Punkt.PRERADOVIC: Heiner Flassbeck: Deutschland vor dem Wirtschafts-Kollaps?

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Noch reden alle über den Virus und den Lockdown – doch jetzt wird auch die Diskussion um Geld, Wirtschaft und Hilfen losgehen. Muss Deutschland solidarisch mit den anderen EU-Ländern wie Italien sein? Auf jeden Fall, sagt Top-Ökonom Heiner Flassbeck. Deutschland profitiert wie kein anderes Land von der Gemeinschaft. Die Schuldendebatte findet der ehemalige Chefökonom bei der UNO völlig überflüssig und sagt: jetzt muss richtig investiert werden. Geld ist genug da.

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momentan geht es in der öffentlichen Wahrnehmung immer noch um Virus und lockdown und weniger um Geld weil Bund und Länder Milliarden auszahlen aber Was ist nach dem lockdown dann geht es um alles in der EU und in Deutschland Es gibt ja viele Branchen die komplett gefährdet sind zum Beispiel die Tourismusbranche wie soll die Tourismusbranche überleben wenn dieses Jahr der Urlaub ausfällt und Was ist mit den anderen euroländern wie solidarisch muss Deutschland sein das alles besprechen wir mit einem der renommiertesten makroökonomie jetzt imperator Beach bonjour Doktor Heiner flassbeck nach Frankreich bonjour nach tritsche Sie waren einer der chefökonom der uno und Staatssekretär in lafontaines Bundesfinanzministerium und heute betreiben sie die Internetseite flassbeck Economics international so in Deutschland stehen jetzt ganze Branchen vor dem aus viele werden in Schulden versinken solange die Regierung viel Geld ausgeschüttet um die folgen abzufedern aber jetzt wird schon ein bisschen gebremst sie DU Fraktionschef brinkhaus hat heute in der parlamentsdebatte gesagt es würden Forderungen gestellt als ob es kein morgen gäbe was wäre denn die Alternative zu viel Geld ausgeben um die pleitewelle zu verhindern Tja die Alternative wäre sofort die Restriktionen aufzuheben nur Die Frage ist ja ob man das beantworten kann wenn man das nicht verantworten kann muss man viel Geld ausgeben nur äh die Angst vor dem Geld ausgeben die ist eigentlich unberechtigt weil Herr brinkhaus kann sich das sicher nicht vorstellen aber es ist wirklich sehr viel Geld da ich hab es ja das im letzten Interview schon gesagt das Geld kommt nicht aus den Taschen der Bürger es kommt auch nur zu einem kleinen Teil aus dem Kopf am Kapitalmarkt dieses Geld kommt von der Europäischen Zentralbank und die hat unendlich viel da gibt es keine Grenze erstmal aha Bundespräsident Steinmeier hat jetzt gerade in einem Video erklärt der Gürtel enger geschnallt werden die bessergestellten müssten den krisenopfern helfen und es wird auch schon eine einmalige Vermögensabgabe geprüft dann brauch man sowas dann überhaupt erstmal sollte man diese ganzen Diskussionen lassen ja man sollte diese Diskussionen schleunigst lassen weil die verunsichern die Wirtschaft verunsichern die Menschen die verunsichert jeden weil wenn jetzt jeder dran denkt Oh jetzt um die Ecke kommt jetzt ist wenn die Krise vorbei ist kommt die richtige diese ist nämlich die Krise daß wir dann wieder die den Gürtel wie verrückt enger schnallen müssen sparen müssen dass ich Steuererhöhungen habe oder so dann kommen wir nie aus der Krise raus verstehen sie das ist der entscheidende Zusammenhang die Leute müssen Vertrauen haben wir müssen Vertrauen haben dass das so geht und es geht so am Ende werden die Staatsschulden ich erklär es nochmal die Staatsschulden in Prozent des Bruttoinlandsprodukt werden um 2025 30 oder 40% in allen Ländern der Welt höher sein als vorher das ist eine Zahl ne das ist eine Zahl die steht irgendwo in büchern und in der Statistik diese Zahl hat mit uns unmittelbar nichts zu tun wenn wir begreifen dass es nur eine Zahl ist die da in der Statistik steht ist es überhaupt kein Problem und die Europäische Zentralbank wird diese Papiere mit denen der Staat sich verschuldet hat die wird die Europäische Zentralbank 400 oder 500 oder 