dinge äh jetzt wieder stärker zu beachten. Ich hab das verstanden dass die Krankenhäuser umgeschaltet haben, aber jetzt finde ich dass Covid-19 zu viel Aufmerksamkeit hat und dass wir äh die anderen Disziplinen die Chirurgen äh und die die Internisten mit den Krankheiten wieder stärker zu Wort kommen lassen müssen und ihnen die Möglichkeit geben ihre Patienten zu behandeln was sie gar nicht können weil sie zur Zeit die Ressourcen verbessert haben für die Intensivmedizin und für die Behandlung von Covid und das Ergebnis ist das in den Krankenhäusern bis jetzt ich spreche nur für meine Region relativ viele Betten frei sind und relativ viele Ärzte, gar nicht so wie das in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird überlastet sind sondern relativ wenig zu tun haben weil sie ihren Fokus anders haben als bei Covid. Also ich finde wir müssen jetzt wieder ein einen Weg finden mehr für die Beachtung all dieser anderen Erkrankungen. Dabei aber auch nochmal der Hinweis nicht jeder Diabetiker der einen gut eingestellten Diabetes hat ist jetzt ein Risiko, das ist viel zu sehr überzeichnet worden und nicht jeder Asthmatiker muss befürchten, dass er daran stirbt, sondern die Allermeisten werden diese Krankheit relativ leicht durchmachen, das wissen wir doch, also das können die Kliniker besser erklären als ich, ich bin ja Gerichtsmediziner, also sag mal hinterher der zu spät kommt. Wenn sie Intensivmediziner Fragen, wenn sie Geriater fragen Internisten fragen, selbst in den Heimen in dem jetzt verstärkt Menschen sterben, überleben das auch ganz viele ja das ist kein Todesurteil und wir sollten in den Krankenhäusern uns wieder stärker konzentrieren auch auf die anderen Dinge. Wenn ich noch etwas sagen darf zu diesem Thema was sie eben auch gefragt haben, meine Einstellung geht sehr stark da hin, dass wir die Belange der ja des Mittelstandes ganz klar, aber in Bezug auf die Bevölkerung der jüngeren doch deutlicher in den Vordergrund stellen. Wir sind im Augenblick dabe,i ich sag das jetzt mal etwas drastisch und sperren unsere Kinder ein, ja und wir lassen sie nicht zur Schule und wenn es wirklich überspitzt formuliert dass ich weiß das ist ein sehr sehr schwieriges Thema, ich sag jetzt aus meiner Sicht, sie dürfen nicht mehr zu den Großeltern, weil die Großeltern krank werden dürfen, die Menschen die mit den jungen tatsächlich dann keinen Kontakt mehr haben, wollen müssen für sich die Konsequenzen suchen und sich dann tatsächlich isolieren sie können sich ein Quarantäne begeben, aber ich finde wir müssen die die Jüngeren jetzt wieder los lassen, wir müssen möglich machen dass sie zur Schule gehen und In gewisser Weise auch, dass sie zumindest in diesen Kreisen vielleicht etwas schneller die Durchseuchung erhöhen, also das erklärt wird dass es sinnvoll ist mit diesem 1 zu 1 Verhältnis, warum versuchen wir dann im Unterschied zu machen und sagen, die Jüngeren haben auch Rechte, es haben die Alten Rechte, sondern die jüngeren haben rechte auf ein normales Leben und wir müssen die dies auch im Fokus haben.

