Psyichater Raphael Bonelli: Werden die „Experten“ von der Pharmaindustrie gekauft?

Psychiater, Univ-Doz. DDr. Raphael Bonelli YouTube Kanal | rpp-institut.org | bonelli.info

23:08 min

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Jeder Psychiater muß ab und zu schmerzhafte auf die Fragen stellen, weil genau so man in einer Psychotherapie weiterkommt. Das können wir sehr gut das haben wir gelernt und dort wo Emotionen hochkommen, da wissen wir alles hier ist richtig. Also wenn ein Patient relativ gleichgültig, gleichmütig über seine Geschichte erzählt hat irgendeine Panik schon oder was auch immer sag mir solang weiter bis man sieht da kommen jetzt die Tränen oder da kommt jetzt die Emotion, da muss man jetzt den Finger in die Wunde legen, genau da ist auch die Lösung drin. So sind wir also gewissermaßen als Psychiater verpflichtet auf diese schwierigen diese schmerzhaften Fragen zu stellen und da kann es auch mal zu einem Widerstand kommen ja also das heißt der Patient ist nicht unbedingt hätte über die Frage 7 und weit hat das Widerstand genannt ja also Widerstand bedeutet der Patient etwas in Patienten sträubt sich dagegen gegen die Frage er reagiert relativ aggressiv er versteht die Frage als Vorwurf als unverschämt was auch immer das ist Widerstand ja bei diesem Widerstand  Sigmund Freud ganz zurecht, da wissen wir dass wir auf dem richtigen Weg sind um den Patienten wirklich zu helfen.

Heute möchte ich den Finger in die Wunde legen unseres Systems wobei ich nicht glaube nach wie vor dass es viele bös gesinnte gibt ja das würde halt Verschwörungstheoretiker annehmen ja das das ist eine fürchterliche Verschwörung und böse Menschen gibt uns alle böses wollen Nein ich glaub Der Mensch ist viel einfacher gestrickter denkt in erster Linie an sich selber und an seinen Vorteil als er noch nicht unbedingt böse oder vielleicht ist das böse immer das kann man so nennen wie man will aber Ich glaube eher dass wir eher alles ein ständig unterwegs hin und das ganze System eben davon lebt dass relativ wenige Menschen Überblick haben. Worauf ich hinaus will ist die Frage wie unabhängig sind unsere Experten. Wir sehen dass die Politiker sich immer auf Experten auf sogenannte Experten stützen und dann weitreichende Maßnahmen setzen, die eigentlich einen extremen Schaden anrichten, wir schon alle wissen, teilweise rudern dann die Politiker wieder zurück und sagen Experten an das ist so gut Experten Expertin. Wer sind Experten und wie unabhängig sind die oder wie sind die gepohlz das möchte ich jetzt hier in Frage Stelle hier möchte ich den Finger in die Wunde legen weil hier haben wir als Gesellschaft eine wirkliche Wunde und dann möchte ich jetzt autobiographisch zurückspulen in meinem Leben. Als ganz junger Arzt war ich auf meinem 1.1. Kongress und vorne Änderung der Professor neben mir ein dicker älterer gemütlicher Psychiater und wir haben uns halt gemeinsam also nicht gemeinsam viele aber neben mir heute im Vortrag von dem Professor angehört. Plötzlich fiel euch sich der alte Kollege zu mir trinken ja mit lustigen Augen zu und sagt: „das ist auch so eine Pharmahure“, also Pharma Prostituierte ist ein Mann da vorne also irgendwie ich hab ihn anstatt haben bissl erstaunt gelächelt und hat mich sehr in der Folge sehr konzentriert auf den vorderen zu wissen was meint er jetzt genau. Tatsächlich ist bei diesem Professor immer wieder ein Produktname gefallen von einer anderen Firma heilen bitte ProSieben aber immer nur das eine und eben auch nicht die anderen Name damals schon klar, es gibt viele Antidepressiva aber immer nur das eines genannt worden hier auch hat mich jetzt okay dann nimmt das Favoriten vielleicht ein bisschen übertrieben oder der mag ihn vielleicht nicht oder vielleicht so neidisch würde selber gerne draußen Sport erweisen hab ich nicht so wahrgenommen und Gehalt bei dieser Kongress und in einen anderen Saal rein. Ein paar Stunden später sieht steht dasselbe Professor da alle denselben Vortrag aber mit einem anderen Präparat. Er hat also in einem Vortrag das preparata hoch gelobt im zweiten Vortrag im selben Vortrag mit denselben Worten das parat