NDR: Christian Dorsten: jetzt mit Hochdruck Forschungsfragen klären

Podcast #32

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Das corona Virus Updates nun ist die Entscheidung gefallen die Schulen bleiben weitgehend noch geschlossen sollen aber in zweieinhalb Wochen spätestens schrittweise langsam wieder geöffnet werden wenn auch zunächst nur in teilen im Handel gibt es lockerungen Abstand halten und Kontakte maximal runterfahren gilt aber weiterhin willkommen zu 32. Unseres Updates Mein Name ist corina Hennig und heute ist Donnerstag der 16. April 2020 es ist zumindest im Schwerpunkt ein bisschen anders geworden als das was die leopoldina die nationale Akademie der Wissenschaften zuletzt empfohlen hatte da war noch eine maskenpflicht in der Diskussion zum Beispiel daraus ist eine dringende Empfehlung fürs Masken tragen beim Einkaufen und im Nahverkehr geworden aber eben auf freiwilliger Basis darüber wie man diese Maßnahmen aus wissenschaftlicher Perspektive betrachten kann möchte ich heute wieder mit Professor Christian drosten sprechen dem Leiter der virologie an der Berliner Charité Hallo Herr Thorsten Hallo Herr draußen die Entscheidung der Regierungschefs von bund und Ländern zu der Fortsetzung der Maßnahmen oder eben auch der Lockerung der Maßnahmen ist natürlich insgesamt gesehen eine rein politische weil dazu Güter abgewogen werden müssen die zu nicht unerheblichen teilen natürlich im wirkungsbereich eines Biologen liegen trotzdem es braucht ja auch Berater aus allen Bereichen auf dem Weg dahin waren sie da eingebunden auf dem Weg zu diesen Entscheidungen Nein also Ich bin gar nicht mehr in die politikberatung eingebunden kann man sagen schon seit vielen Wochen nicht mehr das wird in der Zeitung manchmal ganz anders dargestellt aber so ist es einfach nicht es ist natürlich schon so dass auch dieser Podcast hier zum Beispiel sicherlich auch in ministerial Abteilungen gehört wird da werden sicherlich auch Informationen abgeleitet aber es ist jetzt zum Glück inzwischen eine Situation entstanden in der viele Wissenschaftler auch aus unterschiedlichen Disziplinen die Politik beraten und so soll das ja auch sein Die Politik hat jetzt entschieden dass im Großen und Ganzen die Schulen in zweieinhalb Wochen schrittweise wieder öffnen sollen und daß im Einzelhandel ist ein bisschen mehr Lockerung gibt aber zum Beispiel keine maskenpflicht überrascht sie so eine Entscheidung also ich kann zu diesen einzelmaßnahmen praktisch nichts sagen also das ist einfach nicht was wo ich Fachkompetenz habe Ich glaube dass man da schon bestimmte zahlenwerte hat und dass man da auch bestimmte Überlegungen anstellen kann ich weiß Es gibt zum Beispiel auch epidemiologische modellrechnungen aus anderen Ländern sind die meistens Ich weiß nicht ob das in Deutschland auch gerechnet wurde ich Ich schätze mal ja aber ich kenne diese Daten nicht bei den man zum Beispiel Fragen kann was passiert denn wenn man bestimmte Teile von Schulen wieder öffnet weil dafür hat man ja wirklich auch sensordaten also weiß wie viele Schüler in Deutschland in die soundsovielte Klasse gehen bei friseurbesuchen ist natürlich viel schwieriger also Ich bin mir nicht sicher ob man weiß wie viele Leute am Tag zum Friseur gehen und wie die mittlere personendichte in zum Friseur Salon mhm das kann ich wirklich nicht sagen und so ist es vielleicht in vielen anderen Bereichen des öffentlichen Lebens auch da kommt man ja schnell auch in so eine Überlegung Bereich rein dass man dann eher allgemeine Maßnahmen sich überlegt also wie zum Beispiel Maske tragen ja oder Nein und was wäre der Effekt auch darüber haben wir ja hier im Podcast schon gesprochen da gibt es aber auch Realitäten soeben zum Beispiel dass es momentan keine Masken tatsächlich für die gesamte Bevölkerung gibt aber da sind ja viele gerade dabei das zu verbessern und dann ist es natürlich eine grundüberlegung überhaupt wie man ja mit diesem gesamten Thema umgehen will wie man darüber sprechen will und da gibt es zum Beispiel auch ein Positionspapier von der Helmholtz Gemeinschaft die eigene modellierungsstudien durchgeführt haben und die Ergebnisse davon zusammengefasst haben und da wird dann zum Beispiel gesagt da kann ich aber auch nur wiedergeben was in solchen öffentlichen positionspapieren verfügbar ist da wird gesagt im Prinzip könnte man jetzt schon auch erreichen Mann die bestehenden Maßnahmen noch weiter verschärft das tatsächlich nur noch ganz wenige Infektionen überhaupt da sind so dass man das wirklich so richtig zum Stillstand bringt und das ist natürlich eine Möglichkeit eine andere Möglichkeit ist dass man sagt man lässt jetzt so wieder locker und dann infiziert sich die Bevölkerung wieder stärker aber das hat die hohe Gefahr dass dann die reproduktions Ziffer auch wieder stärker steigt und dass das ganze dann natürlich merkt man das immer erst mit etwas zeitlichem nachlauf dass es dann schon soweit wieder sich ausgeweitet hat dass es dann wieder ganz schwer wird das ganze zum Stillstand zu bringen die reproduktions Ziffer das ist ja die Frage wie viele Menschen ein infizierter durchschnittliche ansteckt weil sie das Papier der Helmholtz Gemeinschaft angesprochen haben die Spieler 3 Szenarien durch also das kennen wir auch aus anderen Vorschlägen wenig Maßnahmen oder keine Maßnahmen strengere Maßnahmen oder eben ganz strikte um diese reproduktionszahl für längere Zeit unter 1 zu