Petersen: Ich glaube auch, dass es so ist die Professor Back gesagt, es wird irgendwann eine juristische Klärung geben müssen meines Wissens Satz auch schon Eingaben in Karlsruhe gegeben zu diesem Thema, ich bin gespannt was dabei rauskommt. Aber auch noch zum Thema Prävention an sie eine Frage und zwar, wir haben die aus dem direkten Kontakt mit unseren Patienten und auch mit zahlreichen Kollegen im Gespräch erfahren, dass viele Patienten tatsächlich dringend notwendige Kontrolluntersuchung zum Beispiel Diabetes Kontrolluntersuchungen oder auch bei Krebserkrankung, Therapie im Krankenhaus eigentlich erfolgen sollten aus Angst vor Infektionen im Krankenhaus nicht durchführen lassen. Ich habe mehrere Kinder, eine von diesen Kindern ist in der Schweiz Zürich in der Universitätsklinik und sagen, wir sitzen und drehen Däumchen, wo bleiben unsere zu überwachen Patienten, also ein Bereich an dem wir vorher gar nicht so gedacht haben. Sogar notwendige Operationen werden verschoben. Halten sie das angesichts der gestern verkündeten Versammlungsbeschränkungen bis Ende August 202020 das noch für verhältnismäßig oder was können wir als Ärzte vielleicht im Verbund tun um dadurch Aufklärung vielleicht eine Lockerung zu erwirken.

Püschel: Wir müssen Aufklärung betreiben und wir müssen uns auf unsere ärztliche Position besinnen. ich habe das so formuliert, die Hausärzte, die palliativ Mediziner, die Geriater, die Internisten auch die Intensivmediziner müssen stärker wieder zu Wort kommen. Ich weise zum Beispiel hin auf unseren stellvertretenden ärztlichen Direktor am UKE der gerade zu einem Appell an die Patienten gerichtet hat jetzt zum Beispiel mit Schlaganfällen nicht das Krankenhaus zu vermeiden, weil dadurch viele wichtige sofortige Therapiemaßnahmen versäumt werden. Der Appell ist von ihm tatsächlich an uns alle gerichtet worden, wegen des Fokus auf Covid-19 nicht den Blick zu verlieren dafür, dass es eine große Zahl eine Reihe andere Probleme gibt, die uns ehrlich gesagt mehr bedrohen als ….

Petersen: Herr Professor Bhakdi an sie die Frage auch wieder hier er zitierte Kollege Professor Streeck konnte in dem Cluster Gebiet Gangelt bei Heinsberg trotz vieler hoch infektiöser Patienten in den einzelnen Haushalten, in den Familien, eigentlich nur tote Viren auf Gegenständen wie Türklinken, Schränken usw. nachweisen. Eine Frage, die auch über den BVMW an die Gesundheitskommission oft an uns gerichtet wird, heißt das die Viren die wir dort finden, die dann tot sind ja auch nicht mehr in der Lage durch fehlende Virulenz anzüchtbar zu sein, heißt das, dass viele der Vorsichtsmaßnahmen tatsächlich überflüssig sind auch in diesem Bereich?

Bhkadi: Natürlich, ich meine die leben sowieso nicht, aber sie sind nicht infektiös, also sind sie keine Gefahr. Deswegen sind alle diese Maßnahmen, na ja, mach das Volk ein bisschen lächerlich, wenn ich das schon sehe wie sie rumlaufen und dieses ich mein es ist ein bisschen peinlich das Ganze, wie kann eine gebildete Gesellschaft sich so an der Nase herum führen lassen, das kann ich nicht verstehen. Das einzige was ich noch einsehen würde abgesehen von den normalen hygienischen Maßnahmen wie Hände waschen, wenn man dies schon immer eigentlich getan hat bis jetzt oder Was ist die Frage ob Masken getragen werden sollten und da hab ich ein ganz persönliche Antworten, ich glaube Die Antwort ist begründet Masken zu tragen ist sinnvoll wenn man selbst hustet und niest damit die anderen nicht infiziert werden. Aber ein gesunder Mensch auch die Maske nicht ja den Erreger verbreitet

