My Mental Health: Dr. Hans-Joachim Maaz: Normopathische Gesellschaft, Coronavirus & falsches Leben. Wo führt das hin?

Gelingt es, gute Beziehungen zu gestalten, erhöht sich die Lebensqualität, schlechte Beziehungen schmälern sie – das sagt Dr. Hans-Joachim Maaz. Jeder Mensch steht demnach in der Verantwortung, eine gute Beziehungskultur zu entwickeln. Dr. Hans-Joachim Maaz, war von 1980 – 2008 Chefarzt der Klinik für Psychotherapie und Psychosomatik im Diakoniewerk Halle (Saale) und langjähriger Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für analytische Psychotherapie und Tiefenpsychologie (DGAPT). Er ist Vorsitzender des Choriner Instituts für Tiefenpsychologie und psychosoziale Prävention (CIT). Der breiten Öffentlichkeit wurde Hans-Joachim Maaz durch sein Buch „Der Gefühlsstau. Psychogramm der DDR“ (1990) bekannt. Weitere wichtige Bücher von ihm sind: „Der Lilith-Komplex“ (2003), „Die Liebesfalle“ (2007), „Die narzisstische Gesellschaft“ (2012), „Hilfe! Psychotherapie“ (2014) und „Das falsche Leben“ (2017) sowie „Das gespaltene Land“. Hans-Joachim Maaz meldet sich immer wieder zur gesellschaftlichen Situation in unserem Land zu Wort und bezieht durch Vorträge und Publikationen, aber auch in Funk und Fernsehen zur aktuellen politischen Lage Stellung. Im Gespräch mit my-mentalhealth Gründerin Corinna Busch beleuchtet er die aktuellen Ereignisse im Frühjahr 2020.

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Corinna: Herr Doktor Maaz ist mittlerweile seit über 40 Jahren als Psychoanalytiker und Psychotherapeut tätig war, viele Jahre Chefarzt in Halle und hat mehrere Bestseller geschrieben zu den teilweise doch bedauerlich Zuständen und Umstände in unserer Gesellschaft. Ich möchte eingehen auf das Buch „das falsche Leben“ was ich wirklich nur jedem empfehlen kann, das müsste meiner Meinung nach Pflicht-Lektüre werden in der Ausbildung von Jugendlichen. Ursachen und Folgen unsere normophatischen Gesellschaft und das falsche Leben. Was meinen sie damit genau Herr Doktor Maaz?

Maaz: Also es ist die Zusammenfassung, die Erkenntnis auch aus meiner Arbeit auch aus Ausbildung mit Kollegen und so weiter, dass sehr viele Menschen in ihrer Kindheit nicht so behandelt werden, also keine für sie wirklich günstigen Beziehungsangebote von den Eltern und erst recht nicht in der Fremdbetreuung bekommen, sodass es Im Leben zu einer sehr zeitig angelegten Entfremdung kommt und Entfremdung meint, dass Menschen nicht um ihrer Selbstwillen erkannt und bestätigt werden und sich nicht so entfalten können wie sie nach ihrer Anlage es könnten, sondern Sie werden von Anfang an ausgerichtet auf Erwartungen, das sind natürlich am Anfang Erwartungen der Eltern, dann der Schule und natürlich am Ende der Gesellschaft, das heißt fast jeder Mensch erfährt auf diese Weise eine Entfremdung in dem Sinne, dass er nicht so sein und werden kann wie er nach seinen Möglichkeiten angelegt ist und diese Anlagen auch nicht so entfalten kann sondern er muss werden wie von ihm erwartet, wie er sein soll und damit verliert der Mensch eben eine Orientierung für sich selbst und strebt ein Leben lang danach das er anderen anfangs wie gesagt den Eltern, Lehrern usw. gefällt und er verfehlt so im Grunde genommen sein Leben und da das sehr vielen Menschen so geht, also in ihrer Kindheit so behandelt werden, entsteht Kollektiv viel im Erwachsenenleben eine Gesellschaft die Situation, die ich als Normophatie zusammenfasse. Also man muss erstmal davon ausgehen, dass die frühe Prägung, das was Kinder in ihrer ganz frühen Lebenszeit erfahren, auch noch an Beziehungsqualität, noch bevor sie überhaupt sprechen können, das prägt eben ihre Persönlichkeit ihre Karktus Struktur, die sie dann als Erwachsene ausleben und wenn viele Erwachsene dann in einer gleichen Richtung entfremdet sind, also angepasst und Gehorsam und eine falsche Freiheit, also äußere Freiheit suchen, weil sie nicht genug innerlich frei sind und so weiter, entsteht eine kollektive gesellschaftliche Fehlentwicklung die eben als Normophatie bezeichnet werden kann und das meint dass das Gestörte, die Entfremdung, die gesellschaftliche Fehlentwicklung, nicht mehr als gestört erlebt wird, weil eine Mehrheit dann vergleichsweise so denkt und handelt und dann sagen die Menschen “ja das machen doch alle so und wenn das die Mehrheit ist dann kann es ja auch nicht falsch sein“ und so entstehen eben auch gravierende gesellschaftliche Fehlentwicklung, die ich in meinem Leben , also in der DDR im realexistierenden Sozialismus erlebt habe, ganz viel ein Großteil meines Lebens, aber Ich bin ja noch im Dritten Reich geboren 1943 hab also auch noch die Folgen mitbekommen und die Auseinandersetzung mit den Eltern war wichtig, über diese hochgradig pathologische Gesellschaftsentwicklung und heute eben das was ich als narzistische Gesellschaft zusammenfasse, sehe ich wieder eine kollektive Fehlentwicklung die mir Sorgen machen.

Corinna: Eine erste Frage wäre, war das jemals anders, wie die Menschen aufgewachsen sind, also war es jemals so dass es das nicht so viele Anforderungen an die Kinder und Jugendlichen gestellt wurden, dass man nicht so sehr zu „gehorchen“ hatte, also wie würden sie das einschätzen.