drücken also ein infizierter steckt statistisch gesehen weniger als einen anderen an und da gibt es die Empfehlung des wär natürlich am besten wenn man möglichst lange diese Ziffer unter 1 drücken könnte was ihre Einschätzung wie lange müsste so ein Wert unter 1 bleiben damit es wirklich langfristig eine Wirkung hat und wir nicht sagen irgendwann müssen wir doch wieder die Schulen alle zu machen Na Ich glaube da wird von Monaten gesprochen und das kann ich mir auch gut vorstellen dass das so so ist es ist aber jetzt auch im Prinzip dieser Weg gar nicht gewählt worden sondern es ist jetzt glaub ich die Vorstellung entstanden dass man es eher so in dem jetzigen Bereich halten will vielleicht noch ein bisschen drücken will durch zusatzmaßnahmen und Ich glaube das ist eine wichtige Auffassung die man sich klarmachen muss es geht ja jetzt nicht in erster Linie nur darum zu sagen so jetzt haben wir viel erreicht die Maßnahmen haben schon ganz schön gegriffen und jetzt lassen wir sie einfach mal wieder ein bisschen locker weil wir keine Lust mehr haben und dann irgendwann schauen wir nach und dann müssen wir mal überlegen wie es dann weitergeht das ist so die eine Auffassung anderer Auffassung ist das wird schon gut gehen ne also das hört man ja manchmal auch zwischen den Zeilen durch gerade in der breiteren Öffentlichkeit da hab ich schon das Gefühl dass viele Leute bis hin sogar auch in die Politik auch ein bisschen darauf spekulieren dass das eigentlich gar nicht wieder kommt das ist auch gar keine Fahrt mehr aufnimmt und das ist aber jetzt leider nicht was die epidemiologischen modellierer sagen sondern es wird schon allgemein davon ausgegangen wenn man jetzt nicht etwas anbietet als sagen wir mal als gegenangebot für diese Lockerung der Maßnahmen dass das dann wirklich außer Kontrolle beraten wird so und die Idee ist natürlich das ist jetzt eine sehr reale Idee glaube ich in Deutschland dass man sagt man lockert jetzt in geringem Maße diese Maßnahmen aber wirklich in geringem Maße also man korrigiert eher so anstellen nach wo man denkt da ist es vielleicht zu verschmerzen ohne das überhaupt effiziente Reduktion der Übertragung darunter leidet mhm und bereitet sich dann jetzt in dieser Zeit die man jetzt noch gewonnen hat durch die Entscheidung darauf vor andere Maßnahmen in Kraft treten zu lassen und Dazu gehört natürlich die große Hoffnung auf eine automatisierte Fall Verfolgung das Handy ist Handy Tracking das muss nicht vollkommen durchgreifend gleich sein sondern man kann das ja auch kombinieren also man kann ja sagen Es gibt eine menschliche manuelle Fall Verfolgung aber die kriegt Hilfe durch solche elektronischen Maßnahmen während man diese elektronischen Maßnahmen einführt das ist ja nicht von heute auf morgen alles eingeführt da muss es ja einen gewissen Übergang geben und Ich glaube die paar Wochen Zeit jetzt nochmal gewonnen sind die kann man nutzen um solche Maßnahmen einzuführen und darauf ruht im Moment viel Hoffnung und natürlich gibt es an andere Dinge auf die man hoffen kann als zusatzeffekte wie zum Beispiel eine Empfehlung von breitem Maske tragen in der Bevölkerung das könnte zusatzeffekt geben natürlich wird es auch ein kleinen zusatzeffekt wirklich wahrscheinlich über die saisonalität geben das haben wir ja auch immer schon hier so besprochen dass es Studien gibt die sagen Es gibt wahrscheinlich leider nicht viel Effekt aber schon einen kleinen Effekt über diese so nalität kommen dann ja Dinge zusammen wo man dann hofft dass vielleicht die ausbreitungsgeschwindigkeit sich eben doch in Summe dann nochmal dadurch auch verlangsamt dass man zumindest mal in einem Bereich reinkommt über den Sommer und in den Herbst hinein wo man dann diesen Effekt des Winters leider wieder kommen sieht also eine mögliche winterwelle wo man aber dann erste pharmazeutische Interventionen auch hat also vielleicht ein erstes Medikament mit dem man bestimmte risikopatienten früh versorgen könnte vielleicht erste anwendungsstudien also wirksamkeitsstudien von ersten Impfstoffen das ist so glaube ich das Gesamtkonzept die gesamt Hoffnung die man sich so macht und zwischenzeitlich dann ein bisschen mehr Ruhe haben die saisonalen Effekte angesprochen die sich auswirken könnten also die Menschen ich fasse es nochmal kurz zusammen die Menschen sind weniger drin weniger auf einem Haufen und die Temperaturen steigen spielt Luftfeuchtigkeit auch eine Rolle das ist nicht so ganz klar was da die Rolle ist also einerseits Luftfeuchtigkeit also wir wissen ja im Winter ist die Luft schon auch feuchter aber gleichzeitig ist sie in räumen im Winter auch besonders trocken wegen Klimaanlagen und Heizungen und Trockenheit ist schon auch etwas das Tröpfchen schneller kondensieren lässt zu Kernen die dann ein Aero Sol machen aber im Sommer kann man immer auch viel lüften und draußen sein das ist glaub ich auch ein wichtiger Faktor und deswegen ist es schon wichtig dass wirklich auch breite Bevölkerungsschichten verstehen was da eigentlich los ist mit der Übertragung also das genau eine Vorstellung von übertragungsmechanismen da ist und viele Leute verstehen es ist gut immer das Fenster offen zu haben wenn es warm ist und es ist gut sagen wir mal auch Veranstaltungen wo man jetzt im Moment auf abstandsregeln pocht sagen wir mal Abstand in einer Schulklasse zum Beispiel die auch so umzuwandeln dass man sagt man kann aber auch nach draußen