ZDF: Markus Lanz: Prof Streeck

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Wir haben viele Fragen an ihn unbestritten ist dass er einer der besten seiner Zunft ist Direktor der virologie in der Uniklinik in Bonn der sich als Wissenschaftler in den letzten Jahren vor allem mit dem Hi Virus beschäftigt und sich in der Aids Forschung einen Namen gemacht hat dann aber wurde er zu einer schlüsselfigur in dieser corona pantomime hat früh diesen sehr harten lockdown in Frage gestellt hat sehr früh prophezeit dass Deutschland am Ende dieses Jahres nicht mehr Tote haben würde als in anderen Jahren auch hat diesen Satz hier auch wiederholt und machte weltweit Schlagzeilen als ein Heinsberg herausfand dass Kubik 19 auch den Geruchs und geschmackssinn angreifen kann dann aber geriet er in die Kritik als der Eindruck entstand er habe sich bei der Veröffentlichung einer Studie beziehungsweise bei den zwischenergebnissen massiv von der Politik treiben lassen Was ist da passiert fahren wir Professor Hendrik streeck herzlich willkommen bei uns in der Sendung overland Strick einmal Fragen der genau einer der Experten ist die uns da jetzt mal ultimativ aufklären können abschließend und auch die Diskussion darum sollte das zu Pflicht machen ja oder Nein der Flickenteppich der da gerade wieder entsteht wie schauen sie aus der Wissenschaft da drauf also er muss man dazu sagen dass viele dieser Studien gerade auf das neue corona Virus bezogen gerade erst rausgekommen sind also das hat man vorher zwar von anderen Viren so ein bisschen gewußt aber das ist auch relativ neue Erkenntnis es ist so dass ein normaler Mundschutz also ein OP Mundschutz zu nur ein den anderen schützt also nicht sich selber viel man sieht nen teilweise Reduktion des der infektionswahrscheinlichkeit durch ein Mundschutz wenn man den trägt er Mundschutz sprechen die in den OP reden wir von ffp 2 wir Experten sagen oder ganz normal normalen Mund Mundschutz okay ich kann nichts zu Schal oder seidentuch sagen da kenn ich keine Studien zu Gefühl haben sie dazu auch nicht mehr Nein Nein Nein Stopp Stopp Stopp bitte nicht also sie denken doch über sowas nach wie sie haben das doch auch im Bekanntenkreis was wir auch erleben dass ihn Leute sagen Pass mal auf ich hab mein Schal 3 mal vorsichtshalber um um um Mund gelegt das bringt doch bestimmt was was sagen sie aber Ich bin da bei Herrn bei Abstand ist glaub ich die effektivste Methode die wir PNV finde ich auch dass ein Mundschutz das wurde gezeigt wenn alle den tragen dass man da Sohn herunter setzen dann gibt es vielleicht noch eine Wirkung die ist eine psychologische aber das ist vielleicht nicht die beste bei einer solchen bedeckung sie signalisierten mit meiner ganzen Umgebung vorsichtig das find ich gut Hinzu kommt aber auch und das muss man auch sagen man darf sich nicht in falscher Sicherheit wiegen dadurch dass man Mundschutz trägt das wichtigste hierbei sind wirklich die hygienemaßnahmen also Hände waschen regelmäßiges Händewaschen Husten und nies hätte aber vor allem auch zu Hause bleiben wenn man krank ist das darf nicht vernachlässigt werden und nicht weil man jetzt Mundschutz auf hat das Gefühl haben dass man jetzt sicher ist und einem nichts passieren kann und auf dem anderen nichts Verlass uns Weg von dir leider lassen Thema für die zweite Welle das Wort Lockerung haben letzte Woche auch hier drüber gesprochen Kommunikation ist im Moment so sensibel und auch so schwierig viel gibt Leute die sagen selbst dieses Wort Lockerung war ein Fehler das erzeugt dabei Leute ne Illusion diese Wahrheit nicht gibt wir stehen am Anfang einer einer einer Entwicklung und nicht an deren Ende wie nehmen sie das wahr und und wie gehen wir um mit dieser möglichen zweiten Welle wie gehen wir um mit der Tatsache dass wir vielleicht schon in wenigen Wochen wieder die Bremse gehen müssen und sagen müssen Pass auf das war alles nicht so gemeint ja ich hab einen Heiden Respekt vor dieser Phase Ich glaube sie wird für uns Politiker schwieriger werden als die erste weil wir eben schrittweise Vorgehen müssen und gegebenenfalls auch sagen müssen wir enttäuschen jetzt viel Erwartung denn ganz viele stehen in den Startlöchern also wenn ich beispielsweise Gastronomen denke dem blutet das Herz wenn sie das tolle Wetter sehen und sie haben kein Euro einnahmen und Wer würde das nicht nachvollziehen können und die müssen wir derzeit enttäuschen müssen das argumentieren wir werden aber auf der anderen Seite auch immer wieder bürgerinnen und bürgern das berechtigte Vertrauen vermitteln müssen wir achten darauf dass das infektionsgeschehen unter Kontrolle bleibt wir erleichtern die Rückkehr zur Normalität nur so weit wie es eben auch jetzt gerade verantwortbar erscheint und das setzt eine Menge Kommunikation bei bei der Politik voraus und auch eine Menge Vernunft und auch Verständnis und vielleicht übrigens auch Vertrauen bei den bürgerinnen und bürgern genau dieses Vertrauen Herr streak von dem hab ich das Gefühl dass erodiert nehmen sie