Petersen: Darf ich in ein kleines Form oder zu stellen, bei meinem letzten Besuch in einem großen Großmarkt konnte ich dann also mehrere Kunden die dort einkaufen sehen, die ihre Maske am Hals hätten verträgt wahrscheinlich schon Wochen alt, haben damit ihren Händen alle Pappkartons und Tüten, Verpackungsmaterial in angefasst, ihren Wagen befüllt kommen an die Kasse und sie damit den dreckigen Hände Mundschutz nach oben, um sich dann an der Kasse zu schützen. Ich würde gerne mal wissen was Herr Püschel dann am Abstrich dafür hier alles finden würde Das treibt wirklich bunte Blüten trotzdem das wichtige Thema Prävention möchte ich nicht bagatellisieren das ist wichtig. Welche persönlichen Schutzmaßen halten sie denn persönlich für wichtig wie würden sie sich schützen Öffentlichkeit

Bhakdi: Gar nicht, warum soll ich mich schützen. Ich finde das ganze so überzogen und ja surrealistisch kafkaesk was hier abgeht. Kommen doch mal zurück zur Realität. Dieses Virus ist nicht ungefährlich, aber es ist nicht der Horror. Es gibt so viele Infektionserreger die genauso schlimm sind oder noch schlimmer und da tun wir gar nichts dagehen und wissen sie dass das das ist einfach die Unverhältnismäßigkeit ist so überzogen Ich bin Thailäner, jeden Tag sterben 1000 Menschen an Malaria.

Petersen: Beim Thema Unverhältnismäßigkeit würde ich gerne reingrätschen, sie sind ja im Faktencheck nach ihrem letzten Video ziemlich böse angegriffen worden. Ich habe mir das durchgelesen und da hat man ihn auch unterstellt dass es einfach nicht stimmt das zum Beispiel Feinstaub in irgendeiner Weise eine Rolle spielen würden. Jetzt gibt in ein Biologe Stanford fort recht der direkte Nachweis zwischen der Feinstaubbelastung dem schwereren Verlauf einer Corona Infektion bestätigt. Heute Morgen in den Nachrichten kam auch dass man vermutet dass die Cluster Wirkung in New York etwas mit der Asbestbelastung nach Nine Eleven zu tun haben kann das heißt der Feinstaub den die Menschen in der Umgebung eingeatmet haben, der möglicherweise noch in dem Gewebe irgendwo zu finden ist und der auch vielleicht auf den Dächern in kleineren Formen noch als Spuren zu nachzuweisen ist, wird als Trigger gesehen. Interessanterweise in der Lombardei in Italien das gleiche Problem, die Feinstaubbelastung auch sehr hoch, könnte das ihrer Einschätzung nach ein Grund sein, dass diese Feinstaubbelastung dann triggert und die Corona Virus Infektionen besonders schwer verlaufen?

Bhakdi: Ich habe in meinem Video gesagt, es ist möglicherweise eine der Erklärungen, es ist mehr als eine. Ich wurde falsch zitiert durch Herrn Metzger und er hat gesagt ich hätte das als Erklärung, das wäre Blödsinn. Wissen sie, ich war nicht der einzige der den Verdacht hatte, dass die Feinstaubbelastung eine Rolle mitspielte. Denn jeder, der ein bisschen was von Atemwegserkrankungen versteht, Herr Püschel versteht davon viel mehr, weiß dass die Feinstaubbelastung die einer Lungenvorschädigung und zwar großen Ausmaßes machen kann, insbesondere das über Jahre geht und die Smog Belastung so hoch ist wie in Norditalien und in China. Deswegen ist es nicht eigentlich meine Idee alleine. Dass die Standford Gruppe jetzt das wissenschaftlich untermauert, ist für mich und für die Anderen befriedigend, aber ich möchte gerne, dass ich nicht falsch zitiert werde.  Genauso wie natürlich wenn Asbest gefunden wird warum nicht.

Petersen: Was hat sie den Zusammenhang von dem auslösenden Faktor Elektrosmog, der ja auch dramatisch zugenommen hat und auch im Verdacht steht zu triggern solche Erkrankungen?

Bhakdi: Davon habe ich zu wenig Ahnung, fragen Sie Herr Püschel, er weiß bestimmt tausendmal mehr.