gehen mit der ganzen Schulklasse auch das ist natürlich möglich und Ich möchte das jetzt nicht hier als spezialempfehlung für Schulen verstanden wissen sein es ist nur einfach ein praktisches Beispiel das einfach diese Vorstellung eine Übertragung Komponente könnte eben eine Aero Sol Übertragung sein und Diekmann aber dadurch natürlich sehr gut beeinflussen dass man für luftzug und verdünnung der Luft sorgt um einen herum das ist ja dann in Schulen tatsächlich auch von Belang sie haben eben schon gesagt Es gibt in anderen Ländern auch ein bisschen differenziertere modellierungsstudien die ganz konkrete Situation die sich dann natürlich in den Schulen stellt Es gibt die Empfehlung dass man kleinere Gruppen bildet das Mann Spiele 15 Schüler in einer Klasse hat das muss dann immer vor Ort natürlich geguckt werden inwieweit das geht aber in einer idealen Welt wenn wir uns das vorstellen die Klasse ist groß genug dass der 15 Schüler sitzen und einen Abstand von anderthalb bis 2 Metern zueinander haben und dass man das Fenster viel ausmacht und vielleicht auch mal ne Stunde draußen unterrichtet meinen sie das macht tatsächlich einen entscheidenden Unterschied in der Verbreitung des Virus so wie sies aus ihren Erkenntnissen aus Studien und im Labor kennen ob da nur 15 Schüler sitzen oder ob es dann doch 30 sind also Wir haben dazu keine eigenen Erkenntnisse aus eigenen Studien oder eigenen Labors ich kann da auch nur die Literatur lesen und für mich und auch für andere vielleicht übersetzen und da würde ich schon denken dass so etwas positive Effekte haben kann es ist natürlich immer jetzt eine güterabwägung natürlich wäre es besser wenn alle die ganze Zeit zu Hause bleiben rein aus so einer epidemiologischen Sichtweise aber es ist natürlich gesellschaftlich nicht zu leisten Es gibt ja da Realitäten Wir haben eben schon kurz nochmal über Masken gesprochen das war ja ein ganz ausführlich behandelt Thema auch hier im Podcast worüber wir aber noch nicht so viel gesprochen haben wenn man jetzt selbst genähte Masken zum Beispiel hat oder selbst gebastelte wie geht man damit um die Politik hat jetzt empfohlen im Supermarkt und im Nahverkehr Masken zu tragen wenn man welche hat ist aber nicht Pflicht gemacht wenn ich in den Supermarkt gehe mit meiner selbstgenähten Maske dann spielt doch aber auch schon ne Rolle für den fremdschutz wie ich sie abnehme dass ich nicht mit drauf fasse dass ich sie wasche wenn sie durchfeuchtet ist ja das ist sicherlich alles richtig also da gibt es natürlich auch genaue handlungsanweisungen wie man mit diesen Masken umgeht aber Ich glaube von der Auffassung ist erstmal wichtig zu wissen dass eine stoffmaske die genäht ist gar nicht so schlecht ist also natürlich sind bestimmte Normen und Studien an medizinischen Masken gemacht worden also an diesem sogenannten Mund Nase Schutz Masken was man eben so aus dem operationsaal kennt also diese Masken darüber weiß man einiges und fast alles was so in Empfehlungen ist was auf den fremdschutz zielt das basiert auf Studien die mit diesen Masken gemacht worden sind und nur um es nochmal zu sagen gerade die Entstehung von tröpfcheninfektion wird natürlich dadurch abgefangen dass diese Tropfen nicht aus dem Mund rausfliegen und dann ist aber auch eben so dass ein Aero Sol ein im Raum schweben des eurosol anfängt als ein etwas feineres Tröpfchen geschehen und auch das wird natürlich noch durch solche Masken abgefangen und da gibt es inzwischen auch Studien zu corona wären dazu in der Literatur die wie ich finde relativ überzeugend sind und deswegen ist eben die Überlegung berechtigt zu sagen es sollen alle in der Öffentlichkeit eine Maske tragen jetzt ist natürlich die Frage macht man zur Pflicht also eine Empfehlung für eine politische Frage und daran hängt natürlich auch die Überlegung was man als Pflicht auferlegt da muss man natürlich auch dafür sorgen dass diese Pflicht erfüllt werden kann also da müsste man ja dafür sorgen dass die Maske noch verfügbar sind und das sind sie nicht und man möchte auch hier nicht eine marktkonkurrenz schaffen mit dem medizinischen Bereich wo die Masken wirklich wichtig sind deswegen die Masken da gebraucht werden krankenhaushygiene Wir haben über diesen neuralgischen Punkt auch in den Podcast schon öfter gesprochen das ist ja große Probleme zur schutzausrüstung in Krankenhäusern gibt jetzt hat gestern das Hamburger universitaetsklinikum Eppendorf bekannt geben müssen dass es auf der Onkologie ein Ausbruch gegeben hat dass sich Patienten und Pflegekräfte infiziert haben haben wir irgendwas übersehen was wir aus anderen Ländern vielleicht hätten lernen können oder ist das genau das ausstattungs Problem das immer wieder zu trage tritt das Problem von Krankenhaus ausbrüchen ist im Prinzip bekannt und sagen wir mal so wenn eine Klinik so ein Krankenhaus Ausbruch im frühen Stadium erkennt ist das zunächst einmal was gutes und kein Versäumnis Der Fall den sie ansprechen da ist man also auch relativ bald an die Öffentlichkeit gegangen aber man muss natürlich schon sagen das ist jetzt hier keine Situation in der man so etwas als ein Sonderfall kommunizieren muss Ich denke Krankenhäuser werden in den nächsten Wochen Probleme mit so etwas haben und diese Probleme bewältigen müssen das ist Teil auch eines eigenen fachs krankenhaushygiene das ist extra dafür da dieses Fach und zu bewältigen solche Ausbrüche gehört das bemerken solche