das auch so war Liebe viele viele Debatten darüber Menschen die mich Fragen sag mal kann es sein dass das alles gar nicht so schlimm is kann es sein dass wir in Wahrheit da etwas machen Existenzen zerstören im Grunde einer quasi eine luftnummer auf den Leim gehen dann guck dir doch an es ist doch alles gar nicht so wild was sagen sie denn ich kann ehrlich gesagt beide Seiten verstehen also es ist schon Virus was man ernst nehmen und nicht auf die leichte Schulter nehmen kann auf der anderen Seite sieht man natürlich die zahlen im Moment auch die zahlen von den lehren Intensivstation und dann kann ich aber auch das Argument verstehen dass man neben Deutschland ne ja aber das man Nebenwirkungen langzeitwirkungen von von dem Virus einfach nicht kennt Es gibt die Berichte dass es ins Herz geht das in die Nerven gehen kann das weiß man aber alles nicht gesichert und auch wie häufig sowas überhaupt auftreten kann daher kann ich beide Seiten verstehen dass man sehr vorsichtig sein will und auf der anderen Seite auch das vielleicht zu vorsichtig nimmt und das zunächst navigieren stell ich mir schwierig vor also Ich möchte da auch kein Politiker sein deshalb aber trotzdem die Frage wie gehen wir damit um also wir müssen ja irgendwie den Leuten sehr klar vermitteln auch glaubwürdig vermitteln warum all das was wir gerade tun viel auch etwas ist was genau so passieren muss Sie waren wenn ich mich richtig erinnere noch am 19. März eigentlich gegen eine sehr harte Ausgangssperre und haben das im Grunde auch bis heute immer wieder wiederholt auch hier in der Sendung warum warum sind sie dagegen sie war noch immer jemand der diesen sehr harten lockdown in Frage gestellt hat ich erinner mich an ein Gespräch wir beide haben uns darüber unterhalten und sie sagten wir müssen auch das andere Zettel haben die die Frage der Existenzen die da zerstört werden das ist ein Thema dombrowski ist glaub ich ein risikoforscher habe ich neulich gelesen der sagte der richtige Stress Test für seine Gesellschaft kommen dann immer die Menschen merken das auf all das plötzlich eine ökonomische Verunsicherung kommt die bis zu dem Punkt geht an dem die eigene Existenz nicht mehr da ist geschreddert ist kaputt ist das ist der Stress Test für die Gesellschaft naja also was Es gibt 2 Gründe warum ich gegen diese harte Ausgangssperre oder ausgangsbeschränkung gewesen bin und auch immer noch dazu stehe dass ich das gesagt habe auf der einen Seite man kann nicht eine Veränderung nach der anderen machen weil das Virus braucht Zeit dass wir auch die Entwicklung sehen und diese Zeitspanne den haben wir gar nicht gelassen um zu sehen wie sich das weiterentwickelt die sich die Infektion weiterentwickeln und das ist eben auch wenn man eine Entscheidung trifft wird man das am nächsten Tag nicht ablesen können auf der anderen Seite wissen wir es ist ein Virus was über tröpfcheninfektion übertragen wird und das ist sehr gesichert dass es eine tröpfcheninfektion ist und da kennen wir viele andere Viren In der Art die so übertragen werden wir wissen wie wir da durch strenge hygienemaßnahmen eine Reduktion der Infektion F herbeiführen können und das sind eben die ganzen die wir immer runter gepredigt haben und daher habe ich will auch die zusätzliche ausgangsbeschränkung nicht als notwendig empfunden und oder beachtet weil es weil wir wussten dass die anderen Maßnahmen der Hygiene so gut auf solche Viren über tröpfcheninfektion übertragen werden funktionieren natürlich dass man sich auf der in der Sicherheit wiegt ist natürlich erstmal sicherer sein will das kann ich nachvollziehen aber der Blick auf so ein infektionsgeschehen auch online oder in der kühle Blick darauf der hat mir da ein wenig gefehlt Es gibt ne interessante Grafik dieser Tage wird gerade auch im Netz sehr sehr heiß diskutiert finanzwissenschaftler aus Niedersachsen übrigens Herr Homburger hat als erster des beschrieben und Es gibt genau um diese Grafik der offizielle Zahl vom Robert Koch Institut da geht es um diese berühmte reproduktionszahl Es geht um die Frage sozusagen wie viele andere Menschen steckt ein infizierter an und es ist insofern interessant als wir folgendes sehen Wir haben hier verschiedene Maßnahmen am 9. März 16. März 23. März 23. März war der Tag des richtigen Doktor kontaktsperre usw usw am 13. kam die entsprechende Ansage dazu und wir sehen hier in dieser Grafik wie die reproduktionszahl nachdem sie zunächst mal sehr steil ansteigt schon deutlich vor dieser kontaktsperre runter geht das heißt offensichtlich haben Menschen da reagiert ist das was sie meinen wenn sie sagen wir müssen diesen Virus die Zeit geben um mal zu sehen was da eigentlich in der Gesellschaft passiert wie lesen sie so eine Zahl das ist wirklich interessant weil daraus die große Frage sortiert und das ist sozusagen die Verschwörungstheorie die sich darum erst Rang hätten wir das eigentlich überhaupt so machen müssen hätten wir vielleicht einfach nur abwarten müssen und auf die vernunft der menschen setzen müssen.