1000 Jahre in ihren büchern stehen haben und dann können Sie stehen die werden immer wieder erneuert wird nie etwas zurück bezahlt wir müssen verrückt sein wenn wir zurück bezahlen wollen und darüber jetzt schon diskutieren müssen verrückt sein es ist eine einmalige Situation in hundert Jahren man muss eine einmalige Maßnahme in hundert Jahren ergreifen nämlich man muss dieses Geld schaffen um den Bürger Vertrauen zu geben dass er nicht in ein tiefes Loch fällt das sehen aber viele Ökonomen anders die waren ja schon vor einer Schuldenkrise auch aus Angst vor den finanzmärkten die haben aber echt ja das ist dummes Zeug das ist gefährliches dummes Zeug weil die Finanzmärkte haben damit gar nichts zu tun weil es wie gesagt nicht das Geld nicht in erster Linie von den finanzmärkten kommt kann es gar nicht kein Finanz mal kann in Europa jetzt 3 Millionen aufbringen in ganz kurzer Zeit dann würden die Zinsen steigen verrückt die Europäische Zentralbank wird verhindern dass die Zinsen steigen das heißt sie kauft Papiere auf so Wo ist das Problem außer wie gesagt in dieser dumme Statistik hinterher steht Deutschland hat jetzt einen Schuldenstand von hundert Prozent statt 60% passiert der de facto nichts gefragt und nichts und Es gibt auch keine Inflation weil die Leute immer gleich sagen Na dann gibt es Inflation Nein Es gibt keine Inflation Wir haben jetzt das Gegenteil von Inflation damit Deflation weil die Kapazitäten der Unternehmen sind nicht ausgelastet die wissen ja gar nicht äh was sie mit ihren Kapazitäten machen sollen wenn wir aus der Krise herauskommen während die Leute anfangen wieder Geld auszugeben das Geld was gekriegt haben wir nicht sozusagen aber das wird die Kapazitäten der Unternehmen füllen und die werden dann hoffentlich investieren und unsere Wirtschaft wieder wird wieder laufen darum geht es ja also Schulden sind irrelevant sagen sie uns wurde ja die schwarze 0 immer ein Floyd ja also im Grunde das Schulden relevant sind dass man seine Schulden zurückzahlen muss gibt es denn ein Beispiel wo das schon mal so geklappt hat dass man einfach Schulden aufnimmt genau das Beispiel ist Japan Japan nimmt seit 30 Jahren extrem hohe Schulden auf der Schuldenstand Japans ist doppelt so wie der Italiens nämlich 260% Italien hat 130% gemessen am Bruttoinlandsprodukt ist ein komisches Maß man vergleicht einen Schuldenstand mit einem Einkommens unsinnig aber nehmen wir dieses Mal weil es üblich ist Japan hat doppelt so hohe Schulden Italien und die Zinsen in Japan sind niedriger S hat kein Problem mit seinem Wechselkurs hat gibt keine Inflation Es gibt nichts es ist ein Abschied nehmen von der dummen schwarzen 0 das irre an dieser Krise ist bringt alle unsere dogmen und ökonomischen dogmen die man uns eingetrichtert hat über 20 Jahre die bringt die jetzt hier auf den Tisch und sie zeigt somit diesen alten Dokument geht es nicht also im Grunde sollen jetzt alle Schulden machen um diese Krise zu überwinden Im Grunde ist das ja 0 Risiko ist das noch Marktwirtschaft an es ist so wir müssen sowieso die Frage stellen aber schon seit 10 Jahren ob es noch Marktwirtschaft ist wenn die Unternehmen sich nicht mehr verschulden sie früher hatten wir Wirtschaftswunder Marktwirtschaft da war das so die privaten Haushalte haben gespart die Unternehmen haben sich verschuldet haben investiert das ist seit 1015 Jahren auf der ganzen Welt nicht mehr der Fall überall verschulden sich schon die Staaten Deutschland ist die einzige Ausnahme und Österreich durch Österreich nicht vergessen oesterreich Deutschland Niederlande sind die einzigen Ausnahme weil die haben die Schulden die anderen machen lassen ne da hat die haben leistungsüberschüsse das heißt deren Schulden hat das Ausland gemacht nur jetzt ist die ganze Welt betroffen die Welt hat dummerweise kein Ausland ne Es gibt kein Ausland das machen kann so wir müssen alles selbst machen wenn ich das Ausland wegnehmen aus dieser einfachen Gleichung bleiben 3 Sektoren Unternehmen