Ausbrüche und da gibt es jetzt erstmal überhaupt gar nichts zu kritisieren Die Frage ist wie man das gut bewerkstelligen kann was man eben natürlich machen muss ist man muss Patienten die von außen reinkommen kenn das Risiko ist natürlich umso größer je mehr Virus an dem Ort wo das Krankenhaus ist auch in der normalen Bevölkerung zirkuliert und man muss auch das eigene Personal testen und zwar in zweierlei Hinsicht einmal die Frage kann das Personal von außen etwas eintragen und dann die andere Frage verbreitet sich dieses Virus auch unter dem Personal da gibt es natürlich allgemeine Maßnahmen also man kann zum Beispiel sagen alles Personal was Kontakt mit Patienten hat also alles klinische Personal muss immer eine Maske tragen das ist auch da wieder für den fremdschutz ne gute Überlegung und das ist ja in vielen Krankenhäusern oder fast allen Krankenhäusern inzwischen auch so implementiert und dann ist natürlich die andere Frage kann man Ursache folgen also zum Beispiel die Idee will man über Sequenz Bestimmungen des Virus mal herausfinden ob das Virus was im Krankenhaus nachgewiesen wird eigentlich immer dasselbe ist und die ganze Zeit im Krankenhaus hin und her übertragen wird oder sind das immer wieder andere viruslinien die immer von außen eingetragen werden das gibt natürlich dann wichtiger handlungsanweisungen zum einen wenn man sieht das kommt immer von außen dann muss man die neu aufgenommenen Patienten alle immer testen und beobachten wenn man sieht das geht eigentlich die ganze Zeit im Kreis im Personal umher dann muss man dort eben Maßnahmen einführen wie zum Beispiel im ständiges Maske tragen ständiges nachtesten von Personal Mitgliedern und da ist es tatsächlich im Moment so dass wir diese Dinge nicht genau wissen mhm und Ich glaube auch dass man diese Fragen jeweils für jeden einzelnen ort und jedes einzelne Krankenhaus auch beobachten muss denn eine Sache ist ja sehr unterschiedlich wieviel Virus ist in der Umgebung gerade also wieviel zirkuliert da haben wir riesen Unterschiede zwischen beispielsweise München wo wir wissen das ist eine große Stadt mit sehr viel Virus eintragungs rezent natürlich auch einer höheren nachweisrate in der normalbevölkerung als in einer Stadt die jetzt zum Beispiel irgendwo in Ostdeutschland liegt wo man in der Umgebung noch relativ wenig infektions dichte hat sie hatten angesprochen die virussequenzen zu untersuchen um zu gucken welches Virus oder welche Variante ist das denn da genau geben die Kapazitäten sowas her kann man sowas im Moment machen der gegenwärtigen Lage man kann das kursorisch machen also Wir sind in der Charité dabei jetzt solche dinge zu tun beispielsweise und ich weiß dass auch andere unikliniken so etwas machen man kann aber sicherlich nicht jeden einzelnen infektionsnachweis überprüfen aber das muss man auch gar nicht für so einen Gesamteindruck also man will ein Gesamteindruck haben kommen die Viren eher von außen oder gehen die wären eher im Krankenhaus umher Wir haben in den vergangenen folgen immer wieder versprochen und auch mit kritischen Stimmen auseinanderzusetzen dann kamen oft was aktuelles dazwischen oder eine wichtige Studie die wir besprechen wollten Es gibt ein Bereich auf den ich gerne mal gucken würde weil der so ähnlich auch immer mal wieder von höheren und hören nachgefragt wird nämlich die Sterblichkeit also das Zustandekommen der sterblichkeitsrate je nachdem wie sie denn erhoben wird der Vorwurf in sozialen Netzwerken lautet immer mal wieder hier werden Tote in der Statistik gezählt die gar nicht an covit 19 gestorben sind sondern mit Kurve 19 weiß gar nicht wieviel das Virus zum Tod beigetragen hat ist das nicht eine berechtigte Anmerkung bei der Grippe geht ja auch nicht immer Influenza auf dem totenschein also Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht so richtig an oder mit einem Virus gestorben Die Frage ist doch Wo ist so ein Patient überhaupt gestorben aus welcher Situation heraus war der Patient schon vorher im Krankenhaus war er grund erkrankt und hatte deswegen schon eine relativ schlechte Prognose und ist es dann so dass im Krankenhaus diese Infektion zusätzlich erworben wurde in so einem Fall würde man vielleicht die Tendenz haben dass das Virus nicht dran Schuld war aber man weiß es dort doch auch gar nicht also dazu müsste man ja nicht nur den Virus Nachweis führen soll man müsste mal Fragen hatte dieser Patient eine Lungenentzündung durch das Virus oder in Abgrenzung davon hat man nur im Rachen das Virus nachgewiesen und man sagt dann Na ja das wird wohl so schlimm nicht gewesen sein und dann ist er wahrscheinlich an was anderem gestorben und das Virus war nur so da Ich glaube aber nicht dass man diesen Schluss im Moment überhaupt so genau ziehen kann also man kann natürlich testen ist dass wir uns in der Lunge oder ist es im Rachen auch bei verstorbenen kann man das machen in der Sektion aber welche Konsequenzen daraus den medizinischen und ziehen also man kommt ja dann relativ schnell in einen argumentations Bereich rein wo man sagt während diese Patienten wirklich sowieso gestorben durch das Virus oder hat das Virus nachgeholfen und will man dann dieses nachhelfen jetzt verhindern oder nicht es schwingt ja immer so dieses grundsätzliche Argument da im Hintergrund mit dass das alles ja in Wirklichkeit nicht so schlimm ist und alles total übertrieben genau darum geht es und Ich glaube nicht man