Streeck:  also das ist sehr schwer so eine grafik in meinen augen zu interpretieren weil es natürlich aus Faktoren wie wieviel wieviel wir testen wie viele Infektionen Es gibt also viele werden erkannt davon abhängt aber ich und und natürlich so viele verschiedene Ereignisse hintereinander gleiche passiert sind also keine Großveranstaltung mehr und so weiter und so weiter das ist sehr schwer zu am neunten das ist ganz wichtig zu verstehen am 9.3. wurden grossveranstaltungen verboten dann am 16.3. kam dann Schulen usw hinzu auch Restaurants da gab es diese Bund Länder Vereinbarung und dann am 23. dieser dieser lockdown aber was ich auch verblüffend finde ist dass wir all das machen dann kommt dieser 23.3. Und danach dümpeln wir immer weiter sozusagen rund um 1 herum das heißt einer steckt immer einen weiteren an das ist ein geschehen das kann sich in die Unendlichkeit so weiter fortsetzen aber es wird nicht schlimmer viel ist das sozusagen eine zu schlechte Betrachtungsweise müssen wir dann noch eine andere Grafik zeigen zum Beispiel die Zahl der infizierten die parallel dazu auch anstatt vielleicht nebeneinander Maßstab wie wir das ich hab mit der reproduktions Ich bin kein Wissenschaftler ja die reproduktions als solche ist für mich jetzt auch nicht besonders aussagekräftig weil sie für mein Alter an eigentlich nicht handlungsleitend.fr Ich frage mich wirklich immer wie sieht es eigentlich in unseren Krankenhäusern aus und wie viele Infektionen zahlen führen nach unseren Erfahrungen zu wie vielen Menschen die intensivmedizinische Behandlung bedürfen wie viele beatmungsgeräte haben wir in Niedersachsen und werden wir tatsächlich allen Leuten Diebe atmet werden müssen tatsächlich auch eine solche Behandlung zur Verfügung stellen damit ist nicht gesagt dass sie das ganze überleben werden das wissen wir aber wir wollen dass unser Gesundheitswesen allen helfen kann Wie ist der Verbrauch und das ist das ist der Blick des politikers das versteh ich Politiker Ich habe gerade von Herrn Strick gehört dass auch dort auf den intensivstationen ist ja die Lage der schönste Problem dass ich hab in der Vorbereitung auf eine Regierungserklärung die Seite hab ich mir nochmal angeschaut das haben wir eigentlich vor einem Monat dacht wie es heute in unseren Krankenhäusern ausschauen würde dann hätten wir tatsächlich auch in Niedersachsen und das wäre bundesweit genauso gewesen viele Menschen gehabt die nicht hätten geatmet werden können und dass das vermieden worden ist das macht mich wirklich sehr sehr dankbar das muss ich schon sagen das kann ich gut nachvollziehen lass uns trotzdem einmal ganz kurz Frau dann auch bei diesen 2 Grafiken bleiben also das alles diese reproduktions Kurve über die wir gerade gesprochen haben und gerade sind genau zahlen wie diese und Kurven wie diese die sozusagen zu großer Verunsicherung bei den Leuten führen wenn man sie isoliert betrachtet natürlich so interpretieren kann dass man fragt warum zum Teufel tun wir das eigentlich alles parallel dazu haben uns nochmal angesehen dass es auch interessant finde ich in dem Zusammenhang wie die infektionskurve nach oben gegangen ist Im Laufe der Zeit in der gleichen Zeit sozusagen das heißt gibt es dann Zusammenhang und warm in Wahrheit dann doch deutlich erfolgreicher als die linke Grafik die reproduktionszahl es im ersten Moment möglicherweise vermittelt naja Hinzu kommt ja auch noch dass die Tests hochgefahren worden also man darf die Anzahl der infizierten und ihre produktionszahlen nicht unabhängig von der testkapazität sehen und daher sehe ich das fast ganz genau so dass wir uns nur auf die intensivbetten konzentrieren müssen und eher dahin kommen müssen wie wir da eine gute viel ja Relation finden dass wir da an der nicht über die kapazitätsgrenze kommen mhm was aber auch interessant ist Es wurde vorher gesagt dass wir über Ostern die große sterbefälle sehen würden das wurde mehrfach gewarnt dieses Jahr ausgeblieben und daher muss man eben überlegen wenn wir in den Zahl dieser Berg von Infektionen sie war erst gesehen haben dann die sind wir mit diesem Berg ja nie an die Grenze der intensivbetten gekommen und nie haben nie diese sterbefälle gesehen sodass die Frage für mich eigentlich ist und Ich habe da keine Antwort drauf ob dieser diese nach dem beenden außerdem quasi der Eindämmung der Großveranstaltung ob das nicht sogar gereicht hatte schon ich weiß es wirklich nicht gereicht hat dass wir nicht die sterbefälle sehen dass wir nicht eine Belastung der Intensivstation sehr interessant ja Oh wollten gerade ja weil ich hab also das bleibt genau dem Thema mein Eindruck ist wenn ich wahrnehme was die Politik kommuniziert dass es da auch irgendwie unter der anderen merkwürdigen Richtungswechsel in der Zielsetzung gegeben hat also am Anfang und das war auch der Moment wo ich leidenschaftliche Befürworter in all dieser Maßnahmen war weil auch für mich die Vorstellung dass das was man triagen praktiziert werden muss in Deutschland spricht das eben die intensiv- -medizinischen Möglichkeiten so an die kapazitäts- -Grenze kommen dass man realistisch gesehen irgendwann einfach nur noch nach Alter wird Verfahren können und sagen ab einem bestimmten Lebensalter hat ein Mensch keine Aussicht mehr auf intensivmedizinische Behandlung ist für mich auch eine eklatante Verletzung