Pertersen: Herr Püschel an Sie die Frage, können Sie was dazu sagen?

Püschel: Mit diesen irrationalen Theorien hab ich nichts am Hut, das ist eine Virusinfektion und wir müssen uns über die Besonderheiten und die Epidemiologie von Virusinfektion unterhalten und sollten da auch nicht ablenken. Prävention ist extrem wichtig und alle diese abenteuerlichen Theorien die zur Zeit gebracht werden von den ich ihn noch viel mehr sagen kann, da geht mir die Hutschnur hoch, das ist völlig daneben hat bitte dabei das ist eine Virusinfektion die ist nicht ungefährlich und wir müssen uns Verhalten wie bei einer Virusinfektion wir wissen ganz gut wie die sich ausbreiten und wir lenken damit ab wenn wir auf diese merkwürdige Theorien hinweisen. Natürlich macht das beste Lungenkrankheit und Feinstaub ist nicht gut für die Lunge und das ist auch nicht gut für Covid, aber Virusinfektion haben schon ihre eigenen Gesetze.

Petersen: Vielen Dank für die Einschätzung bevor wir jetzt zu den Zuschauerfragen kommen vielleicht noch eine abschlussfrage an sie Herr Professor Püschel. Wenn sie sich vorstellen würde Professor Drosten würde der ganzen Medienrummel zu viel und er würde seinen Job für ein Tag an sie abgeben, was wäre ihr wichtigster Rat für Angela Merkel .

Püschel: Das ist ganz klar, keep cool, ja das ist das eine und keep same und denkt an die Jüngeren und stellt nicht die die Angst und die Panik in den Vordergrund, sondern sucht einen rationalen Umgang … gerne mit Herrn Drosten, ich schätze ihn sehr.

Petersen: Herr Professor Bhakti was würden sie sagen?

Bhakdi: Frau Angela Merkel schwierig. Ich würde ihr sagen, dass sowie die Stimmung kippt mehr und mehr und immer mehr Leute es nicht mehr ertragen können diese Maßnahmen auf sich zu nehmen, werden vielleicht immer mehr Leute die Frage stellen, die in unserem Bekanntenkreis immer häufig gestellt wird nämlich: „Kann es sein dass Frau Merkel die ganzen Zusammenhänge nicht verstanden hat und an ihre eigenen Worte glaubt, oder kann es sein dass sie nicht an ihre eigenen Worte glaubt, trotzdem diese Worte spricht?“ Beides ist schlimm. Mein Vorschlag, dass der Rücktritt der Rückzug in Würde jetzt angetreten wird, aber nicht Trippelschritten, sondern im entschlossenen Marschschritt.

Petersen: Vielen Dank für die EinschätzungPublikumsfragen:

Frage an Prof. Bhakdi, sind Rheuma gefährdete Patienten stärker gefährdet im Zusammenhang mit Covid-19?

Bhakdi: Ist mir nicht bekannt, also ich glaube nein, aber Herr Püschel kanns bestimmt auch sagen.

Püschel: Wir haben unter den Toten die wir bisher untersucht haben keinen dabei gehabt, bei dem die Rheuma Erkrankung irgendwie im Vordergrund stand.

Petersen: Ich würde aus meiner Sicht der Klinik sagen, rheumatische Geschehen und auch andere degenerative Erkrankungen sind ein komplexes Krankheitsbild. Wenn man über das Thema Prävention nachdenkt, dann schätzen wir zum Beispiel diese degenerativen Erkrankung auch als Stoffwechselkrankheit ein, unter anderem und insofern gilt da der präventive Grundsatz, den wir ja auch schon angesprochen haben äh maximal für den Stoffwechsel Immunsystemstärkung machen und dafür sorgen dass das eigene System gut funktioniert, dass man sich von den Medikamenten Herr gut einstellen lässt und ich sehe aus meiner Sicht auch nicht wirklich ein größeres Risiko als bei anderen Patienten