anhand von einzelnen Fällen wo jemand der schon sehr alt war und daran gestorben ist jetzt generalisieren kann natürlich ist das so dass Patienten die schon sehr stark rund erkrankt sind ein hohes Risiko haben auch an diesem Virus zu sterben also Ich glaube Ich würde gerade bei diesen Patienten sagen die Argumentation sind nur mit dem Virus gestorben die könnte gerade auch ganz besonders falsch sein ne also so kann man sie auch sehen und ich finde es irreführend also ich finde da gehen 2 Dinge durcheinander das eine ist da wird einerseits ein Argument gemacht das so medizinisch klingt für differenzieren jetzt den Tod an dem Virus von dem Tod mit dem Virus und daraus entsteht dann aber sofort eine gesellschaftliche bewertungsdiskussion eine politische Diskussion bei der immer im Hintergrund eine ganz andere Botschaft mitschwingt nämlich wir verschätzen uns hier total übersehen was in Wirklichkeit ist das alles gar nicht so schlimm belegen hier die Wirtschaft Lahm wegen nichts und das ist ich finde das total gefährlich diese Verbindung zu machen und ich finde man muss damit ganz großer Sorgfalt hinschauen und man muss dann aber auch mal mit einem anderen Blick darauf schauen ob dieses Argument überhaupt zu irgendetwas führt und ob so eine Auffassung überhaupt gerechtfertigt ist also Fragen wir doch mal was so eine Auffassung geehrt hätte in Italien oder jetzt in New York oder in anderen amerikanischen Großstädten wo als nächstes die Fälle jetzt ansteigen werden oder auch in England hätte das denn was geholfen hätte das irgendwas geändert am handlungsgrundsatz jetzt in dieser akuten Phase distanzierungsmaßnahmen aufzuerlegen gibt es denn mittlerweile schon vorläufige Berechnungen was die übersterblichkeit durch das corona Virus angeht so wie man es bei pandemischen Grippewelle macht also zu berechnen wie sich die Zahl von sterbefällen erhöht gegenüber normalen Zeiten zu dieser Jahreszeit oder ist es viel zu früh also dazu muss man immer wieder sagen bei der Sterblichkeit jetzt für dieses Virus geht es nicht um über Sterblichkeit und die übersterblichkeit die kennen wir in vielen Bereichen noch nicht und man muss eben wirklich sagen in vielen Bereichen in vielen Gegenden denn dieses Phänomen jetzt dieses Virus das ist hochgradig geografisch geclustert also da gibt es einzelne hoch incidents Gebiete und anderswo ist eben nicht so viel und dazu müsste man ja jetzt wirklich eine übersterblichkeit in einem ganz kleinen Gebiet erheben und das gibt es selten dass man solche Daten wirklich kennt und vergleichen kann Es gibt so ein paar Szenarien die ich schon gesehen habe die will ich hier jetzt nicht zahlenmäßig wiederholen weil ich darauf nicht vorbereitet bin das müsste ich jetzt alles genau nachlesen aber Ich habe solche Vergleiche gesehen wo es für eine einzelne Stadt usw solche Daten gibt und da ist der Effekt sehr stark durch dieses Virus und man könnte natürlich auch andersrum Fragen wie ist denn die Fall Sterblichkeit bei der saisonalen Grippe gegenüber diesem Virus und auch da kommt man dann wieder zum Schluss dass die Fall Sterblichkeit bei diesem Virus einfach nunmal viel höher ist falsch Sterblichkeit heißt die konkret gemeldeten zahlen und die Dunkelziffer noch gar nicht eingerechnet die Fall Sterblichkeit bedeutet Fälle die bekannten mit diesem Virus infiziert sind wenn man die aufzeichnet wieviel dann von diesen Fällen versterben und zwar auch mit dem zeitlichen nachlauf das ja auch mit sich bringt also Mann verstirbt ja nicht in dem Moment in dem man infiziert ist ja da müsste man den Vergleich dann auch so anstellen dass man bei bekannten Influenza Fällen mit gleichem altersprofil dann auch solche zahlen vergleicht und man wird sehen dass das dann eben ganz anders ausfällt da ist dann bei der saisonalen Grippe eben die falsch lichkeit auch geringer herzlich wurde abschließend gerne nochmal auf einen kurzen komplex gucken der zwar eigentlich politisch ist den man aber auch aus der Perspektive des Wissenschaftlers betrachten kann nämlich die Vorwürfe die sich im Moment häufen gegenüber der who auch befeuert durch die Entscheidung von Trump sich daraus zu ziehen Wir haben es einmal in der früheren Folge kurz angesprochen aber nicht alle höheren und hören ja alle folgen können Sie noch einmal kurz erklären was der Unterschied ist wenn sie hier im Podcast zum Beispiel sagen ja Wir haben eine pandemie in einer sehr frühen Phase und die who dann noch sehr lange zögert Was ist der entscheidende Unterschied wenn die who sowas beurteilt also Ich bin nur eine einzelperson und kann da meine Einschätzung abgeben der kann man folgen oder nicht kann mich für jemanden halten der sich auskennt oder man kann sagen der ist einfach ein Trottel und der sagt hier irgendwelche Sachen das ist natürlich bei der who mit einer anderen Konsequenz behaftet daran hängen bei einer un Organisation bestimmte folgen also nicht nur bei der Feststellung das ist eine pandemie sondern insbesondere auch bei der Feststellung das ist Fake also Public helth Emergency of international Konzern und das ist ja ein terminus im Rahmen der internationalen Gesundheits Regularien und das hat dann eben auch zwischenstaatliche Konsequenzen und diese Tragweite hat natürlich sicherlich bei all diesen Entscheidungen der who auch zu zeitlichen Verzögerungen führt natürlich gibt es da beratungsgremien die who ist ja keine Person sondern das ist ja auch eine