der Würde des Menschen deshalb da leuchtet mir alles ein ich wurde skeptisch als Angela Merkel dann bei ihrer zweiten bei ihrem großen Auftritt außer der Reihe gesagt hat jetzt sei plötzlich das Ziel dass man irgendwie wieder Zustand kommen will wo man infektionsketten rekonstruieren mhm also entweder Ich habe es nicht richtig verstanden oder vielleicht können Sie mir das erklären weil ich halte das für einen eklatanten Richtungswechsel ein Ziel ein Wechsel in der Zielsetzung und da bin ich mir aber vielleicht können Sie mir da Aufgabe das weiterhelfen das auf einmal sozusagen das vermeiden dieses wirklichen albtraums Selektion in Krankenhäusern treyarch dass das plötzlich wie gar nicht mehr vorkam und auf einmal als neues Ziel ausgegeben wird wir müssen quasi eben dieses Virus so austrocknen dass es idealerweise irgendwie jetzt gar nicht mehr so Ich verstehe nicht mehr verstehe schlicht nicht mehr die genaue Zielsetzung der wie nehmen sie das wahr wir würden sie definieren bevor wir gleich Fragen also Ich habe auch also nicht diesen Richtungswechsel aber Ich habe auch ein Richtungswechsel zumindest wahrgenommen dass man weggegangen ist dass man die kapazitätsgrenze nicht überschreiten will zu hin dass er uns auf die reproduktionszahl fokussieren das sind für mich 2 unterschiedliche Fragestellung ist das nicht sozusagen ein Teil des kommunikativen Problem sich dieser Tage interessantes Interview gelesen ich glaub sogar mit Herrn drosten es ist schon bisschen älter auf jeden Fall waren swans virologie und epidemiologen die sagten genau das wenn wir es gut machen wenn das alles lehrbuchmäßig läuft wenn wir das Ding so unter Kontrolle kriegen dass wir am Ende genau in dieser Situation kommen dann werden die Leute sagen darauf müsst ihr euch einstellen auch in der Politik dann werden die Leute sagen guck mal Was ist denn eigentlich euer Problem es ist doch gar nichts passiert mhm weil wir so gut waren vielleicht jetzt mal sozusagen ja nochmal also das ist in der Tat auch die Schwierigkeit der Phase in der wir jetzt stehen mhm denn das Virus ist ja nicht aus der Welt das ist nach wie vor in Deutschland und würden wir wieder wie in einer Situation wie im Anfang März hineingeraten in der ersten Hälfte dann würden wir wieder entsprechend agieren müssen behaupte ich einmal ich wollte aber noch zu Frau Dorn zurückkommen Ich glaube das ist wirklich ein Missverständnis weil die Idee mit der Aktion von infektionsketten das ist ein Mittel das Zweck ist aus der Zweck ist aus meiner Sicht tatsächlich un verändern wir müssen die Situation so unter Kontrolle hatten das unser Gesundheitswesen tatsächlich auch damit klar kommen dass das nicht mehr so vorher nicht kommuniziert wurde am Anfang kommuniziert wurde worauf ich schloss eben gibt es da jetzt plötzlich eine andere kennen wir entweder ich sag’s nicht laut genug oder sie hören falls in Berlin zu weit Weg von Hannover ist ja so und ich ich ich Suche mir das immer unter wir alle lernen ja dazu aber ich was ich was ich selber wirklich merke und ich meine es ist ja letztlich auch unser Geschäft auch mein Geschäft es geht darum sehr präzise und sauber zu kommunizieren und und da müssen wir wirklich wahnsinnig aufpassen also auch Stichwort ab zum Beispiel wenn wir wochenlang uns eine Diskussion Leistung die Frage können wir so eine App die uns sehr helfen könnte wie wir aus anderen Ländern mittlerweile wissen und Daten sammeln ist nicht immer nur schlecht wenn wir uns wochenlang so Diskussion leisten und am Ende kommt dann plötzlich das Robert Koch Institut um die Ecke und sagt Wir haben ja eine eigene App das ist eine datenspende ab die könnte jetzt auch benutzen dann führt das zwangsläufig zu Missverständnissen weil Leute denken Ach das ist ja schon die App die jetzt so lange diskutiert wurde dann hören wir jetzt plötzlich wieder die andere ab die kriegen wir gar nicht auf die Reihe obwohl wir jetzt diese 5 Wochen Zeit uns genommen haben um das zu entwickeln, wir wissen aber wir bräuchten 5060 Millionen diese App freiwillig laden um mitmachen, das heißt da eine riesengroße Chance schlicht und ergreifend vergeigter Strick

Streeck: Wenn sie nicht so ja ich finde ich finde es schwierig über etwas zu reden also zu kritisieren was einfach nicht funktioniert hat viel Ich glaube vorwärts gewandt

 oder genau dass es nicht funktioniert hat

 da wenn wir anders als asiatische gesellschaften machen wir in europa und auch in nordamerika diese erfahrung zum allerersten mal ja und ich bin sehr sicher ebenso wie asiatische Geschaffen werden auch wir unsere lehren daraus ziehen und das ist eine bessere vorfeldaufklärung des die dazugehört systematisches testen eine bessere Kette von vor warnsystem und da gehört ja dann auch eine App dazu da würde ich wirklich drauf Wetten wollen aber jetzt sind wir in der Situation alle zum ersten Mal wir das Thema das Thema immer nochmal irgendwann Frage wäre doch wollen wir dass wir als europäische Gesellschaften genauso reagieren wie asiatische also ich will jetzt keinen Vortrag darüber halten dass wir eine sehr sehr unsere Kulturgeschichte ein sehr anderes Verständnis wo wiederum von Gesellschaft vom Staat haben also das ist die Frage die mich als der Philosophie beschäftigt wollen wir dass wir jetzt neidvoll Inländer gucken die viel geringere hemmschwellen