Dr. Maaz: Also Ich bin historisch nicht so kompetent, dass ich das einschätzen könnte, aber ich wüsste es zu mindestens, wenn es eine Zeit gegeben hätte und Gesellschaftsformationen wo es nicht vergleichbare Störungen gegeben hat. Ich glaube das ist schon immer so gewesen, da sind wir wieder bei dem Thema „was immer so war ist damit ja nicht folgerichtig, nur in Ordnung oder gut“, ja also nein. Es geht immer wieder um, und das ist zum Hauptthema meiner Arbeit geworden „Wie ist die Kindesbetreuung, vor allen Dingen in den ersten 3 Lebensjahren? Wie ist das Geburtsregime? Ist das autoritär usw.“, weil dort die Weichen gestellt werden für die Entwicklung des Menschen und damit auch letztlich für die Gesellschaft, also so wie Menschen in der frühen Kindheit eingeengt, eingeschüchtert, verletzt, gekränkt werden oder sich auch nicht entfalten können, oder in einer bestimmten Richtung entfalten müssen, nämlich immer zu sehen was von ihnen erwartet, so wird am Ende auch die Gesellschaft geprägt, also es ist dieses Wechselspiel, gesellschaftliche Normen beeinflussen das Erziehungsverhalten von Eltern und in der Schule natürlich auch und das prägt Kinder eben in entsprechender Weise. Entfremdete Kinder werden entfremdete Erwachsen und die gestalten dann wieder auch die Gesellschaftsfehlentwicklung aus und dieses Wechselspiel das ist ein zentraler Punkt meiner Untersuchung und im Ergebnis kommt für mich eine einzige große politische Forderung, dafür zu sorgen dass die Frühbetreuung von Kindern so optimal gestaltet wird wie nur möglich. Das sind 2 Dinge, das ist einmal die finanzielle Unterstützung von Eltern, dass sie gut und gerne zuhause bleiben können für ihre Kinder und eben keine zu frühe Fremdbetreuung notwendig wird und der Zeitpunkt ist tatsächlich ungefähr das dritte Lebensjahr, das was wir Kinderkrippe nennen sollte wirklich keine Fremdbetreuung sein und die Kindergärten ab dem dritten Lebensjahr sind sinnvoll, weil dann Kinder auch eine Reife entwickelt haben wo sie wo sie sozialen Austausch brauchen und das zweite wäre die psychologische Unterstützung von Eltern, also was braucht es damit eine Mutter gut Mutter ein Vater gut Vater sein kann, was sind mütterliche und väterliche Beziehungsfähigkeiten und Qualitäten. Wir sind ja oft geprägt von dem was wir selbst erlebt haben in unserer Kindheit und da kenne ich viele tragische Situation, wirklich ehrlich bemühte Eltern die das Beste für ihre Kinder wollen, es aber nicht besser wissen und dann tun sie etwas weil sie glauben „ja das ist richtig“, oder sie haben Ratgeber gelesen und so weiter und beim Kind kommt aber das nicht als eine gutes Beziehungsangebot an, sondern die Kinder leiden darunter und diese Konflikte sind Eltern gar nicht bewusst, das zwischen dem was sie meinen was richtig ist und dem was beim Kind ankommt oder was das braucht, dass sie diese Differenz gar nicht wahrnehmen und in Schulen zu unterrichten auch Selbsterfahrung anzubieten, das ist ein der zweite große Punkt den man politisch durchaus fordern und fördern könnte und müsste.

Corinna: Also da haben sie ein auch für mich persönlich sehr wichtigen Punkt angesprochen mit der kindlichen Frühbetreuung, wo ich jetzt mittlerweile nach jahrelangem Studium absolut d‘accord gehe, das eben ein Kleinkind viel bei der Mutter oder de, Vater sein sollte, aber die müssen tatsächlich eben auch in der Lage dazu sein, also ich selbst von meiner Mutter betreut wurden bis zum 3. Lebensjahr aber wir sprechen von einer hoch traumatisierten, sehr depressiven Frau, von einem Vater der Alkoholiker war, mir persönlich hat das eine halbseitig eingeschlagene Schädeldecke von meiner Mutter eingebracht als sie ein Säugling war und das sind Themen darüber muss man sprechen, also es ist nicht nur damit getan das es eben zu Hause betreut wird sondern wie es betreut wird und wir die bestmögliche psychologische eben auch Unterstützungen den Eltern geben, damit sie damit überhaupt in den Lage sind.

Maaz: Sie sprechen was ganz wichtiges an, also es nicht die Tatsache dass die Eltern die Frühbetreuung übernehmen müssen oder sollen, sondern es geht wirklich um die Qualität also Eltern sind auch sag mal zu schulen, also im besten Sinne, aber nicht pädagogisch, sondern in ihrer Selbsterfahrung, wie gehen sie mit Kindern um, was lösen Kinder in ihnen aus, wo sind gute und schlechte Fähigkeiten, also was sie beschreiben ist oft tragisch. Das Kinder dann auch Eltern ausgesetzt sind und Kinder sind ja im Grunde am Anfang ihres Lebens auf Gedeih und Verderb den Eltern ausgeliefert, dass das auch tragische Folgen hat, wenn die Eltern nicht wissen und keine Fähigkeit haben gut ihre Kinder zu verstehen und sie auch dann gut zu betreuen.

Corinna: Jetzt haben sie am Anfang unseres Gesprächs geschildert, dass sie eben einen weiten Teil ihres Lebens in der DDR gelebt haben, vielleicht können Sie uns mal ein bisschen schildern wie sie das Leben dort empfunden haben, im Hinblick der normophatischen Gesellschaft und wie es für sie war als dann sie nach der Wiedervereinigung nun quasi im anderen Teil angekommen waren.