Frage: Versteh ich das richtig dass sie Herr Professor Püschel der Meinung sind dass das Corona Virus nur als Katalysator bestehender ernstere Krankheiten in Klammern Herz Kreislauf und Immunschwäche und so weiter und selbst in den seltensten Fällen die eigentlich Todesursache ist

Püschel: Das ist jetzt wirklich etwas komplexer als das so vereinfacht immer dargestellt wird ich will äh sagen dass es eine Virusinfektion die Atem Wege und die Lunge befällt und die einen eigenständigen krankmachenden Charakter hat und tatsächlich zu ernsthaften Erkrankungen führen kann. Bei den meisten Menschen wirkt sich das nur tödlich aus wenn sie zusätzlich andere schwere Vorerkrankungen haben, dann kann aber die Viruserkrankung der letzte Tropfen sein, der tatsächlich den tödlichen Ausgang begründet. Ich habe immer gesagt, dass die Virusinfektion alleine bei einem gesunden sonst Gesunden zum Tode führt ist extrem unwahrscheinlich

Frage: Verstehe ich es richtig dass Chor wird nicht besonders pathogen aber wohl sehr infektiös ist das ist nach meinem Verständnis doch der Grund für die staatlichen Maßnahmen dort wo diese Maßnahmen zu spät kam zum Beispiel in Italien Spanien ist die Mortalität der messbar höher als während der Grippe 1917/18

Püschel: Der erste Teil stimmt das ist eine Pandemie die sich überall sehr schnell ausgebreitet hat. Von daher entsteht eine besondere Problematik, aber dieses Virus selbst ist in Bezug auf die Gefahr für den Einzelnen kein spezielles Problem größer als andere uns bekannte Virusinfektionen wie zum Beispiel die Grippe.

Petersen: Ich würde dazu noch antworten, wir wissen einfach noch zu wenig über Corona. Wir haben ganz klar die auch von Professor mag dich schon angesprochen unterschiedlichen Gegebenheiten. In New York, wir haben über Asbest gesprochen, wir haben über Elektrosmog gesprochen, es gibt mit Sicherheit viele Faktoren die da noch eine Rolle spielen ja gar nicht kennen aber es wird Gründe geben warum diese Cluster auftreten und da hoffe ich auf die nahe Zukunft dass wir dafür Antworten bekommen

Frage: Empfehlen sie uns in unseren Unternehmen irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen oder sollen wir einfach so weitermachen wie bisher

Bhakdi: Ich habe gesagt ich finde die Maßnahmen absolut nicht angebracht ist sie brauchen keine Maßnahmen sie sie können diese Maßnahmen auch nicht ansetzen wenn sie vor der nächsten Grippewelle stehen und das werden sie bald tun ja dann sind sie ruiniert das ist auch so einfach

Frage: Wenn man die Maskenpflicht ablehnen mag, welche wissenschaftlichen Beweise und Studien nimmt man sich am besten zur Seite
Bhakdi: Maskenpflicht, ich weiß nicht wo es Maskenpflicht wirklich gibt. Es gibt eine Empfehlung soweit ich weiß also bei uns in Schleswigholstein gibt es noch keine Pflicht. Wenn es eine Pflicht gäbe würde ich mir sofort einen Strafzettel einhandeln und dann Einspruch erheben, weil das das geht nun mal gar nicht. Diese Effizienz äh eine Maske zu tragen ist erwiesenermaßen nicht vorhanden Es gibt kein Daten die dafür sprechen. Es gibt sogar eine Veröffentlichung die die sagt dass diese Massen Pflicht absolut nicht sinnvoll ist ich müsste die rausholen für sie aber ich kann die Publikation irgendwie zu spielen

Frage: Auch wenn ich als Nichtmediziner hier eigentlich nicht so qualifiziert Auskunft geben kann, wie sie Drei. Die Bundesregierung hat gestern für ein Massen nicht für eine Maskenpflicht ,sondern ein Massen Gebot votiert. Es gibt also keine Pflicht sondern die Bürger werden gebeten eine Maske zu tragen.