Stichwort Überwachung haben wollen wir dann neidvoll hingucken und sagen das ist so groß ist und das lautet die lieblingsantwort das kommt darauf an was gibt auch asiatischen Gesellschaften sind demokratisch rechtsstaatlich die finde ich interessant andere finde ich als vergleichs- -Maßstab für uns nicht so etwas über nichts anderes hab ich eigentlich gesprochen und wir reden gleich noch über das Thema Grundrechte das ist auch wirklich ihr Thema finde ich viel müssen wir unbedingt uns darüber austauschen was es eigentlich bedeutet auf der einen Seite bei einer kleinen ab sofort hysterisch zu werden und bei echten Grund- -rechten aber sofort Zusagen Kein Problem das nehmen wir jetzt alles mal so hin so wie es in teilen gerade passiert Herr Strick Heinsberg sie sind sowas wieso ein wie soll ich sagen sie sind eine Art Kronzeuge geworden für die Lockerung dieses schattens und zwar auch festgemacht doch an diesem Projekt Heinsberg viel wie sind sie damit umgegangen oder wir gehen sie heute damit um dass sie dass sie im Grunde auch sozusagen für die für die andere Seite der andere Pol der Wissenschaft sind das ist auch genau der Konflikt der uns als Gesellschaft teilweise auch spaltet und muss auch schwierig wird weil wir sagen okay Vertrauen wir jetzt einen Strick oder Herrn rosten das ist im Grunde das sind die 2 Denkschulen, da kommt dann Herr Laschet und sagt wir können lockern und Markus Söder sagt auf gar keinen Fall

Schreeck: Ja Ich lasse mich aber nicht als Kronzeuge der Glocke rung nehm aber ich sitze

Äh nehm aber Ich sitze auch so entspannt hier ähm obwohl wir nur Zwischenergebnis präsentiert haben weil ich vom Zwischenergebnis immer noch überzeugt bin die Ich glaube auch Herr drosten also mein Vorgänger am Institut und ich wir stehen gar nicht so weit auseinander Wir verstehen uns beide sehr gut und wir telefonieren häufig er kriegt jetzt auch Proben aus Heinsberg damit wir damit er auch seine Forschung damit machen kann was wahrgenommen wird ist ein wissenschaftlicher Diskurs auch wenn es sich nur ein paar Prozentpunkte oder 0, Prozent Punkte Handel sagt ist das ein großer Unterschied und da müssen wir ein bisschen auseinander liegen aber dieser wissenschaftlichen diskurses wichtig der wurde nur fehlinterpretiert in meiner ja es ging es ging gar nicht so sehr darum ich will jetzt nicht auf sozusagen Wissenschaftler gegeneinander ausspielen das ist billig und das gehört sich auch in diesen Tagen gar nicht weil ich auch hinter den Kulissen mitkriege wie nah sie sich alle sind und wie eng der auch die Zusammenarbeit ist es hat mich sehr beeindruckt in den letzten Wochen so wirklich sagen aber es ging damals was anderes es ging um die Frage sozusagen wie schnell ging das und haben sie sich da möglicherweise ich sags mal so drastisch von der Politik Karen spannen lassen das glaub ich nicht und hoffe ich auch nicht Wir haben von Anfang angesagt also am 31.3. als angekündigt wurde dass wir diese Studie machen dass wir ein Zwischenergebnis vor Ostern liefern wollen das ist ja auch nicht nur mein Projekt sondern da sind einige sehr kluge Köpfe dabei also die sich die auch über Jahre sich mit solchen Themen beschäftigt haben wir Herrn Hartmann over Hartmann Professor Exner einer der führenden Krankenhaus warum war das so wichtig vor Ostern warum diese Geschwindigkeit weil wir die für uns den Anspruch hatten aber auch die das Gefühl hatten wir Wir haben diese ethische Verpflichtung Daten liefern zu können in allen Modellen über die wir reden bisher über alles was wir reden geht es um Modelle mit einer sehr großen Spannbreite an Annahmen wie zum Beispiel die letalität sein könnte wir können das auf einen sehr kleinen Bereich jetzt herunter brechen und diese letalität des Virus kann man Stück weit auch auf ganz Deutschland übertragen und daher ist das für uns wichtig gewesen dass wir diese Kommunikation schnell machen und zumindest der Politik an die Hand geben darf ich einmal ganz kurz nur für die wenigen die es nicht wissen sind ja mittlerweile viele Virus Experten in diesem Land glücklicherweise Leute lernt er wirklich dazu das heißt sie bleiben dabei und sagen die sterblichkeitsrate ist wahrscheinlich bis zu 45 mal niedriger als ursprünglich angenommen ja davon gehen wir aus und man kann das ja auch hochrechnen also wenn wir jetzt 0,37 0,4% sterblichkeits oder eine letalität haben dann kann man davon ausgehen erstmal annehmen dass wir in Deutschland wenn das sich die Sterblichkeit des Virus wird sicher nicht grundlegend verändern von Heinsberg im Vergleich zu Düsseldorf im Vergleich zu Berlin das ist wenn bei viertausenddreihundert verstorbenen dass wir ungefähr eine infektionsrate in Deutschland von 1,2 Millionen haben in den Modellen wird übrigens auch davon ausgegangen der Zeit das 1,2 Millionen infizierte ja Das bedeutet tatsächlich dass die sagen und immer wieder warnen wir stehen gerade am Anfang einer großen Epidemie die haben dann auch recht Nein Ich glaube Wir sind in einer mhm und die wir sehen eben auch dass es also sehr deutlich eben in Heinsberg dass es eine höhere Anzahl an infizierten gibt die nicht erkannt worden und das ist eben das spezifische was man auch sagen wir waren in gangelt und dort haben wir die Dunkelziffer bestimmt diese Dunkelziffer kann man aber nicht auf ganz Deutschland interpretieren das