Dr. Maaz: Naja ich bin eben in der DDR aufgewachsen, zweijährig aus dem ehemaligen Sudetenland nach Sachsen vertrieben und im Heranwachsen erstmal die Auseinandersetzung mit den Eltern, wie war das mit euch, wart ihr Nazis, was habt ihr gewusst und so weiter und so weiter, aber dann kam sehr bald die Erfahrung dass gewisse Strukturen der Gesellschaft, also das Autoritäre das Repressive das Denunziantentum, das Ideologische, dass man also nur in eine Richtung denken durfte, das fand ich sehr bald ähnlich, nach meinem Verständnis wie es im Nationalsozialismus gewesen sein muss und wir sind in der Schule so orientiert worden, dass überhaupt keine Nazis mehr in der DDR gibt, die sind alle im Westen, das war natürlich Unsinn aber es gab überhaupt keine Auseinandersetzung mit dem Verhalten von Menschen die ein solches System überhaupt ermöglichen wie  Nationalsozialismus und jetzt eben den real existierenden Sozialismus. Dazu kam dann mein Erschrecken, dass es offensichtlich möglich war, das ehemalige Nazis dann erkennbar im Westen auch am Aufbau der Bundesrepublik beteiligt waren, wie konnte das sein? Das hat mich schockiert, also Wie ist es möglich, dass Menschen von einem Tag zum anderen sich in ihrer Gesinnung so verändern, das war ein großes Thema bis heute für mich, was sind eigentlich die Gründe des Mitläufertums, der Mittäterschaft, gerade dort wo ein System sich erkennbar eben pathologisch entwickelt. In der DDR war es nicht so ganz leicht, ich war eben kein Arbeiter und Bauernkind die bevorzugt waren, mein Vater war ein kleiner Unternehmer der gerade noch so im Sozialismus überleben konnte mit seinem kleinen Geschäft viel und ich hatte es dann schwer zum Studium zu kommen, ich musste mich also bewähren musste erst Hilfspfleger sein usw., dann hat mich sozusagen das Krankenhaus delegiert, weil meine Eltern ja nicht sozialistisch genug waren. Diese Auseinandersetzung dann, ich wollte unbedingt Arzt werden, also jemand der also nicht so sehr in praktischer Art, sondern ein Arzt der sich eben auch mit psychologischen, mit sozialen Verhältnissen auskennt, also um eigentlich unser Leben besser zu verstehen so war es folgerichtig Psychiater und später Psychotherapeut zu werden und als solcher hatte ich dann einen ersten großen politischen Konflikt, wir waren junge Nervenärzte und wollten etwas in der autoritären Psychiatrie verändern, hatten also Vorschläge gemacht und wurden plötzlich im Grunde genommen nachts von der Stasi abgeholt, als politisch feindselige Gruppe, nur weil wir etwas in der Psychiatrie verändern wollten, das hat überhaupt keine politische Zielstellung, sondern tatsächlich eine humaneren Umgang mit psychisch Kranken und das hat mich natürlich sehr belastet, das also die Vorstellung das psychiatrische Verhältnisse eben immer auch das Abbild der gesellschaftlichen Verhältnisse sind und dann hatte ich das Glück innerhalb der kirchlichen Einrichtungen, also der Diakonale eine Stelle zu kriegen. Ich war einer der ersten Fachärzte für Psychotherapie dort, das war ein zweit Facharzt für den ich dann 79/80 gemacht hatte und dann wurde in der Diakonihalle eben eine solche Klinik eröffnet und das war für mich sozusagen eine Insel, ein Schutzraum wo ich dann tatsächlich ziemlich frei arbeiten konnte und nicht mehr so unter dem politischen Druck stand wie es sonst in der DDR gewesen ist.

Corinna: Und wie haben sie dann ihr persönliches Leben mit denen auch gesellschaftlichen Funktionalitäten erlebt als es nach der Wiedervereinigung?

Dr. Maaz: Vielleicht noch ein Wort zu den Verhältnissen in der DDR zu sagen, es den Menschen mit denen ich mich umgeben habe wichtig gewesen das wir eben eine sehr intensive persönliche, freundschaftliche Beziehung aufgebaut haben, also das was eben nach außen nicht so möglich war, weder das Reisen noch Diskussionen usw., wurde mehr in den Innenkreis der Beziehung getragen und wir hatten natürlich die Hoffnung dass sich alles mal verändern könnte und ich war also ein begeisterter Teilnehmer an den Wende-Bewegung, also an diesen Protesten usw.. Ich war sehr begeistert das die Wände so kam, aber sehr bald auch wieder ernüchtert, denn dann erst habe ich sozusagen westliche Verhältnisse hautnah kennengelernt, also all das was dann auf uns eingeschlossen ist, die Veränderung ist den die neuen Werte und hab auch dann sehr bald wieder Ähnlichkeiten festgestellt, also wenn es in der DDR ideologisch politisch repressiv war, so gut das beste Leben dann sehr bald eine Einengung, Unterdrückung durch sozusagen das narzisstische Verhalten, man muss sich also gut darstellen können, man muss sich gut verkaufen können. Es gibt immer dieses Konkurrenzverhalten, die materiellen Werte stehen so im Vordergrund was man wieder alles was ich leisten kann, kaufen kann, reisen kann und so weiter also ein ziemlich protziges Verhalten und da fand ich dann sehr schnell Ähnlichkeiten, die waren nur anders, also wenn in der DDR mehr sozusagen die reale Unterdrückung Bedeutung hatte, so war es im Westen dann eine reale Überzogenheit als ein Größenselbst. Ich hab das mal so verglichen, im Narzissmus gibt es für mich 2 Varianten, das Größenselbst, also dass man immer mehr sein will und darstellen wir als man wirklich ist und das ist eine starke Tendenz im Westen, sich so zu verhalten um erfolgreich zu sein und im Gegenteil dazu gibt es das was ich Größenklein nenne, auch eine narzisstische Störung, im Sinne von das es auch einen Selbstwertdefizit gibt, das wird aber nicht in der Größe ausgetragen, sondern in dem man sich immer klein macht, indem man „Ach Ich kann nicht, Ich weiß nicht“ und damit im Grunde um Hilfe provoziert und diese Tendenz ist stärker im Osten. Hat eine Rolle gespielt so dass im Vereinigungsprozess so etwas entstanden ist was wir Kollusion nennen und das Zusammenspiel entgegen gesetzter Eigenschaften, also hier das Größenselbst im Westen und hier das Größenklein im Osten, also was ich dann auch mal als eine Herrschaftsunterwerfungskollusion bezeichnet habe. Also im Westen die Dominanz des HHerrschens und im Osten die Dominanz des Unterwerfens, also 2 Seiten letztlich einer vergleichbaren Störung, eben nur in entsprechenden Gegensätzen