und Haushalte die sparen und der Staat muss die Schulden machen Es gibt nichts anderes jetzt kann man sich streiten ob das Marktwirtschaft ist oder nicht ist mir vollkommen egal es ist aber eindeutig dass es nur so geht sonst bricht alles zusammen das ist dann gar nichts mehr ja das geht ja im Grunde auch für Europa heute ist ja EU Gipfel und da sitzen ja auch die Länder die Südländer die die dieses Jahr wahrscheinlich auch noch auf den Tourismus verzichten werden das heißt sie haben die kriegen jetzt noch größere wirtschaftliche Probleme und die wollen corona bons also gemeinsame Schulden aller EU Länder Deutschland will das auf keinen Fall worauf sollten sich die Staatschefs jetzt ihrer Ansicht nach einigen lassen sich zunächst mal sagen wir sollten nicht glauben dass die Südländer automatisch mehr betroffen sind Wir haben heute ein sehr guten Indikator com marketa ist der PMI persi Managers Index und der geht für Italien genauso runter wie Deutschland ne das wird in der deutschen Presse wieder nicht wahrgenommen irgendwie wollen sie das nicht warm aber der geht für alle Länder runter geht für die Eurozone dramatisch runter und ein Tempo wie wir es noch nie gesehen haben noch nie das hat nichts mit der Vergangenheit zu tun das hat nichts mit Rezession zu tun was wir jetzt erleben es ist überall so und Deutschland in Deutschland als exportnation ist auch ganz besonders betroffen das dürfen wir nicht vergessen Wir sind ganz besonders betroffen Wir sind nicht besonders gut wenn Wir sind besonders betroffen und deswegen ist es jetzt wichtig heute am donnerstag in Brüssel oder in dieser videokonferenz eine vernünftige Lösung zu finden ich hab es schon unserem letzten Gespräch die einzig vernünftige Lösung ist die Europäische Zentralbank entschließt sich und beschließt das offiziell dass sie die Europäische Zentralbank jedes einzelnen Landes ist und wenn sie die italienische Zentralbank ist dann tut sie das was alle Zentralbank keine vernünftigen Zentralbank dieser Welt tun nämlich gekauft die Papiere ihres Landes und der Staat kann sich finanzieren zu einem extrem niedrigen Zins und der Zins könnte dann im Idealfall genau so niedrig sein wie der deutsche und dann wohl wäre das Problem dann ist auch wieder kein Problem außer dass unser Dortmund in sich zusammenfallen mhm ja es wird ja immer gesagt das sind die Länder die so viele Schulden schon vorher gemacht haben Wir haben so brav gespart und das wird natürlich nach diesem Dogma dass die Regierung jetzt hat schwierig sein den deutschen das zu verkaufen oder ja das ist klar die kommunikationsaufgabe seine gewaltige wenn man 1015 Jahre Unsinn erzählt hat es schwer den Leuten hinter zu sagen jetzt fitscher gung haben uns erzählt ich muss jetzt mal kurz die Wahrheit sagen die Wahrheit ist dass Deutschland Überschüsse ich hab ich ja schon gesagt die Leistung als Überschüsse hat es ja nur deswegen gegeben weil die anderen europäischen Länder Defizite hatten wenn sie keine Defizite gehabt hätten hätten wir keine Überschüsse haben können ne und dann hätten wir die Schulden machen müssen so die haben also Schulden für uns gemacht sozusagen dann können wir doch jetzt nicht sagen ihr seid die bösen und Wir sind die guten obwohl wir deren Schulden gebraucht haben um die guten zu sein das ist unglaublich absurd ne und das müssen wir begreifen Es gibt keine starken Es gibt keine schwache es gibt zusammenarbeiten der länder und die müssen zusammen bleiben und müssen sich untereinander verständigen auf der basis von vernunft und wenn sie das nicht tun heute dann wird es wirklich krachen in Europa dann wird es ganz fürchterlich kann ich kann nur sagen was macron die Tage gesagt hat oder der konnte der italienische Premierminister war es schon sehr deutlich es war macron hat zum ersten Mal wirklich die Diplomatie völlig vergessen hat den deutschen gesagt so geht es nicht mhm ja Die Italiener haben wir Angst dass sie den neuen Griechen werden also im Grunde die den Mann