meinungsbildende und Meinungs einsammeln de Organisation da werden Experten zusammengerufen Gremien die dann eben auch irgendwann mal ne Abstimmung machen müssen und wo dann einfach manchmal auch Uneinigkeit herrscht und man sagt treffen wir uns nächste Woche wieder und bis dahin beobachten wir nochmal die Situation dadurch kommt es dann zu Entscheidungen die aus einigen Ländern heraus als Verzögerung wahrgenommen werden das ist jetzt natürlich eine im Nachhinein Angestellte Bewertung des verhaltens der who S geht ja im Moment hier wieder allein um politik und Es geht um eine Entscheidung von Donald Trump der jetzt gesagt hat er stellt die who Zahlungen ein die beitragszahlungen weil die who bestimmte Dinge nicht frühzeitig gesagt hat es ist aber natürlich relativ früh beispielsweise schon in USA auch anhand von einzelner Fall Berichte bekannt gewesen das schon Fälle eingeschleppt waren In den USA und jetzt zu sagen ist eine pandemie die in allen anderen Ländern also stattfindet also die Feststellung des ist eine pandemie das ist ja die Erkenntnis der Situation dass das ganz weit verbreitet ist das hat ja erstmal mit der Wahrnehmung fürs eigene Land nichts zu tun wenn man schon weiß es ist im eigenen Land da muss man sich Fragen will ich jetzt handeln oder nicht und hängt bei der will ich auch finanzielle Verbindlichkeiten zwischen den Ländern dran Ich möchte abschließend noch einmal zurückkommen auf die Menschen die Menschen in unserem Land insbesondere unter den Eltern also den die besonders gefährdet sind nehme ich es so war das der umgang mit dem Virus ganz unterschiedliches meine Eltern zum Beispiel gehen schon seit Wochen nicht mehr unter Leute vornehmlich in den Supermarkt mal an die frische Luft aber ansonsten ist meine Mutter zuhause und Masken eine Freundin hat mir am Telefon soll ich auch gesagt meine Mutter hat sich schon wieder rausgeschlichen unglaublich Wie ist das in ihrem Umfeld in ihrer Familie sie haben uns vor ein paar Wochen mal daran teilhaben lassen dass sie gesagt haben ihr Vater im Emsland und seine Freunde waren lange Zeit eher sorglos hat sich das verändert naja also was ich da zum Beispiel höhere ist auch dass man das inzwischen sehr ernst nimmt was natürlich auch gut ist und Ich denke über solche Dinge dann auch zum Teil sehr lokal nach zum Beispiel ist es so wenn ich mir dann Statistiken anschaue dann sehe ich aha da sind schon tatsächlich sehr viele Fälle im Nachbar Landkreis das kommt dort langsam auch an gleichzeitig ist aber auch so dass man sich anscheinend schon sehr gut dran hält so dass man jetzt auch eine Verlangsamung der Verteilung hat aber diese örtliche Verteilung die findet eben dennoch statt das sind so diffusionsprozesse eben bei solchen epidemien und es ist glaub ich wichtig dass man sich das auch klar macht also im Moment haben wir einen Orts verteiltes geschehen also das sieht man wenn man auf die Landkarte guckt wenn man alleine mal vergleicht bayern und badenwürttemberg und nordrheinwestfalen gegen andere Bundesländer das sind schon drastische Unterschiede bei den Fallzahlen weil einfach in diese Bundesländer offenbar am Anfang viel eingetragen wurde aber dieser anfangs Effekt der anfänglichen eintragungs dieser Effekt wird sich immer weiter verwischen und Ich glaube das ist auch nicht wichtige Wahrnehmung auch für die Allgemeinheit wenn man also sich ein bisschen plastische Vorstellung machen will jetzt hatten wir eben und das übrigens auch eine Lektion aus der spanischen Grippe das kann man hier vielleicht auch noch mal so sagen wir hatten eine anfangsphase in dieser anfangsphase haben wir lokale Indikatoren ihr habt also wir bestimmte au Brüche an bestimmten Orten da gibt es auf einmal ganz viele Todesfälle weil es dort lokal eingeschleppt wurde und dann hat man das bemerkt und da haben alle anderen hingeguckt und haben gesagt jetzt Regeln wir uns ab also jetzt machen wir kontaktverbot und machen das flächendeckend und wir erkennen an wegen der Übertragung kinetik dieser ganzen Infektion dass es nicht möglich sein wird alles komplett zum stoppen zu bringen aber doch erheblich abzusenken Was ist jetzt eigentlich los in diesen Gebieten wo am Anfang gar nicht viel los war man hat jetzt das ganze erheblich abgesenkt und in den Nachrichten Bilder von leeren Intensivstation da sagen dann Ärzte bei uns haben wir die ganze Intensivstation leer geräumt und jetzt kommt gar keine Patienten Wir haben uns da komplett verschätzt diese Überlegung ist vielleicht kurz gedacht was bei der spanischen Grippe passiert ist war folgendes wir hatten auch dort in einigen Großstädten der USA das ist sehr sehr gut dokumentiert eine erste Welle die ist aufgefallen und die ist aber nicht in allen Orten aufgetreten sondern die Wahllokal extrem ungleich verteilt die war hier und da auffällig und anderswo hat man gar nichts davon gemerkt dass es diese Erkrankung überhaupt gab und auch dort auch zu der Zeit hat dann schon mit ausgangssperren und ähnlichen Dingen gearbeitet und auch das war übrigens im Frühjahr Unfall und dann ging es in den Sommer rein und man hatte dort offenbar starken saisonalen Effekt und man hat dann gar nicht so mehr die Krankheit bemerkt und unter der Decke dieses saisonalen effektes und da können wir vielleicht uns jetzt auch vorstellen unter der Decke der sozialen distanzierungsmaßnahmen die im Moment in Kraft sind hat sich aber diese Erkrankung unbemerkt viel besser