Corinna: Also der der Schein ist bei uns hier im Westen ja bis heute, der Schein war immer sehr viel wichtiger als das Sein, sehr anstrengend finde für Menschen die sich mehr so ihr auf Sein konzentrieren, also das nicht immer so leicht, ja und dann kamen wir ins Jahr 2020 fangen wir so damit an und es kam die Corona Virus Krise und was ich wirklich, also was wo ich fassungslos im Grunde genommen davor stehe, wie innerhalb weniger Wochen aggressiv der Umgang der Mitglieder unserer Gesellschaft in weiten Teilen geworden ist, also was haben sie für eine Erklärung dafür dass jeder der im Grunde genommen einfach nur hinterfragt, der gerne auch andere Meinungen sich angehört um sich dann daraus tatsächlich eigenverantwortlich seine eigene Meinung zu bilden, warum wird da so scharf geschossen?

Maaz: Ja wir hatten das ja schon vor der Corona Situation, die eine besondere Zuspitzung jetzt bedeutet, aber Ich denke mal daran wie ist die Europapolitik, wie ist die Europolitik, die Finanzkrise, wie ist die Migrationsproblematik, wie ist die Umwelt- und Klimaproblematik behandelt worden, also riesen Probleme, ungelöste Probleme und jede kritische Stimme die also Regierungshandeln und sozusagen die Dominanz eines Mainstreams in Frage gestellt hat ist schon immer diffamiert worden. Dann waren es also die Populisten oder Nazis oder Rechtsextremisten und heute sind es halt die Verschwörungstheoretiker und so weiter, also eine auffällige Diffamierung und Ablehnung von kritischen Stimmen, das ist für mich eben in der Sehnsucht nach wirklich demokratischen Verhältnissen wirklich ganz entsetzlich gewesen, weil ich damit im Grunde das Ende des demokratischen Verhaltens erlebt habe. Für mich ist Demokratie der Disput, ist Meinung und Gegenmeinung und nicht die Diffamierung des Andersdenkenden, oder auch nicht des politischen Gegners, sondern das was ich dann sozusagen als eine entwickelte Demokratie verstehe und Beziehungskultur nenne, heißt immer „Ich  bin einer Meinung deren Motive und Interessen mir selbst bekannt sein sollen und die ich auch im Diskurs mitteile, immer mit der Einstellung ich kann auch falsch sein in gewissen Hinsichten, auch manche Dinge nicht verstehen und der Gesprächspartner der eine andere Meinung vertritt kann auch Recht haben. Also diese Einstellung ist verloren gegangen und weil das so zugespitzt war, das also immer wieder politische Korrektheit so fast zwingend gefordert war und eben kritische Stimmen gegen den Mainstream diffamiert wurden, bin ich zunehmend zu der Ansicht gekommen und das hat mich weiter interessiert, das offensichtlich die bisherige unserer Gesellschaftsform, also das was wir als Wachstumsgesellschaft, als Leistungsgesellschaft mit ständig materiellen Wachstum, profitorientiert, dass diese Gesellschaftsform eine kritische Grenze erreicht hat, das sieht man dann ja auch an den folgen: Klima, Umwelt, Finanzen, Migration usw. und dass die Erkenntnis, die Realität dieser kritischen Grenze von den meisten Menschen natürlich nicht wahrgenommen werden will, das ist natürlich bedrohlich, wenn man sagen müsste „Wir haben bis hierher recht und schlecht, manche sehr gut manche weniger gelebt“, aber so geht es nicht weiter, wir brauchen neue Lebensformen und das ist so bedrohlich für viele Menschen weil sie ja ihre Entfremdung auf eben dieses falsche Leben gebaut haben und wenn jetzt jemand daherkommt und sagt „Mensch das ist doch nicht in Ordnung, das Regierungshandeln ist falsch oder so geht es nicht weiter“, dann sind das Menschen die die eigene Kompensation und Abwehr bedrohen, also wir kennen das Sprichwort „wenn jemand eine schlechte Nachricht überbringt, dann ist der Schuldige“, der wird dann sozusagen dafür bestraft um nicht die Inhalte der schlechten Nachricht verstehen und annehmen zu müssen und so sehe ich das unsere Gesellschaftsform eine kritische Grenze erreicht hat und mit der Corona Krise ist das jetzt sozusagen eine weltweite Ansteckung der Krise, also das Virus wird missbraucht, wird benutzt, um sozusagen jetzt eine weltweite Lebens-, Wirtschafts- und Finanzkrise irgendwie erklären zu wollen wenn ich also zu Spitze. Es wird am Ende dem Virus zugeschoben, damit die Politiker entschuldigt sind und das was sie im Grunde genommen in den letzten Jahren oder Jahrzehnten nicht hingekriegt haben, oder sogar verbrochen haben, dass dann nicht wirklich gesehen werden kann.

Corinna: Warum haben viele Menschen eher Schwierigkeiten damit, sich tatsächlich selbst ihre Meinung zu bilden, sich aus allen möglichen Richtungen zu informieren und tatsächlich auch in eine Eigenverantwortung zu gehen. Ich beobachte eine immer größer werdende Spaltung der Gesellschaft, der eine sagt jetzt „hü“, der andere „hot“ und die beiden sind jetzt so wie in einem überdimensionierten Sandkasten und da sitzen dann diese Mitglieder der Gesellschaft und beschmeißen sich gegenseitig mit Eimerchen und Schäufelchen. Das hat für mich mit einer Erwachsenen, mit einer wirklich auch erwachsenen Diskussionskultur nichts zu tun, also der wird nur gegenseitig diffamiert, egal welche Medien das sind, also gilt für alle Seiten im Grunde genommen auch. Warum besteht offensichtlich an einem wirklich respektvollen Umgang miteinander, an einer Einigung der Gesellschaft und nicht an einer immer größer werdenden Spaltung kein Interesse?