wird überall anders sein aber die letalität des Virus wird ähnlich verhalte okay das heißt das is eine der entscheidenden Erkenntnisse dieser geschieht bevor wir gleich noch kurz uns darüber austauschen was sie dort noch herausgefunden und gelernt haben das wirklich wertvolle Arbeit ist die sie da gemacht haben dieser Zeitpunkt nochmal vor Ostern sie haben in einem Interview neulich gesagt sie haben selber sehr lange sie und ihr Team gezögert gehen wir jetzt mit diesem zwischenergebnissen nach vorne sie sagen dort wortwörtlich Wir haben in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag uns noch also Mittwoch auf gründonnerstag gemeinsam den Kopf zerbrochen können wir damit jetzt rausgehen oder nicht also an diesem Mittwochnachmittag hatte aber die Staatskanzlei in Düsseldorf schon eine Pressekonferenz angekündigt für den nächsten Tag wussten sie dass das wussten wir und das war auch in Abstimmung mit uns die Wir haben gesagt ja wir werden was zu zwischenergebnissen sagen mhm aber das hätte auch sein können Wir haben jetzt 1000 Leute abgestrichen Wir haben äh 405 Haushalte untersucht Wir haben so viele Proben gesammelt das hätte das Zwischenergebnis sein können wir ein bisschen mehr für sowas Ruf doch keine Pressekonferenz ein und auch nicht bei einem Thema das so entscheidend und wichtig ist für dieses gesagt das ganze Land schaut auf diese Studie sagt Wir haben Wir haben 300 Abstriche gemacht wir wir wussten ja auch schon was die Erkenntnisse gewesen sind und welche wir kommunizieren weil ich wollte nur sagen dass inzwischen Ergebnis auch was ganz anderes hätte sein können aber wir müssen natürlich schon teilbereiche der Erkenntnisse die wir kommunizieren wollten andere nicht und Es gibt auch im ganzen Bereich den wir nicht kommuniziert haben zum Beispiel Übertragungen Haushalten wie überträgt sich das Virus von Eltern auf die Kinder sind alle Bereiche die wir nicht kommuniziert haben weil wir uns noch nicht sicher sind und weil wir da klare Ergebnisse haben wollen und das in unseren endergebnisse präsentieren wollen die wir hoffentlich nächste Woche fertiggestellt haben aber das ist genau dieser live Prozess von der Wissenschaft den gerade alle qualvoll mitnehmen weil sie sehen dass wir eben Jeden Tag daran arbeiten und sitzen in unseren Teams und das weiter zu bringen aber man ist dann eben nicht so das ist ja dass ich mein sie sind selber ein exzellenter Wissenschaftler sie wissen das viel besser als ich das ja das was viele ihrer Kollegen auch der namhaften Kollegen ein bisschen verstört hat das gesagt wieso wieso legen die uns vorher sowas nicht hin dann schauen wir da selber einfach nochmal drüber dann lesen wir dass ich meine es waren 2 Seiten 2 Seiten hat man relativ schnell gelesen Warum haben sie das nicht gemacht weil wir selber also ein Manuskript zu schreiben dauert also das ist ein Wir schreiben das wird auf Englisch geschrieben da muss jeder am Ende jedes Punkt und kommata muss Stimmen jede Zahl muss Stimmen das ist etwas was man nicht einfach mal so über Nacht zusammen schreibt das ist kein Buch das man schreibt werden die Daten doppelt und dreifach checkt das macht im übrigen das Institut für biometrie das machen wir gar nicht der eine macht die Abbildung dazu der andere schreibt und dann werden vielleicht einzelne Proben nochmal nachgemessen zum Beispiel umzusehen stimmt denn der Wert jetzt eigentlich und das ist ein längerer Prozess das heißt sie hätten indem ich den gerne doch mehr Zeit gehabt äh wir Nein Wir nehmen uns gerade die Zeit für das Ende geht ja und Wir nehmen uns die Zeit bis wir dieses Paper auf dem privat über die zwischenergebnisse wenn sie sie haben das ja gerade geschildert und sie haben Hunde mit heißer Nadel über Nacht haben sie dieses Ding gestrickt haben dann 2 Seiten veröffentlicht ich meine Sie waren sich doch das Risikos bewusst irgendwie wenn man wenn man mit sowas rausgeht dass im Grunde nicht nur Deutschland sondern die ganze Welt so drauf schaut dann wird das sehr genau betrachtet das waren trachtet Wir haben die Hälfte der Patienten erst analysiert oder der Teilnehmer muss man sagen und das also die Analysen sind nicht mit heißer Nadel gestrickt worden das Mannes also diese 2 Seiten zu schreiben dann am Ende sowas zu Papier zu bringen das ist schnell geschehen weil das ist etwas was man nicht mehr dann irgendwie lange still machen konnte mhm letztendlich Wir haben immer auch gesagt wir wollen schnell machen und wir wollen schnell Ergebnisse dazu haben weil ich finde wir können nur wenn wir Daten haben und wenn wir etwas woran wir uns festhalten können können wir auch anfangen darüber zu diskutieren was sinnvoll ist es nicht das ist unbenommen so will auch nochmal sagen nur der Vollständigkeit Teil war Jonas Schmidt Schaller sieht Kollege von ihnen aus Hamburg tropeninstitut sagt dass auch der sagt Wir haben das immer wieder dass irgendwelche Mücken bestimmte Dinge übertragen da können nicht jahrelang das alles evaluieren lassen es muss schnell gehen weil wir müssen im Zweifel schnell reagieren und jetzt sind wir auch in einer fundamentalen Krise da muss es natürlich auch schnell gehen dazu muss ich auch also auch Jonas den ich sehr schätze genauso wie äh Christian trotzdem vielen von denen haben wir unsere Daten danach haben wir uns gefragt Wir haben den Daten geschickt erste Analysen geschickt das fängt ja schon ein wissenschaftlicher Dialog Wir haben uns nie verschlossen dazu das nicht auch unter Kollegen zu teilen es findet leider nicht die Gesellschaft für virologie Tagung gerade Stadt wo man solche Ergebnisse Mann Ruhe diskutieren kann ist das haben wir nicht ist schon klar was das war der