gleichmäßiger geografisch verteilt und als man dann in eine winterwelle gekommen ist bei der spanischen Grippe war die Situation auf einmal ganz anders dann sind infektionsketten an allen Orten gleichzeitig losgegangen weil unbemerkt sich das Virus überall verteilt hatte und man hat nicht drauf geachtet und das ist natürlich je länger wir jetzt einfach Zeit vergehen lassen ein Effekt der sich auch in Deutschland einstellen wird denn Wir haben ja hier auch keine komplette ausgangs und reisesperre und Wir haben natürlich auch keine 0 Übertragung sondern Wir haben ne er also eine produktionszahl die um oder zum Teil vielleicht manchmal sogar leicht unter 1 liegt aber das heißt ja nicht das nicht mehr übertragen wird und Wir haben schon jetzt also wir können zum Beispiel bei uns auf die Homepage schauen aus Institut für Biologie der Charité Wir haben jetzt da ganzen Satz von Sequenzen aus Deutschland veröffentlicht man sieht dass sich die Viren in Deutschland schon sehr stark durchmischen dass die lokale Klasse rung sich also so langsam auflöst und alle Viren an allen Orten zu finden sind also mal ganz vereinfacht gesagt also durchmischt sich langsam sehr stark auch daran kann man das sehen das Virus wird sich jetzt über die nächsten Wochen und Monate über den Sommer in ganz Deutschland weiter verteilen es wird eine gleichmäßigere Verteilung geben und das auch unter der Decke dieser Maßnahmen die in Kraft sind und wir werden wenn es in den Winter reingeht in einer anderen Situation sein und wir wären wahrscheinlich schon jetzt wenn wir jetzt sagen würden Wir haben alle diese Maßnahmen auf in einer anderen Situation wir hätten dann nicht mehr das Ungleichgewicht zwischen einzelnen kleinen Orten in nordrheinwestfalen wo es eingeschleppt wurde im nach Karneval oder so und anderen Orten an anderen stellen wo praktisch keine Infektionen sind sondern jetzt plötzlich würde man sich wundern dass das Virus doch überall gleichzeitig startet ist natürlich eine ganz andere Wucht die so eine infektionswelle dann hätte und das gehört zu diesen vielen gefahren die man sich vielleicht nicht ganz so klar macht wenn man über diese Möglichkeit auch nachdenkt eher so eine kontrollierte Verbreitung zu wollen also eine kontrollierte durch Infektion so nach dem Motto das man fährt irgendwie von Warzen Piste runter und man weiß die ist schon steil aber man kann ja auch so ein bisschen noch manchmal im Flug fahren und bremsen und manchmal Kur fahren und denkt sich das geht schon gut das ist eben das Problem also Es gibt einfach irgendwann ein Punkt wo so viel Fahrt aufgenommen ist das dann durch diese einfachen konventionellen Maßnahmen von denen wir wissen die sind nicht vollkommen durchgreifend dass man damit dann nichts mehr erreichen kann und dann haben wir Situationen die auch dann durch psychologische Effekte getrieben sind die man beobachten kann an den wenigen Orten wo es jetzt schon zufällig zu solchen häufungen kam dann haben wir Situationen das tanklastwagen eben durch Straßen fahren mit Desinfektionsmittel weil das dann noch so Maßnahmen wo man in aller Verzweiflung noch versucht etwas obendrauf zu setzen und das müssen wir natürlich schon bedenken ich will da jetzt gar nicht so ein starkes Plädoyer abgeben hier aber ich will schon sagen es laufen im Hintergrund Veränderungen von so einer Epidemie die man auch mit einberechnen muss und unterm Strich steht je besser wir S machen um so länger dauert eigentlich das ganze bis die Herden Immunität erreicht ist das ein bisschen paradox aber das müssen wir vermutlich aushalten und geduldig sein es ist durchaus auch möglich dass es positive Überraschungen gibt also beispielsweise wir wissen immer noch nichts über Kinder das ist selbst so dass bei Studien die sehr systematisch angelegt sind dieser Effekt häufig noch ausgespart ist und wir wissen von anderen corona Virus Erkrankungen ganz besonders von der meers Erkrankung dass Kinder nicht nur kaum betroffen sind sondern auch kaum infiziert werden und jetzt ist natürlich die Frage ist das bei dieser Erkrankung auch so dass sie nicht nur eigentlich keine Symptome kriegen und deswegen nicht so auffallen in Statistiken sondern dass sie irgendwie auf eine bestimmte resistent sind und dass man die gar nicht mitzählen muss bei der zu infizierenden Bevölkerungszahl also was sind 70% der Funk kann man da die 20% Kinder schon mal als erledigt weil die sich gar nicht infizieren und in Wirklichkeit müssen nur 50% der Bevölkerung infiziert und das ist eine große Lücke die kann man als große Hoffnung natürlich auch auslegen und Es gibt noch was anderes es ist durchaus sodass wir damit rechnen und das tun auch epidemiologische modellierer schon das wird mit rein gerechnet das ist möglicherweise eine unbemerkte Hintergrund Immunität gibt durch die erkältungs coronaviren denn die sind natürlich schon auf eine gewisse Art und Weise verwandt mit dem saß 2 Virus könnte aber dennoch sein dass gewisse Personen weil die vor kurzem so eine Erkältung hatten zu einem corona Virus in letzten ein 2 Jahren auf einer bisher unbemerkte Art und Weise geschützt sind ich will dazu nur sagen wir machen im Moment immer mehr die Beobachtung da ist gerade auch im Print Bereich eine große Studie aus China rausgekommen das bei gut beobachteten haushaltssituationen die sekundäre Taktrate also die Rate von infizierten die sich infizieren wenn im Haushalt ein indexfall ist