Dr. Maaz: Ja seh ich auch so und das hat viel mit dem zu tun was wir vorhin schon angesprochen haben, nämlich mit den Folgen der Entfremdung in der frühen Kindheit, also der Persönlichkeitsverformung und Entfremdung. Man muss sich das so vorstellen, wenn ich mich als Mensch nicht so bestätigt erfahre, entwickeln kann, wie es nach meinen Anlagen, meinen Möglichkeiten, auch meine Begrenzungen geht, dann suche ich nach Ersatz, nach Kompensation, also ich unterscheide zwischen dem Selbst und dem Ich. Das Selbst ist so das Vorgegebene, die vorgegebene Matrix der Persönlichkeit die entwickelt, gefördert werden muss und wenn das schlecht geschieht haben wir später Ich-Leistung, wo wir etwas anlernen können und mit dem Angelernten kompensieren wir dann praktisch die Selbstdefizite und so muss man das verstehen dass viele Menschen mit ihren Ich-Leistungen sehr eingeengt sind, das heißt sie benutzen dann ihre Ich- Leisten mit dem man ja auch sehr erfolgreich sein kann in einer Gesellschaft, anerkannt oder und gutes Geld verdienen und so weiter und ich glaub das ist jetzt alles besten, man hat aber im Grunde genommen die innere Freiheit verloren unterschiedliche Meinungen heranzunehmen um zu einem eigenen Bild zu kommen, das heißt die Entfremdung die Kompensation die geschehen ist, ist immer einseitig auf ein Bild orientiert das man braucht um die eigene Unsicherheit, die eigene Abhängigkeit irgendwie zu kaschieren, wenn man diese und jene Meinung hören würde, setzt das ja voraus das ich eine ziemlich gute innere Stabilität hab. Wer das nicht hat, der möchte auch keine kritische Position keine Gegenmeinung hören, der möchte nur das hören was ihn in seiner Kompensation gegen seine Unsicherheit, Abhängigkeit und Minderwertigkeitsgefühle kompensiert hat und wenn in einer Gesellschaft die Entwicklung kritisch wird dann droht ja die Herausforderung dass wir uns jetzt mit anderen Meinungen auseinandersetzen müssen, dass wir auch feststellen müssten das eigene Verhalten und die eigene Einstellung ist nicht mehr gut genug oder war auch nie gut genug, das bedeutet eine sehr schmerzliche, eine bittere, eine harte Auseinandersetzung und dazu sind viele viele Menschen nicht bereit oder auch vielleicht nicht in der Lage, weil mit der Erkenntnis ihres falschen Lebens auch ihre ganze früher seelische Belastung und Kränkung wieder wund werden würde und damit das nicht geschieht versucht man jetzt krampfhaft an dem was man sich als Meinung, als Ideologie, als Gesinnung, wie man das nennen mag aufgebaut hat festzuhalten und jeder der das jetzt irgendwie in Frage stellen könnte wird beschimpft wird verfolgt, dann entsteht diese Spaltung in der Gesellschaft, „du bist Schuld, du bist böse Weg, du bist ein Populist, du bist Nazi, du bist Verschwörungstheoretiker“, wer so denkt zeigt eigentlich nur seine seelische und soziale Schwäche, seine Unsicherheit, denn ein ziemlich ausgeglichen und gesunder Mensch braucht das nicht, der kann jede andere fremde oder Gegenmeinung anhören, analysieren. Also der hat nicht die Angst sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen weil er in sich stabil ist und das geprüft hat was zu ihm gehört und was für ihn stimmt oder nicht, aber die unsichere Menschen die fühlen sich dann bedroht wenn sie eine Meinung hören die eben auch richtig sein könnte, oder die aufdecken könnte ihre eigene Entfremdung, ihre Fehleinschätzung und die müssen verfolgt werden, die werden dann diffamiert und das scheint im Moment eine zugespitzte Situation in unserer Gesellschaft zu sein.

Corinna: Kann ich alles unterschreiben und auch wenn man anfängt wirklich mit sich selbst oder an sich selbst zu arbeiten, die Reise auf die man sich begibt ist nicht unbedingt eine schöne, aber die für mich spannendste die man antreten kann und in der Tat ist das Leben danach in Anführungszeichen durchaus um 180 Grad gedreht. Was mir auch im und Ich glaube auch da frag ich mich manchmal ja Wir sind Regierung Regierungen eigentlich beraten, gibt es eigentlich psychologische Berater bei einer Regierung? Also man kommt sich Grunde genommen ja wirklich in einem Kindergarten vor, also wir sind die Kinder und wir bekommen jetzt auch nochmal gesagt was wir genau zu tun haben, also das hat mit einer partnerschaftlichen Kommunikation oder mit einer Kommunikation auf Augenhöhe vergleichsweise wenig zu tun. Wie sehen sie das?