diktiert wie sie zu sparen haben und wie sie ihren Haushalt schlank kriegen oder das richtig Italien ich will es nochmal sagen weil auch da in Deutschland unglaublich viel Unsinn erzählt wird der Herr steingart dieser seltsame journaliste der immer rum turnt hat gerade wieder gesagt Italiener hätten nie gespart das stimmt einfach nicht Italiener eingespart dass es quietscht in den letzten 10 Jahren und das hat er konnte auch gesagt nur man muss unterscheiden zwischen sparen im Sinne von Einnahmen Ausgaben der normalen des Staates und den zinsausgaben Herr konnte hat über den sogenannten primärhaushalt gesprochen und das ist das was die Politik in der Hand hat nämlich der Haushalt ohne zinsausgaben und da haben die Italiener unheimlich gespart mehr als irgendein anderes Land nur sie konnten es nicht gewinnen und sie konnten nicht da rauskommt bei Deutschland der mit seinem leisten platzüberschuss verstand nicht wenn man einen Partner hat der einen riesigen leistungsüberschuss hat dann kann man ja die Schulden nicht abwälzen auf andere und deswegen ist Deutschland daran Mitschuld in der italienischen Lage und deswegen kann man nicht sagen will Die Italiener sind die blöden und Wir haben alles richtig gemacht das ist fundamental dumm und falsch ja aber es ist ja ist nicht wahrscheinlich dass die deutsche Regierung auf ihre Vorschläge jetzt eingehen wird das heißt Sie werden darauf bestehen dass es keine gemeinsamen Schulden gibt die werden darauf bestehen dass die Schulden zurückzuzahlen sind der wird es dann möglicherweise gar keine Einigung geben kann es sein dass der Euro daran zerbricht natürlich könnt ihr eure unterbrechen wenn die deutschen nicht begreifen wollen mit Gewalt nicht begreifen wollen dann werden vielleicht die anderen die sind jetzt sich ziemlich einig Spanien Frankreich Italien werden vielleicht sagen trete doch aus geht doch aus wenn du das alles nicht wollte könnte rausgehen Deutschland Österreich und Niederlande treten ausmachen den niederländischen Gulden oder D Mark oder wieder ein Schilling oder was auch immer so und dann dann werden die Währung der Südländer werden abwerten und wir können unsere exportindustrie wegschmeißen können Sie zu machen von einem Tag und anderen und dann werden wir sehen was wir davon haben wird der Untergang dieser 3 Länder sein der wunderbar starken nordländer die werden untergehen wenn sie das Ausland nicht mehr haben was die Schulden macht für sie ja also im als um Griechenland ging da waren die Griechen relativ alleine und die Europäische Union war gegen also konnte sich nicht stark ja genau diesmal siehst da sieht das anders aus das ist genau der hat Italien verleitet das heißt Deutschland wird ein klicken müssen möglicherweise davon gehe ich mal stark aus am Ende werden sie anklicken müssen weil sie sehen dass ihre exportmärkte tot sind wenn sie Deutschland lebt vom Export 50% Export kein Land lebt stark vom Export Wer etwas zu verlieren hat in dieser Krise ist Deutschland machen wir uns nichts vor Wir sind nicht die starken sondern Wir sind die extrem fragilen Wir sind hier vergessen wenn die weltmärkte brechen sowieso ein sind schon eingebrochen und der deutsche Export ist sowieso schon mal für ein 2 Jahre tot wenn wir dann nach Europa töten und die Länder äh eine eigene Währung einführen und abwertend gegenüber der neuen D Mark oder was auch immer den Nord Euro dann wird es eine schlechte Katastrophe dann ist Deutschland für 20 Jahre erledigt und Österreich und die Niederlande alle diese wunderbaren Ländern müssten sie eigentlich wissen auch in Berlin sollten sie begreifen irgendwann mal ja irgendwann wäre es gut wenn wir das begreifen würde man so schwer ist es ja nicht es bleiben sehr interessante Zeiten Ich bin wirklich gespannt was was jetzt dabei rauskommt Ich wünsche ihnen eine gute Zeit in Frankreich vielen dank einer flassbeck und auch euch da draußen trotz allem eine gute Zeit bis bald

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