Lanz: zweite Teil der Kritik was ein Fehler das sozusagen von einer professionellen PR Agentur betreuen zu lassen F weil natürlich dadurch der Eindruck entsteht da da hat auch jemand Interessen da geht es auch um eine Kampagne da geht es auch um mehr als einfach nur ein journalistische Begleitung

Streeck: also diese Reaktion hat mich echt überrascht muss ich sagen weil das ist ja entstanden weil ich ein der Gründer oder von Storymachine sehr gut kenne also privat und also auch schon aus meiner Zeit in den USA kannte und ich ihm eigentlich über einen längeren Zeitraum erzählt habe wie anstrengend das für ein Wissenschaftler gerade wird die ganzen presseanfragen 3040 am Tag also aber auch international norwegische polnische russische also aus wirklich Länder wo man gar nicht gedacht hätte dass sie sich dafür interessieren und das ging ja schon los mit der symptombeschreibung zusätzlich dann twitter und facebook’s und ich finde In meinen Augen ist eine wissenschaftskommunikation extrem wichtig in so einer Zeit gabs das auch nach außen zu bringen die Leute daran teilhaben zu lassen ist auch übrigens etwas was unser Bundes Wissenschaftsministerin Frau karliczek gefordert hat dass man eine gute wissenschaftskommunikation hat und kommunikationskonzept hat Was ist ein anderes Thema Es geht um die Frage es geht doch was anderes und diesen Konflikt in den spüren sie doch auch das wissen sie doch auch es geht doch darum dass auch jemand wie Armin Laschet beispielsweise natürlich auch eine Möglichkeit zur Profilierung suchte an in der Woche danach und das konnte man natürlich an der Stelle tun indem man sich sehr für lockerungen ausspricht weil den Shutdown hatte schon die Konkurrenz aus München F sozusagen für sich beantworten Herr weil viel vor sich hin und ich ahne dass das ein Punkt ist also muss ihn doch klar gewesen sei die Aufgabe und das kann man auch sehen die Aufgabe war ja nur eine Dokumentation von der Zeit in Heinsberg wir wollten nicht dass der kamerateams und hinterher laufen wir hatten so viele Anfragen von von Presse die da eigentlich uns jeden Schritt verfolgen wollten Wir haben dann gesagt Wir haben uns das angeboten das zu machen und sie haben viel also und wir hatten ein Kamerateam ein Fotografen dabei der das alles dokumentiert hat und da ist in meinen Augen wieder eine Tendenz rauszulesen noch noch ein für ein nicht sie haben immer sehr sehr neutral gesagt wir wollen Fakten ja aber Nichtsdestotrotz gibt es natürlich das wenn man sich das anschaut die ganze gelese anschaut natürlich ist das getrieben von dieser Idee da gibt es jemanden und das ist dann in dem Fall Herr streak der sozusagen die andere Seite abbildet dieser ganzen Entwicklung und natürlich gibt es auch eine Möglichkeit sich darüber zu Profil ist doch gar keine Frage Sie waren plötzlich mittendrin in diesem ganzen gewusel ja also das ob da ein politisches gewusel dabei ist das kann mir vielleicht Herr Herr weil noch besser erklären aber der Nachhinein wenn sie geahnt hätten zu welchen Verwerfungen dafür würden sie nochmal so machen hätte ich geahnt dass das also ich kann damit umgehen dass sie persönlich angegriffen werde und das wurde ja in der Zeit danach sehr womit ich nicht umgehen kann ist wenn die Wissenschaft angegriffen würde also dass das etwas gekauft das wäre das das irgendwie ökonomischen Grund hätte das also das ginge gleich an die Nieren weil Ich glaube 1 wofür ich stehe es dass die Wissenschaft die ist und dass man auch nur der Wissenschaft verpflichtet ist dabei und das hat mich schon sehr mitgenommen ich hätte nie damit gerechnet dass diese Zwischenbericht der ja gut gemeint es war eigentlich für die Bürger dass der sowas ausgelöst hat

Lanz: ist im Nachhinein würde man die agenturbetreuung so nicht mehr machen würden sich nicht nochmal so machen ne wenn ich jetzt ja sage dann heißt es ich mache äh äh die haben schlechte Betreuung gemacht wenn ich Nein sage heißt es dazu falls Wissenschaftler zu verlieren der Strick darum geht es doch dass das hoffe ich eben nicht dass es dann dass ich dann Ruf zu verlieren habe weil die Wissenschaft ist ja die gleiche geblieben also die die Es sind die gleichen und Ich bin immer dem verpflichtet gewesen also da jetzt zu sagen dass ich hier meine meine Reputation in die Waagschale geworfen habe das finde ich finde ich nicht und habe ich auch nicht

 weiß nicht ob sie mit dem vertraut sind herrscht Regen find ich sehr interessanten Ansatz aus der wissenschaftsphilosophie der wissenschaftstheorie im angelsächsischen Raum das nennt sich das Konzept der postnormale Wissenschaft das folgendes gemeint in welcher Situation werden Wissenschaftler geworfen wenn sie eben nicht die üblichen Rhythmen, Zyklenl Abläufe sondern wenn 4 Faktoren zusammenkommen die faktenlage ist noch hoch unsicher steht wahnsinnig viel auf dem Spiel F müssen schnell Entscheidungen getroffen werden und und jetzt kommen wir auf deninteressanten.es geht um Entscheidungen die eben nicht von der einen fachdisziplin alleine beantwortet werden können