Dr. Maaz: Ja ich fürchte dass Politiker nicht mehr psychologisch beraten werden, jedenfalls nicht mehr gut beraten werden, vielleicht nur so wie sie ihre Macht stabilisieren können oder so, also das Hauptproblem in unserem politischen System sehe ich darin, dass nur die Menschen an die Macht kommen die ein gewisses Durchsetzungsvermögen haben, das mein ich aber eher negativ, also etwas narzisstisches haben. Das Narzisstische meint in dem Sinne dann „Ich bin der beste, das was ich weiß ist sowieso das Beste, das Richtigste und alle anderen sind schlechter, sind falsch“ und so ist ja auch unser politisches System das Parteiensystem oder unsere Demokratie aufgebaut. Praktisch das narzisstische Fähigkeiten oder Störung an die Macht kommen, ich unterscheide deshalb ja auch zwischen äußerer und innerer Demokratie, also äußere Demokratie haben wir, aber eben in dem Sinne dass immer der Eine sagt „Ich bin besser als der andere“, das mag eine Weile gut gehen wenn wir wirklich Meinungsfreiheit haben und ausreichend Pluralität, dann gleichen sich die Einseitigkeiten immer wieder aus, das funktioniert ja so lange das Gesamtsystem auch in Ordnung ist. Wenn das aber in die Krise kommt, dann wird diese narzisstische Form der Politikausübung eben sehr gefährlich und dann spitzt sich eben viel auch zu, dass die die an der Macht sind unbedingt ihre Macht erhalten wollen und deshalb keine kritische Meinung mehr zulassen, die werden abgewertet. Das ist eben ein Zeichen einer sag mal einer Grenze der politischen Kompetenz, sodass aus meiner Sicht es dringend erforderlich wäre, dass wir praktisch diese narzisstischen Tendenzen vielleicht auch selbst in der Ausbildung von Politikern. Warum ist Politiker kein Beruf den man lernen kann mit einer Abschlussprüfung? Ja das wäre doch zum Beispiel schon eine große Hilfe stadt eben die Menschen dann an die Macht kommen zu lassen, die sich eben mit ihren Problemen, mit ihren Störungen auch am besten durchsetzen können und behaupten können, also da glaube ich sind wir auch bei der Frage: „Wie kann es weitergehen, wenn unsere Gesellschaft wirklich in der Krise sich befindlich verstanden wird“, dann müssen diese Fragen wie Macht vertreten wird, wie Macht kontrolliert wird, wie Opposition Leben kann aus der narzisstischen Falle befreit werden, sodass es wirklich wieder einen demokratischen Diskurs geben kann, mit Meinung und Gegenmeinung, immer mit der mit der der Hoffnung, Tendenz und dem Bemühen immer wieder der Wahrheit am nächsten zu kommen und das sind ja Dinge die nicht ein Leben lang anhaltenden. Im Grunde genommen brauchen wir jeden Tag eine neue Orientierung, also eine dynamische Auseinandersetzung mit den Prozessen des Lebens und der sozialen Verhältnisse viel und das wäre ganz ein ganz anderer Umgang mit der Politik als wir es bisher haben. Ich habe immer wieder gespielt und das hat natürlich was mit mit meiner Geschichte DDR zu tun, des runden Tisches, das also alle Meinung die da sind an einen Tisch kommen und man dann so lange diskutiert bis man das Gefühl hat „jetzt sind wir der gemeinsam Wahrheit am nächsten“ und am nächsten Tag kann es schon wieder anders sein. Und wenn ich mir die momentane Situation anschaue, fällt doch auf das die Politik sich auf 1,2 Wissenschaftler berufen hat und beruft und es wird immer deutlicher dass diese Wissenschaftler sehr begrenzt waren, falsche Zahlen geliefert haben, falsche Meinung der Politik zur Verfügung gestellt haben und alle anderen wissenschaftlichen Position, die es eben auch vielfältig gibt, sind ausgeklammert worden sind diffamiert worden, also da der Schaden der jetzt angerichtet wurde mit dem Shutdown und Lockdown und so ist eben auch begründet in dieser einseitigen, wenn man so will narzisstischen, machtorientierten Politik die es nicht zugelassen hat, dass es wirklich einen gründlichen und guten wissenschaftlichen Austausch gibt, auch mit allen Positionen und so stehen auf der einen Seite die die die Regierung benutzt hat und auf der anderen Seite hier die die ganz andere Erkenntnisse zur Verfügung stellen können, eben auch wissenschaftlich begründete, die werden aber diffamiert, die werden schlecht geredet, die werden als Verschwörungstheoretiker abgetan, das ist für mich ein Zeichen, ein ganz schlimmes Zeichen, des Endes im Grunde genommen einer guten demokratischen Auseinandersetzung.

Corinna: Ich hatte vor ein paar Tagen eine Diskussion darüber wo mir dann auch quasi vorgeworfen wurde „ja wie hättest du es denn gemacht“, aber ich leider keine Politikerin, ich bin ganz bewusst nicht in der Politik engagiert, denn Ich habe tatsächlich sehr früh Politik auch gelernt ich hab nämlich 3 Jahre im Bundeskanzleramt gearbeitet nach dem Abitur vor dem Studium, also ich habe sehr viel mitbekommen und kann glaub ich sehr viel auch politisch Beurteilen als das vielleicht einige andere können und hab ,ich ganz bewusst dagegen entschieden, weil die Persönlichkeitsmerkmale die man benötigt, di sie ja wunderbar beschrieben haben um da erfolgreich zu werden, die konnte ich bei mir dann doch nicht finden, Gott sei Dank, aber ich hab mir mal dann auch wirklich natürlich, weil ich in der Diskussion auch eine Antwort geben wollte, in meiner jetzt sicherlich naiven Vorstellung dieser beschriebene Runde, die Top Five Wissenschaftler, Biologen, Mediziner dann oder Ten, also die Anzahl ist erstmal egal, aber also verschiedene Zusammensetzung von Medizinern, Virologen, dann eine Zusammensetzung von Wirtschaftswissenschaftler die eben die ganzen ökonomischen Folgen wirklich gut beurteilen können und Top Five Psychologen die nämlich das ganze Psychosoziale „was hat eigentlich beispielsweise Maske, was hat das alles für eine Auswirkung auf die Mitglieder unserer Gesellschaft“ und das alles wirklich an diesem Tisch und dann darüber diskutieren und dann vor die Gesellschaft treten und sagen „also Leute so sieht’s aus, so ganz sicher sind wir uns da jetzt auch nicht mit dem Virus was alles mit uns machen kann oder nicht, aber wir haben die Position dazu, die Wirtschaftswissenschaftler sagen dass dazu und die Psychologen sagen dass dazu und jetzt müssen wir mal überlegen was wir daraus machen“. Also Ich glaube wenn man so eine Art der Kommunikation auch der Gesellschaft gegenüber durchführen würde, dann wäre ja auch die Akzeptanz der Maßnahmen nochmal ganz anders, so empfinde ich es zumindest.