BI und damit der aha das ist also jetzt eine Pharmahure das versteh ich jetzt okay alles klar ja und dann habe ich auch wahrgenommen in der 1. Reihe saßen eben die Vertreter der Firma Zimmer B mal ganz begeistert von diesem Vortrag, nachher haben die Vertreter innen der Pharma Firma B umringt und mit verliebten Augen im dargelegt wie großartigen grandiose diesen Vater gehalten haben, das hab ich beim ersten vor sich nicht so wahrgenommen wahrscheinlich was genau so. Dann habe ich geblättert und im Programm und habe gemerkt dass der berühmte Professor oder bekannt noch einige weitere Vorträge viel hat auf diesem Kongress, mit einem relativ ähnlichen Thema bei einem anderen Präparat. Da war mir klar, da haben wir eine gewisse Kooperation zwischen der Pharmaindustrie und Ärzteschaft und versteh ich hab das jetzt lustig poliert erzählt das ist so. Das ist eine 90er Jahre Gang und gäbe und das wusste man so sagen unter der Hand oder man hat das Na das anhand des Vortrages rekonstruiert okay der muss wahrscheinlich gesponsort worden sein. Es kein großer Aufreger weil das waren mal so nicht mehr wurde als junge als ein gewährt so ist das eben und das musst du wissen so musst du den Vortrag einordnen da über das musst du also das musst du sagen durch diesen Filter musst du durchgehen viel in den folgenden Jahren seine 0 Jahren wurde dann äh muss es dann zu einer zu einer Offenbarung kommen unten, ja also das heißt der Standard Professor XY, mit freundlicher Unterstützung von Firma soundso Vortrag angekündigt und mit freundlicher Unterstützung von Firma sowieso nicht das war dann schon ein klein wenig klarer der im wohin die Sache geht und dann musst mir okay der kommt jetzt wieder so ein feiner verdecken den gebe ich mir nicht oder schauen oder schauen wir mal was der zu sagen hat es gab Es gibt es gab und Es gibt natürlich auch Kollegen die diese Ort Regenfälle Gang machen und Pharmafirmen die jetzt nicht darauf pochen der ständige Produkt vorkommen also ich finde da gibt es sehr das muss man sehr differenziert sehen, die Zusammenarbeit zwischen Ärzten also in so genannten Experten und der Pharmaindustrie ist dermaßen komplex und verwoben was aber durchaus auch sinnvoll ist ja ich will es nicht alles auf einen Kamm scheren aber das wichtige ist die Offenlegung nicht und es kam dann auch die Regel dürfen keine Laien im Saal sein also wenn es sozusagen zu fahren Produkte beworben werden dürfen keine Laien im Raum so Ärzte damit und den Ärzten wurde zugetraut dass sie das richtig einordnen können was bedeutet das und warum sagt er das Was ist ein Background, weil wir alle meine lieben Freunde meine Damen und Herren wir alle haben einen Bayer, wir alle haben sozusagen Abhängigkeiten im Kopf und je mehr wir das offenlegen um mehr kann man verstehen warum sagt einer was er sagt ja warum wenn einer keine Ahnung über geschiedene redet und oder Patchwork oder was auch immer und Ich weiß nicht die grauen entweder keine Ahnung dieser streng religiös oder er lebt selber im Bett schreib dann weiß ich auf welche Richtung seine Wortmeldung zu verstehen ist verstehen sie also Wir haben alle eine Bayer wir müssen offenlegen welche Art von Bayer Wir haben also unter Bayers verstehen wir in der Medizin oder allgemein eben so eine gewisse Neigungen in Richtung. Niemand von uns die Wahrheit gepachtet eben auch Experten nicht Experten im abhängig sind. Viel später als ich selber in Kontakt kam weil ich eben bemerkt wurde und in Kontakt kam habe ich eben verstanden die Pharmaindustrie sponsort eben nicht nur Vorträge da kriegt man dann zwischen 500 und 2.000€ ja sondern sie unterstützt auf Forschung. Das ist toll also das ist eine forschungsstelle der kriegt man 40.000,00€ ,die steckt man sich nicht selber nicht welches Wissenschaftlern erstellt meinen jungen Kollegen an und aber da gibt es dann auch eine gewisse Abhängigkeit. Es ist wichtig diese Abhängigkeit offenzulegen, weil wenn man die offenlegt dann weiß man okay viel niemand kein Hund beißt in die Hand die ihn füttert, das heißt viel meine Frage welches Produkt ist besser von einer von der Firma A wieder gezahlt und die Firma B