Petersen:  Wenn dieses Gebot kommt dann sollte aber auch die Bevölkerung in gebetsmühlenartige Weise immer wieder täglich darüber informiert wie man die richtig trägt wenn sie richtig gebraucht und wie Professor Bhakdi richtig sagt, das ist der Schutz der anderen vor meiner Erkrankung aber äh alles andere ist in meinen Augen eher ist der gegenteilige Effekt zu erwarten weil ich bakterielle Verseuchung die virale Versorgung der Maske selber ist völlig kontraproduktiv

Bhakdi:  und macht gar nichts ja ich hab noch Zweifel machen wenn ich dir noch stellen dürfte bitte ja

Frage: Was muss man als Schutz tun wenn Person von Risikogruppen mit jüngeren Personen in einem Haushalt wohnen zum Schutz der Personen der Risikogruppe.

Bhakdi: Wenn niemand hustet und niest, dann braucht man keinen Schutz. Diese Leute scheiden das Virus nicht in bedeutendem Maße aus. Außerdem wie Professor Püschel immer wieder gesagt hat, es ist nicht jeder Diabetiker nicht jeder ältere Mensch über 50 gefährdet, sondern es ist nur eine ganz kleine Gruppe von Menschen die ohnehin gegenüber jedem Infektionserreger der Atemwege gefährdet sind. 10 – 15% der Menschen die in Pflegeheimen sterben an Atemwegsinfektion, es ist so. Es ist bedauerlich aber ist das ist die Tatsache.

Frage: Ist mittlerweile bekannt, ob man snach einer Infektion immun ist oder ob es zu Mehrfachinfektion kommen

Bhakdi: Natürlich kann es nicht bekannt sein, weil diese Epidemie neu ist. Die Wahrscheinlichkeit jedoch ist sehr gering, dass wenn man Antikörper hat gegen dieses Virus, dasselbe Virus ein, dass es wie bei der Grippe, wenn sie Antikörper haben, dann werden sie, wenn sie wieder erkranken, viel leichter erkranken, das ist eine Diskussion die nicht relevant ist

Petersen: Vielleicht noch ganz kurz einen großen Dank Herr Professor Püschel an sie und an sie Herr Professor Bhakdi, dass sie so kompetent und in der Sache klar und stringent die Fragen beantwortet haben. Wenn ich mir erlauben darf es kurz zusammen zu fassen. Wir brauchen aus meiner Sicht und aus dem Ergebnis des Gespräches mehr Tests und können dann besser entscheiden wer in seinem Beruf gefahrlos wieder eingesetzt werden kann. Wir brauchen mehr Forschung wir wissen einfach noch zu wenig über Corona und wir sollten Spezialisten und Biometrie wenn es geht als Berater von Frau Merkel an einen Tisch holen solange sie dort regiert wir müssen viel lernen über Corona und müssen auch versuchen rauszufinden warum diese Cluster Entwicklungen auftreten und die das Virus besonders aggressiv machen, auf der anderen Seite so wie ich sehr Professor Püschel verstanden habe und der Professor Bhakdi, es gibt überhaupt keinen Grund zur Panik ist ein Virus und nicht mehr, wir sollten unsere vorher kranken und alten Menschen schützen, das ist der Job der Ärzte und das ist der Job der Aufklärung aber und das möchte ich als positiven Ausklang mitgeben. Wir sollten auch die Corona Krise nutzen und zwar im präventiven Sinne um unser Eßverhalten zu überdenken, nicht zu rauchen, unser eigenes Immunsystem zu stärken, zum Beispiel durch regelmäßigen Sport und den regelmäßigen Untersuchungscheckup beim Hausarzt nicht zu vergessen. Damit danke ich ihm ganz recht herzlich für dieses informative Gespräch, bleiben sie gesund.

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