Dr. Maaz: Genauso empfinde ich auch, das ist die einzige Möglichkeit, also in zweierlei Hinsicht, einmal ist eine unsichere Situation, Man kennt sich noch nicht aus, was sind die Gefahren, wie gefährlich ist das Virus usw., also eine unsichere Situation kann man nicht jetzt mit politischer Macht lösen, dann ist die Gefahr eben groß dass das Fehlentscheidung getroffen werden. Und das man die verschiedenen Perspektiven einbezieht, genau alles was sie aufgezählt haben, es gibt nicht nur eine Virus orientierte Perspektive sondern eben auch mit den Folgen für das soziale Leben, die psychologischen Folgen, die wirtschaftlichen Folgen und so weiter. Die gehören an einen Tisch und damit ist die Chance größer dass man wirklich erstmal Entscheidungen findet die jetzt die besten sind, weil man nicht zu besseren Erkenntnissen kommen kann und am nächsten Tag muss das überprüft werden und tatsächlich die Vermittlung ist dann genauso wie sie es beschreiben besser, dass die Menschen sagen „okay hier sind wirklich aus allen Perspektiven Bemühungen da das beste aus der Unsicherheit und Unkenntnis herauszufinden“. Genau das Gegenteil ist geschehen, das die Menschen sehr bald mitgekriegt haben, bestimmte andere mögliche Realitäten werden gar nicht gehört, also ist irgendwas faul, dass wir die Frage „sind die Politiker wirklich so gestört das sie eben nicht äh es mehr riskieren kritische Stimmen überhaupt anzuhören“ oder gibt es eine, da begann ja immer das was als Verschwörungstheorie abgetan wird, gibt es ein Plan, steckt dahinter noch etwas anderes was man erreichen will, was man durchsetzen will, zum Beispiel dann die größere Überwachung, die Apps, die Impfpflicht, all das sind dann Dinge die dann fantasiert wurden und es wird immer heißer, immer hitziger, weil darüber auch nicht gesprochen werden kann, Wer so eine Frage stellt, was wird denn mit dem Impfen, was ist wenn ich mich nicht impfen lasse, viel da droht doch sozusagen eine soziale Ausgrenzung, das sind alles Fragen und Überlegungen die in den Menschen da sind und wenn sie keine Antwort bekommen, keine die wirklich verständlich ist, dann wächst natürlich der Unmut, die Verunsicherung, die Panik und das ist aber eben auch eine Voraussetzung um Menschen zu unterdrücken, einzuschüchtern, dass sie sich unterwerfen man hat so das Bild am Ende „flehen alle nach dem Impfstoff um endlich erlöst zu sein“, also das ist eine Entwicklung die ist natürlich ganz ganz furchtbar.

Corinna: Wenn Menschen jetzt auch hinterfragen, ja wenn jemand wie Bill Gates im deutschen Fernsehen 9 Minuten lang für seine Vision darlegen kann und selber ja sagt, also das die Normalität erst wiederhergestellt ist, wenn 7 Milliarden Menschen geimpft wurden, also da darf man sich ja durchaus die Frage stellen, was ist mit einem Menschen los der solche Visionen hat. Also der könnte ja auch einfach bequem im Garten liegen, jetzt wunderbar dass der sein Geld grundsätzlich auch für wohltätige Zwecke spendet, aber diese Frage wird nicht gestellt und diese Frage müssen sich immer noch Politiker sich stellen.

Dr. Maaz: Richtig, also wenn ich sowas höre, dann habe ich größte Bedenken wie schwer gestört dieser Mann ist, dass er solche größenwahnsinnigen Ideen hat, also aus mehren Gründen, wir wissen doch wie fragwürdig Impfungen sind, wir wissen welche großen Gefahren von Komplikationen, Nebenwirkungen , Todesfällen und so weiter es gibt, aber es ist eben auch eine sehr einseitige Perspektive die Menschen meinetwegen jetzt mit Impfung „retten zu wollen“ oder so etwas. Auch der Blick hier heute, dass wir eine Impfung brauchen, ist der Blick auf eine Oberfläche, auf ein Symptom und Erkrankung aber sind doch viel komplexer, also ist die Frage, was braucht es um ein gutes Immunsystem zu haben, da geht es natürlich um Ernährung und Bewegung, aber eben auch um Stress, das heißt man kann eine Gesellschaftsreise oder jetzt spezifische eine Erkrankungswelle eben doch nicht nur auf der Symptomebene versuchen zu bewältigen, sondern man muss es umfassend sehen, also genau das was jetzt zunehmend deutlich wird, das COVID 19 eben ein offensichtlich besonderes Virus ist, das gar nicht so gefährlich ist wie angenommen, für jüngere Leute schon gar nicht, für ältere Leute aber im besonderen Falle, das wäre doch mal genauer zu verstehen. Natürlich hat das was mit dem Immunsystem zu tun, das Immunsystem nimmt mit unserem Alter ab und bei alten Leuten ist es eben nur noch sehr schwach schützend vorhanden, also da beginnt eine andere Auseinandersetzung des systemischen, wie werden Alte behandelt, was führt dazu bei das das Immunsystem schneller schwächelst, durch welche Bedingungen und so weiter. Also das ist die Herausforderung, die wir haben und jetzt zu hoffen das eine Impfung uns retten könnte ist irrwitzig. Einmal ist gar nicht sicher dass es einen sicheren Impfstoff gibt, wir müssen mit Nebenwirkungen, Komplikationen rechnen und so weiter und wir wissen doch schon seit den Grippeimpfungen das kann nur kurze Zeit wirken oder manchmal gar nicht wirken, weil das Virus ist schnell wieder verändert hat und es ist eine sehr einseitige, fragwürdige bis gefährliche Orientierung, weil dann im Grunde genommen die ganze systemische Perspektive außer Acht gelassen wird und eine falsche Hoffnung den Menschen vermittelt wird, Impfen könnte unser Leben retten, unsere Lebensgestaltung sozusagen verbessern, der Blick auf Lebensqualität im weitesten Sinne also sozialpsychologisch, ökonomisch. Das sind doch die Fragen die anstehen und zu hoffen dass alles mit einer Impfung zu lösen wäre halte ich für hochgefährlich und ich möchte nicht wissen welche Persönlichkeitsproblematik dieser Bill Gates hat, der in solchen Größenwahn auftritt, das ist unerträglich.