nicht, dann ist es schwer objektiv zu. Jetzt zeige ich Ihnen was wir dann machen in wissenschaftlichen Untersuchungen. Das sind die offiziellen Leitlinien der deutschen Gesellschaft für Neurologie für eine Krankheit, die sie wahrscheinlich nicht kennen, aber wo ich Spezialist bin  und ruhig mit einigen Kollegen im Leitlinien erstellt hat wie geht man richtig um mit dieser Erkrankung ja soweit so gut aber dann mussten wir eben offenlegen ob wir einen Interessenskonflikt haben und das wird dann auch in der Publikation viel formuliert und zwar hier Erklärung und Prüfung von Interessen ja Finanzierung der Leitlinien usw, das heißt man muss es offen das zeige ich Ihnen noch im Detail, hier hinten dran sind jetzt die interessen von allen outdoor mehr vom Koordinator von mir und eben von allen anderen aufgelistet in der Teil welche Verbindungen haben wir zur Pharmaindustrie und er zum Beispiel macht Vorträge für den und den bezahlen das für Vorträge die nicht also hier sehen sie in welcher engen Zusammenarbeit jemand zum Beispiel mit einer Pharmaindustrie ist aber in der Bewertung in Bezug auf das hat sich der Kollege zum Beispiel enthalten bei bei Petra Benzin ja weil er dafür vortragstätigkeiten also das ist vollkommen legitim ja ihr unabhängiger einer es umso glaubwürdiger ist er halt also Matthias Lohse unbekannter Phil Kollege in der Branche zum Beispiel hat keine der ist völlig unabhängig ja schonmal Kunde auch ich auch ja und so gehts weiter nicht aber wenn einer mehr Beziehung hat zur Pharmaindustrie dann enthält er sich bei der Abstimmung wie wir als Experten empfehlen umzugehen mit dem Medikament und was Wir empfehlen wie Menschen behandelt werden weil da geht es eben um Geld verstehen sie ja und deswegen ist es wichtig dass die Leitlinien eben ohne also von einem unabhängigen kommen T viel ähm also erarbeitet werden und unabhängig kann man nur sein wenn man eben von einer Pharmafirmen nicht gesponsert wird nicht das heißt natürlich nicht dass die anderen nicht auch ihre wissenschaftlich fundierte Meinung haben dazu überhaupt nicht aber da sagt man dann besser okay wenn die mich zahlen enthalten mich einfach und dann bin ich eben aus dem Interessenkonflikt auch das nennt man Interessenkonflikt und Ich habe noch nicht in der Diskussion zwischen uns Laien sozusagen bemerkt dass die dass die so genannten Experten eine Offenlegung ihres Interessenkonfliktes vornehmen das ist aber wichtig aber die meisten Experten haben eben Stipendiaten haben junge Mitarbeiter haben Doktoranden die bezahlt sind von Pharmaindustrie vielleicht bekommen sie auch ein hohes Honorar für Urlaube für das ist jetzt in der Zwischenzeit nicht mehr ganz so Gang und gebe auf für Vorträge viel wichtiger also tolle reisen in irgendeinem Kongress manchmal sind die Kongresse ziemlich Fake muss man auch sagen also das alles ähm wenn das offengelegt wird dann ist das seriöse Arbeit und dann kann man sagen okay diese Leitlinien zum Beispiel bleiben wir bisschen gleichen den kann ich trauen weil das die sind eben nicht Pharma gespannt gibt auf eine gespannte Leiterin aber da kommt dann zufällig halt ein Produkt besonders gut heraus ja weil das da gehts um Geld verstehen sie und das ist auch nicht böse ja natürlich Pharmafirmen müssen ihr Produkt verkaufen sonst gehen sie einen hängen alles böse dran nicht also das ist ein sehr diffiziles System und das ist nicht immer reicht es muss klar sein wie die ganzen Dinge laufen und wir im Moment sind sehr viele Dinge nicht klar warum sag ich das alles was ich sage zeige ich Ihnen jetzt vor etwa einer Woche hat ein Corona Experte ja offen gelegt in einem Interview dass eine Schlagzeile im ORF das hat Er hat ein paar Millionen Leute erreicht die Rückkehr zur Normalität hängt von der Impfung ab ja das hat muss ich ganz ehrlich sagen viele meiner Patienten extrem durcheinander gebracht aha das heißt so lang bis wir die Impfung nicht haben wir kein normales Leben sind eingesperrt das ist in der Zwischenzeit obsolet Gott sei Dank aber müssen wir mit basteln herumlaufen sind wir in der reduziert und Ich nehme es nicht anders der Kollege einen Interessenkonflikt