ein infizierter die ist ganz schön niedrig die liegt so im Bereich von 1213 14% je nach Korrektur kann man auch mal sagen vielleicht Zimmer 15 1617% aber diese liegt nicht bei 50 oder 60% oder höher wo man dann sagen würde Na ja also das sind wahrscheinlich einfach so zufallseffekte derjenige der sich nicht infiziert hat der war in der infektiösen Zeit nicht zu Hause oder so Wie kann das sein dass ich so viele im Haushalt nicht infizieren die eigentlich da waren spielt also da so etwas wie eine Hintergrund Immunität eine Rolle und Es gibt diese restunsicherheiten in der jetzigen Phase ist aber so dass man bei all diesen restunsicherheiten selbst wenn man sie in diese Modelle Rhein rechnet immer noch den Eindruck gewinnt dass das medizinsystem und die Intensivstation Kapazität überlastet würde und darum ist es sicherlich im Moment richtig diese Maßnahmen gemacht zu haben wir müssen also jetzt wirklich intensive Forschungsarbeit leisten so schnell wie möglich wo wir eben Fragen klären wie zum Beispiel Was ist wirklich mit den Kindern werden die nur nicht schwer krank aber sind in Wirklichkeit infiziert und geben das Virus von sich und tragen es in die Familie rein oder sind die auf eine gewisse Art und Weise resistent und die andere Frage die wir unbedingt auch beantworten müssen ist warum infizieren sich im Haushalt eben doch relativ wenige vielleicht sogar vorsichtig gesagt unerwartet wenige das ist eine erkenntnis die jetzt so langsam reift wie gesagt es jetzt gerade ein neue print aus china erschienen und so ein paar andere untersuchungen deuten das an zum beispiel auch die Münchner Fall Verfolgung Studie hat das schon ein bisschen angedeutet man muss sich das nochmal genauer anschauen gibt es vielleicht doch eine bisher unbemerkte Hintergrund wenn auch nur Tel Immunität alles das würde jetzt im Moment nicht sagen Wir haben uns versehen und was wir jetzt gemacht haben war falsch im Moment selbst wenn man diese Effekte reinrechnet steht der Eindruck das ist richtig dass man das Stop dass wir nicht in so eine schussfahrt geraten die man gar nicht mehr kontrollieren kann aber für die Einschätzung wie lange das noch dauert das ganze könnten daraus daneben neue Informationen erwachsen es könnte dann eben schon sein und das will ich schon so jetzt vielleicht auch als hoffnungsbotschaft al sagen es könnte schon sein dass man in einigen Wochen oder paar Monaten aus der Wissenschaft heraus nochmal neue Informationen kriegt die sagen wahrscheinlich hört die infektions Tätigkeit früher auf als wir dachten weil es diesen sondereffekt gibt aber ich will auch nicht sagen dass ich da irgendwas jetzt schon mal ankündigen kann oder so das sind jetzt keine Andeutungen von mir von Daten die es schon längst gibt aber die ich noch nicht in der Öffentlichkeit sagen will oder so sondern sind einfach grundsätzliche Überlegungen dass man einfach jetzt im Moment zu wenig über diese Erkrankung noch weiß und das das wissen was jetzt tatsächlich von Woche zu Woche zu wächst auch natürlich die derzeitigen projektions Rechnungen beeinflussen wird also ein Hoffnungsschimmer dass man wenig weiß und dass man erst langsam mehr weiß muss nichts schlechtes heißen sondern kann auch gutes heißen und deckt sich vielleicht auch ein bisschen mit der Beobachtung in manchen Haushalten das dann sich bei einer fünfköpfigen Familie nur 2 oder 3 infizieren da könnte sozusagen die Forschung noch weitere Erkenntnisse bringen es könnte aber es muss auch nicht wir wissen auch nicht ob nicht kurze Zeit später sich der Rest des Haushalts infiziert lass uns einfach nicht wir warten ab was da kommt er trotzdem wie immer vielen vielen dank für heute sie haben bevor wir angefangen haben aufzunehmen mir erzählt dass sie sehr sehr lange gestern Studien gelesen haben und im Moment einfach nicht viele neue Erkenntnisse auf dem Markt sind wir lassen ihn morgen zumindest ein kleines bisschen mehr Zeit für ihre eigentliche Arbeit und womöglich auch um Studien zu lesen und sprechen am Montag weiter genau bis Montag und dann am Montag gibt es diesen Podcast auch wieder wie bisher mittags in der ARD audiothek oder unter ndrde slash corona Update im übrigen möchte ich nicht versäumen nochmal darauf hinzuweisen dass wir hier im Podcast nicht immer alle fachwörter übersetzen und erklären das sind erstens mittlerweile viel zu viele und außerdem hört man das ja auch ein bisschen Ich bin mit Christian Kosten per App verbunden da hatten wir leider heute auch ein bisschen technische Probleme in der Tonqualität die Bitte ich zu entschuldigen das ist auch ein bisschen wie Handy telefonieren manchmal mit kleiner zeitlicher Verzögerung deshalb ist das mit dem ständigen unterbrechen zur Erklärung von einzelnen Vokabeln auch so eine Sache aber wir wollen natürlich so viel wie möglich verstehbar machen für alle deshalb gibt es ein mittlerweile ziemlich umfangreiches glossar das fleißige Kollegen und Kolleginnen nach jeder Folge ergänzen da kann man alles nachlesen von antigen bis polymerase Kettenreaktion und auch das findet sich auf der erwähnten Seite NDRDE slash corona Update oder direkt unter ndrde slash corona glossar Mein Name ist corina Hennig Ich freue mich sehr dass ihr heute auch wieder dabei war dass sie dabei waren schön Abstand halten und wenn es geht gesund bleiben bis Montag das corona Virus Update ein Podcast von NDR Info

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