Corinna: Also wenn man auch jetzt mitbekommt, dass man davon nichts mitbekommt, wie vielen Menschen es wirklich psychisch schlecht geht durch die social distancing, das ja in verschiedenen Ländern unterschiedlich stark mit Ausgangssperren hervorgerufen wurde, das es Selbstmorde gab, dass es selbst auch in Hessen von hochrangigen Beamten zwei Suizide gegeben hat, über die zwar berichtet wurde, aber da ist man auch nicht näher drauf eingegangen. Therapeuten berichten von Anstürmen in der Praxis, die Menschen befindet sich in einem unglaublichen Angstzustand, sehr viele zumindest von ihnen aus den Gründen den sie am Anfang des Gesprächs ja auch schon dargelegt haben, jetzt gibt es die Maskenpflicht, was macht das alles mit uns Menschen, also ich hab vor 2 Tagen beispielsweise erlebt, da kam eine Mutter mit ihrem kleinen Mädchen und kurz vorm Supermarkt kam ein Mann auf sie zu und zog sich so im Gehen dann quasi seine Maske an, das war ein sehr großer Mann und das Kind sah das und fing sofort an zu schreien und zu weinen. Die Mutter war also jetzt ganz aufgelöst, wie jetzt dem Kind erklären warum zieht er sich eine Maske vor was macht das mit uns Menschen?

Dr. Maaz: Das macht viele Menschen krank und böse würde ich mal so sagen, soziale Distanz ist würde zum Unwort des Jahres 2020 erklären wollen. Es gibt nichts schlimmeres für Menschen als zur soziale Distanz einhalten zu müssen, wir sind nahezu darauf angewiesen im sozialen Kontakt zu sein, das heißt im Gesprächskontakt, im Körperkontakt, im emotionalen Kontakt und wer das nicht in ausreichendem Maße hat, sag ich mal wird krank und böse, wird einsam, kann daran krank werden und sterben und ich bin ziemlich sicher, wir werden in naher Zukunft Zahlen bekommen, wie viele Menschen gestorben sind, vor allem auch dann im Altersheim oder eben Alleinlebende die nicht mehr besucht wurden,  wie sie an der Einsamkeit gestorben sind oder eben an der mangelnden sozialen und emotionalen Versorgung. Also das ist denke ich für uns Menschen eine unerträgliche Situation, wir können nicht in sozialer Distanz leben und ich sage man wird krank, stirbt eventuell daran, auch an dieser Einsamkeit und die ja wie soll ich sagen die Hoffnung dass man sich austauschen kann, dass man verstanden wird, die geht dabei auch verloren und das brauchen wir. Um uns wirklich auch wohlfühlen zu können, müssen wir die Gelegenheit haben uns mitteilen zu können, gehört zu werden, verstanden zu werden und im Gegenteil auch zu Hören und Verstehen zu wollen, um das Gefühl zu haben „ja Ich bin in Ordnung, ich bin lebendig ich bin in Bewegung, ich werde akzeptiert usw. das sind so grundlegende soziale Bedürfnisse die wir brauchen wie Essen und Trinken und wenn das missachtet wird, da entstehen schwerwiegende Folgen psychische Folgen und wenn ich sage man wird krank und böse, dann heißt das auch dass das Gefühl „Ich bin allein gelassen, ich hab kein Austausch mehr, ich kann mich auch nicht mehr abreagieren“, manchmal sind ja auch die Auseinandersetzung die Konflikte notwendig und hilfreich um sie auch emotional abzureagieren, um zu kämpfen, um seine eigene Position usw.. Wenn das alles nicht mehr möglich ist weil man auf Distanz bleiben muss, gezwungen wird, dann erstickt man nahezu, ich hab früher den Begriff des Gefühlsstaus geprägt, man erstickt an den inneren Konflikten, an den aufgestauten Gefühlen die sozusagen einen chronischen Stress bedeuten und großer Stress ist die Grundlage für viele Erkrankungen, aber eben auch das man dann ein Feindbild braucht, eine Möglichkeit braucht das abzureagieren was man aufgestaut hat.

Corinna: Ich sag dazu immer, entweder man implodiert, man entwickelt Krankheiten oder man explodiert, das heißt zB. in extreme Ausformungen im politischen Bereich, also Ich glaube in der Mitte gibt es nichts, also entweder dieses nach Innen oder nach Außen.

Dr. Maaz: Genau so ist das und so wird die Statistik auch aussehen, wenn wir dann endlich soweit sind das näher analysieren zu können wie viele Menschen krank geworden sind, nicht am Virus, sondern eben am Lockdown und  Shutdown und wie viel Gewalt, wie viel Hass, wie viel Aggressivität in der Gesellschaft entstanden ist aufgrund eben dieser Maßnahmen und das sehen wir ja jetzt schon. Es ist unglaublich und denk ich mal so dumm kann man doch gar nicht sein wenn man kritische Stimmen, da wird dann jetzt alles aufgezählt, das sind Rechtsextremisten, das sind Hooligans, das sind wirre Köpfe, das sind Verschwörungstheoretiker, das sind Esoteriker oder so, also wenn man nicht genug Schimpfworte fände um im Grunde die Bedrohung durch Wahrheit abzuwehren, dort fließt im Moment im Grunde genommen die Aggression, die aufgestaute Gewalt hin und wenn ich auch so beleidigt werde liegt es an mir und das kann ich dann immer nur auch anderen empfehlen, nicht in der gleichen Weise mit Gewalt und Hass zu reagieren, sondern versuchen zu verstehen und weiter ungestört sozusagen die Realität abbilden, die Wahrheit suchen, in der Hoffnung das man am Ende dann doch darin erfolgreich sein kann.

Corinna: Ich bedanke mich ganz herzlich für dieses sehr interessante, sehr anregende Gespräch und für ihre Zeit und wünsche Ihnen persönlich alles Gute.

Dr. Maaz: Mir hat das Gespräch auch sehr gefallen, sie habe ich gut verstanden und haben mich auch sehr angeregt mit ihren Fragen, ja auch nach Antworten zu suchen, vielen Dank auch ihnen.

Corina: Das ehrt mich, Dankeschön und bis bald.  

 

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