Der einen fachdisziplin alleine beantwortet werden können weil so viele verschiedene Bereiche gegeneinander abgewogen werden müssen das ist eine einzelne Wissenschaft überfordert ist ich finde das ein hoch plausibles Konzept wundere mich warum noch nicht mal der Wikipedia Eintrag auf Deutsch übersetzt ist das ist alles bislang nur das sind 2 Angel sächsische wissenschaftstheoretiker in den 90er Jahren entwickelt haben und jetzt auch zu der kowi seitdem die pandemie um diesen Globus geht ein vor ein paar Wochen ein Artikel veröffentlicht haben wo sie dringend für einen neuen sie nennen das Gesellschaftsvertrag zwischen allen beteiligten Akteuren zwischen Wissenschaft zwischen Medien zwischen Politik zwischen so genannten Experten aus ganz anderen Bereichen wie ich jetzt Ein Fall atur Philosophie gehören ganz sicher die Kirchen dazu dass man in ganz neuen Gespräch und nicht dass wir alle wie man in der antiken Tragödie immer jemanden zum Orakel nach Delphi schickte und sagte mach mal ein Orakel ab dann weiß ich ganz sicher was ausmache also das ist auch finde ich eine unzulässige da möchte ich wirklich die Wissenschaft in Schutz nehmen das ist eine völlig unzulässige Überforderung die wir den wissenschaftlern auch aufbürden wenn sie jetzt anfangen sollen Orakel von Delphi in dem Sinne zu spielen dass wir sagen das muss aber jetzt das ist jetzt ganz sicher ganz verlässlich deshalb und ich finde auch das tun die virologen gerade in vorbildlicher Weise zu sagen das ist das was wir einigermaßen gesichert wissen könn und da fängt eben die Zone des nicht mehr Wissens defenses des zweifels der Kleinigkeit an und dann müssen wir als nichtwissenschaftler damit umgehen und nicht versuchen Wissenschaftler dazu zu treiben dass sie sagen jetzt komm sag mal das ist doch doch sicher oder und da haben wir auch immer deutlich gemacht dass das nicht unsere Entscheidung ist wir können sagen was wir finden wir können die Fakten dazu geben wir können bis unser wissen mitteilen wo wir sehen von der gerade von der krankenhaushygiene was funktioniert und was nicht funktioniert aber mehr auch nicht und das haben wir immer dort kommen genau und das ich hab das auch eingangs gesagt es bleibt ihr Verdienst dass sie als einer der ersten verstanden haben dass das eigentlich eine riesen Show this dahinzugehen nach Heinsberg sie haben ja ich habs auch von zitiert herausgefunden was das auch teilweise mit Geruchs geschmackssinn und so weiter macht war das erste Mal dass das auch weltweit beschrieben worden ist bevor wir gleich zu Herrn Basti kommen erstreckt können Sie uns sagen was war das was neben der letalität was sie am meisten überrascht hat was was sind sozusagen die 123 Fakten von denen sie sagen das hätte ich so nicht erwartet bei dieser Studien Heinsberg kann ich eigentlich gar nicht so viel zu sagen also Es gibt natürlich Dinge die mich überraschen aber da haben wir gesagt dass wir das nicht vor dem Endergebnis präsentieren werden also da könnt ich sie leider ins leere laufen lassen warum weil weil wir das gemeinsam kommunizieren werden mit allen wissenschaftlern die daran beteiligt gewesen ist so was Besonderes oder ist das auch passiert Ich bin reingegangen weil ich gesagt hab ich präsentiere zwischen nicht mehr als die zwischenergebnisse und wir wurden ja dafür kritisiert dass wir nicht die ganzen Daten vorher online gestellt haben am printserver und diesmal wird es eben so sein dass wir alle Daten gleichzeitig rausgeben werden okay aber Es gibt etwas indem ich dem was sie sehr überrascht hat ja in dem Zusammenhang Es gibt Dinge die mich ein bisschen überrascht haben die auch glaub ich wichtig sind im im Bezug auf mhm wie sich das Virus übertragen überträgt und aber das sind eben Daten das ist natürlich jetzt eine blöde Situation für mich weil ich natürlich wissen habe was wir noch nicht aufgeschrieben haben noch nicht aufbereitet haben und aber nach dem letzten Zwischenergebnis so auch nicht wieder kommunizieren würde verstehe okay ist ja blöd nicht also so ist so ist leider auch Wissenschaft dann ne also nicht recht machen Ich verstehe was sie sagen aber nicht was sie meinen ja an dem Punkt aber positiv oder negativ darf ich das so allgemein over positiv ja je nachdem auf welcher Seite man geguckt aber weißt das es geht ja darum in diesen Tagen auch mal zu verstehen was das Ding macht und auch ein bisschen Hoffnung zu verbreiten das heißt dieser Erreger ist nicht so wahnsinnig ansteckend möglicherweise wir bisher dachten also können wir das besser im Griff kriegen als wir das vielleicht Annahmen bisher ich Ich glaube schon dass dass wir sehr viel über Hygiene erreichen können und Ich glaube die die in der Sendung fehlen bisher sind die hygieniker weil die können glaub ich sehr gute tipps und Ratschläge an die Hand geben die virologen gar nicht so gut überblicken können wie Herr Schmidt 1000 beispielsweise ja oder Herr Rausch Männer und Frauen Entschuldigung over Team ist ne Frau Schmidt 1000 ja die sind ja gerne und bei Professor Exner das sind alles wirklich auch sehr schlaue und praktische Menschen okay sehr gut sehr Guthaben wir schon nächsten Termin sozusagen und dann können Sie gerne mal gemeinsam kommen es ist spannend gerade was passiert

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