hat glaub ich nicht aber das wird nicht erwähnt Ober einen hat oder nicht immerhin geht es bei dieser Impfung meine Damen und Herren nicht um ein paar 1000€ sondern Bill Gates sagt er möchte sie mit Milliarden Menschen Im Jahr 7 Milliarden wieviel Kohle macht ein Farmer Pharmaindustrie pro Impfung ich hab keine Ahnung sag mir mal 10€ sind 70 Milliarden Euro das ist ein riesiger betreiben müssen sie das ist ein Betrag der alles übersteigt was wir bis jetzt hatten Anfang mal Gewinn und damit natürlich auch eine Unterstützung für einige Experten und das ist mein Punkt ja also da heißt da geht es nicht um einen Vortrag um 1500€ sondern ist ein Vortrag für die Pharmaindustrie ungefähr 200.000€ Wert ja aufwärts und deswegen und da sind wir Ärzte und Experten natürlich extrem korrumpierbar das ist ein Punkt und wenn ich dann aber Ich möchte natürlich den Kollegen will nicht in Frage stellen sondern ich will das Prinzip infrage stellen das ist jetzt mal eher aber da gibt es viele Experten von denen wir nicht wissen wie abhängig sie von dieser von dieser Situation sind ein bisschen unglücklich hat diese Experte auch geantwortet auch eine kritische Frage des Journalisten Es gibt Stimmen die sagen pro Tag sterben in Österreich aus verschiedensten Gründen über 200 Menschen wenn man jetzt die 400 Covid Todesfällen 2 Monaten an ist der ganze Aufwand gerechtfertigt das ist die Frage Wer versteht die Diskussion könne sie nachvollziehen und der Experte in dem Fall eben Neurologe das ist viel zu kurz gegriffen und ist ein Teil als er kleiner ist aber er redet vom Tellerrand über dem anschauen muss okay das argumentieren nicht er sagt einfach ja das halte ich für eine verfehlte Diskussion ist auch noch kein Argument sondern es ist eine persönliche Nein Wir sind in einer Band Mia das haben wir schon kapiert und da sollte man sich in der Argumentation nicht die verschiedenen Toten Verhalten ja Nein weil ich mein Wir sind ja alle so in Panik weil der die das Ergebnis sonst hätten wir sonst hätten wir ja nicht viel das alles gemacht und die Wirtschaft an die Wand gefahren also die Toten sind schon relevant selbstverständlich und natürlich ist auch eine also Die Frage ist an und für sich eine intelligente Fragen sie die relativ sind diese Toten natürlich kann man auch Fragen mit Corona Virus oder am Corona Virus  gestorben sind lauter fragen und er findet diese Fragen soll man einfach nicht stellen und jetzt erstaunt wir wissen das ist der falsche Weg wir wissen dass der schlecht ausgehen kann für jeden von uns es kann auch 30 jährige treffen und das ist jetzt die meinem Biologe ist natürlich kein Psychiater Psychologe und auch kein Soziologen er weiß glaub ich nicht was sie damit anrichtet nehme ich mal an weil sonst hätte es wahrscheinlich nicht gesagt oder es ist eine Angst mache ja es kann sie alle treffen ja selbstverständlich können wir uns alle treffen das ist mir schon klar Corona Virus gefährlich Office gefährliche für 30 jährigen da sagt er nicht und was noch gefährlicher ist zum Beispiel das da ja also müssen wir uns alle einsperren oder sowas im Raum so müssen wir das alles verbieten oder das vielleicht auch das ist eigentlich auch recht gefährlich sogar für 20 jährige und besonders für Kinder Messer Gabel Schere Licht ist für kleine Kinder nicht also was bedeutet das nicht natürlich ist also Wir haben immer gefahren Das Leben ist lebensgefährlich also auch ein Virus ist gefährlich zweifellos aber die Verhältnismäßigkeit muss immer im Fall gestellt werden nicht dass es für einen Psychiater ist es völlig klar ich muss vorher überlegen Es gibt schreckliche Gefahr dass uns ein Dachziegel auf den Kopf fällt schreckliche gefangen ist auch mausetot gefährlicher ist als ein Virus aber wie wahrscheinlich ist es diese Fragen muss ich mir stellen sonst geh ich nicht mehr außer Haus Es gibt nicht nur den Corona Virus Es gibt fürchterliche gefahren auf der auf der Welt und es könnte im Zoo in äh in Schönbrunn ein Löwe entlaufen und er kann dann meine Gegend komme ich auf Reisen das ist nicht sehr wahrscheinlich aber möglich theoretisch möglich ist es schon verstehen sie also das wichtige ist eine Verhältnismäßigkeit und das hat er überhaupt nicht im Auge ich meine sein verziehen weil er eben nur jeder Mensch hat sein Spektrum Ich bin auch nur Psychiater aber das ist eben nur ein Biologe der eben diese Dimensionen nicht im Kopf hat aber das was das mit uns macht, ich hoffe unabsichtliches extremer Angst mache ja extrem Angst mache und das Resultat ist alle hecheln einer Impfung nach ja aber mit der Impfung bin ich selfie der Impfung bin ich auf dem auf dem sicheren Grund und Ich bin überhaupt kein Impfgegner ganz im Gegenteil alle meine Kinder sind geimpft Ich bin eben durch die hilft meine Frau ist künftig sie steht eine Schulmediziner ist die Impfung extrem freundlich gegenüber aber Ich möchte ein klare Informationen haben Ich möchte wissen mehr mich bereden warum er mich berät und in welchem Sinne mich Gerät von wem bezahlt wird Ich möchte das alles einschätzen können ja und dann entscheiden möchte ich frei entscheiden ob ich meine Kinder und meine Frau entscheidet sich selber danke impft werden oder nicht und ich möchte aber auch nein sagen können wir zum Beispiel zur Grippeimpfung hab ich nein gesagt weil nach all dem was ich untersucht haben ist das für mich nicht sinnvoll aber viele anderen Impfungen selbstverständlich FSME für sie mir zum Beispiel klar aber das jetzt das so eine Dynamik entsteht wie gesagt ich wiederhole keine Verschwörung wahrscheinlich unabsichtlich aber das so eine Dynamik entsteht ist höchst gefährlich Pharmafirmen sind nicht unser großer fein aber natürlich wollen sie Kohle machen ja das ist vollkommen verständlich und sie brauchen auch das Geld damit sie die Entwicklungskosten wieder rein bekommen auch vollkommen klar das ist total in Ordnung aber es unlauter es wenn wir nicht wissen warum unsere Ratgeber uns einen Rat geben warum unsere Politiker entscheiden diese entscheiden, was ist der Background, was ist der Interessenkonflikt und deswegen empfehle ich jeden Experten der in die Öffentlichkeit geht, seinen Interessenskonflikte offenzulegen. Ich lege hiermit meinen Interessenkonflikt auf Ich bin emotional total abhängig von meiner Frau und meinen Kindern die Liebe ich heiß aber Ich liebe keine Pharmaindustrie also ich hab keine enge Beziehung mit Pharmaindustrie 2 Jahren würde ich niemanden gespannt und schon gar nicht im Bereich Impfung oder im Bereich Corona wie also da bin ich vollkommen unabhängige und Ich wünsche mir, dass von jedem Experten dass er das offenleg, weil jetzt sind viele Pharmafirmen dran einen Impfstoff zu entwickeln und jetzt suchen sie sich Experten, die ihr Produkt präsentieren im Sinn einer Pharmahure aber Pharma holver abwerten ja also es ist im Prinzip nicht schlimm immer weiß was Sache ist aber in der Öffentlichkeit und vor medizinischen Laien ist das bei weitem nicht der Fall und das halte ich für höchst gefährlich und die 2 und den zweiten Vorschlag den Ich habe das alle Journalisten ihre moralische Verpflichtung der Wahrheit gegenüber viel entsprechend bei den Experten nachfragen haben sie finanzielle Verbindung oder Unterstützung von der Pharmaindustrie die Impfstoffe herstellt weil diese Frage der Impfstoffe können wir nur lösen wenn man sie ablösen von interessensgeleiteten von Experten sagen wir mal das ist äh das glaube ich ist eine extreme extrem wichtiger Input der allen Medizinern ganz klar ist aber Ich glaube die wenigsten Medizin ist klar dass der Allgemeinheit nicht klar ist also für Mediziner war die heutige Sendung einen ona Sendung das weiß jeder von uns ist keine besondere Sache aber mir ist klar auch deswegen weil meine Frau Kommunikationswissenschaftlerin ist das in der Allgemeinheit nicht klar ist ja dass der Experte nicht völlig unabhängig ist und das glaube ich wenn wir das bedenken dann können wir vielleicht eine gute Lösung finden na ja und das war es auch schon wieder ich wünsche ihnen einen schönen tag und vergessen sie nicht den Humor lachen sie in Österreich können sie ja schon sich über gewisse Freiheiten freuen wenn auch hinter der Maske aber dann doch genießen sie den Frühling, herzliche Grüße.

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