OVALmedia: Interview mit Virologen Dr. Martin Haditsch

Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch – Facharzt für Virologie, Epidemiologie und Mikrobiologie uvm. – widerlegt in seinem jüngsten Interview mit OVALmedia von Regierung, RKI, Drosten … Annahmen bezüglich Corona, der Effektivität des Tests und der Gefährlichkeit dieser „Pandemie“.

INHALT

10:41 Interview mit Prof. Dr. med. Dr. phil. Martin Haditsch und Einleitung

  • Kenngrößen eines Testsystems: Sollwert, Messwert, Sensitivität, Spezifität
  • Sensitivität – Empfindlichkeit eines Testsystems – wieviele der positiven Ergebnisse auch wirklich als positiv erkannt werden
  • Spezifität – Genauigkeitswert – wieviele der negativen Ergebnisse auch wirklich als negativ erkannt werden
  • Beispiel für einen nicht so guten Test mit Spezifikationen 90% Empfindlichkeit und 90% Genauigkeit
  • Beispiel für einen exzellenten Test mit Spezifikationen 99% Empfindlichkeit und 99% Genauigkeit
  • Faktor der Durchseuchung, d.h. Infektionsrate, in einem Gebiet – ist entscheidend für die Aussagekraft von Testergebnissen
  • vermutete Sensitivität 98,6% des Drosten-Charité-RKI-Tests im Labor bei unidentifizierten Zellen
  • Aussagekraft von Antikörper-Tests
  • Aussagekraft der offiziellen Reproduktions-/Replikations-Rate R0
  • Resümee
  • Fragen aus der Community

Weitere Infos: https://ehgartner.blogspot.com/
YouTube Kanal: OVALmedia

ab 10:41 min

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magath ist auch nicht unbedingt zeit nach sich bei uns einziehen man braucht einen sinn [Musik] das tritt nach meiner kenntnis ist das sofort unverzüglich hallo jetzt hatte ich gerade die ganze zeit schon geredet und offensichtlich kam der ton nicht an das zeigt wie life wir sind und wie authentisch wie hier aus dem haus der statistik am alexanderplatz senden ich hoffe diese verzögerung hat die spannung nur gesteigert und das vergnügen wirklich tief in die aktuelle negative einzutauchen auch noch steigern können ich wollte eigentlich als frau verkleidet kommen das wollte ich noch vorher kurz erzählen bevor ich auf meinen gast zu sprechen komme denn es gibt hier einfach zu wenig frauen die in der debatte im diskurs über die aktuelle negative solar zu wort kommen wir haben bestimmt mehr frauen als männer angesprochen es gibt so viele kluge die sich mit narrativen auseinandersetzen und das bezieht sich sowohl auf der tour wirtschaft auf die geisteswissenschaften aber die meisten haben abgesagt meist aus terminlichen gründen aber insgesamt hat mir das auch gezeigt als er noch überlegt habe wien gibt’s eigentlich welche artikel lese ich welche stimmen höre ich im fernsehen und im radio und es sind wirklich deutlich mehr männer als frauen und das missfällt mir deswegen die frage an euch welche frau silvia einladen wer möchte ich hier hinkommen kann klug über eine aktive mit uns debattieren und ich wollte die gelegenheit jetzt auch noch nutzen und etwas rekapitulieren und erzählen was mir so hängen geblieben ist vor den letzten beiden sendungen bluse krieges war hier zu gast und dieser antrieb anthropologe der auch viele medien arbeit gemacht hat hatte zwei sachen in mir sozusagen schwingen lassen einmal hatten wir das thema verschwörungstheorien und zum zweiten hatten wir das thema wie sich widerstreben generative die aber vielleicht beide war sein können bei verschwörungstheorien da bin ich nur mal kurz wiederholen er hatte den duden zitiert der sagte eine verschwörung das ist eine geheime absprache von menschen oder organisationen um anderen zu schaden und eine theorie eine verschwörungstheorie das ist eine annahme einer solchen absprache und da habe ich mir gesagt was sie vielleicht nicht gesagt haben einen letzten sendung ist dass wir mehr verschwörungstheoretiker brauchen in diesen wir brauchen parlamentarier die hinterfragen und schauen ob die informationen die dort sind wirklich nicht nur da der aufklärung dienen oder ob es vielleicht andere ziel dahinter gibt brauchen ausschüsse wir brauchen juristen wir brauchen staatsanwälte und wir brauchen vor allen dingen auch journalisten die nicht nur verlautbaren sondern auch wirklich hinterfragen die mit hypothesen arbeiten um zusammenhänge zu verstehen die über das hinausgehen was man ihnen präsentiert das ist eigentlich unsere arbeit als dokumentarfilmer das bin ich ja eigentlich und das ist aber auch die arbeit von vielen anderen medienschaffenden und deswegen dieser wunsch wir brauchen mehr verschwörungstheoretiker und die zweite sache die bei mir hängen geblieben ist und ich versuche ganz kurz zu halten das sind das tatsächlich ist dieses eine narrativ leben kann dieser eine erzählung und dann das andere und die kann sich widersprechen und trotzdem ist irgendwie alles war zum beispiel das wirtschaftswunder die westdeutschen hatten wirklich hart gearbeitet und wirklich in wenigen jahren geschafft dass deutschland wieder eine funktionierende fast soziale gesellschaft hatte nach dem zweiten weltkrieg und man hatte dass das wirtschaftswunder getauft und das hat auch irgendwie spaß gemacht und gleichzeitig hat es auch gut dass ich den marshall-plan grad das ist die helfenden us amerikaner gab die großzügig geld und andere mittel zur verfügung gestellt hatten und das widerspricht sich eigentlich wenn man einen geholfen wird dann ist man sich selber stark wie hat man sich aus eigener kraft geschaffen aber in dem fall finde ich das tue sie kriegen es gut formuliert hatte die wieder die wir die negative sind widersprüchlich aber sie stimmt trotzdem beide und dann habe ich gedacht was mir redet erzählt hatte trainiert hatte eben nicht von nur widersprüchliche narrativen gesprochen sind auch von brüchen den narrativen das ist wenn zum beispiel fritz in der schule die beitrags-aufgaben nicht gemacht hat und dann sagt ja das war weil wird ein wasserschaden einer fraktur lehrer nach wasserschaden nein wir wollten ein schwimmbad bauen wie hat doch gar kein platz in der wohnung und dann sagt fritzen nicht vom hund überfallen wenn man drei geschichten hat die eine geschichte ersetzt die andere dann wird der lehrer etwas verunsichert und das vertrauen in die aussage des schülers können kann eventuell schwinden und der richter hatte das nicht auf fritzchen bezogen sondern auf die zahlen des robert koch instituts und hatte erzählt dass die referenz zahl für die gefährlichkeit der aktuellen krise die todeszahl war dann waren es die infizierten dann war es der erfährt und dann sind es die infizierten pro 100000 und da wollen wir jetzt heute mit experten etwas tiefer in die materie eindringen der doktor klaus pavel rosa ist ein statistiker ein mathematiker der sich die mühe gemacht hat uns etwas grundschulunterricht in statistik zu geben zuerst bezieht er sich auf die zahlen die anfangs im märz veröffentlicht wurde über die steigenden infektionszahlen in deutschland wird auf der ganzen welt das ist eine referenz die auch für die immer noch für die zahlen der john hopkins university zutrifft und im zweiten teil des videos was wir gleich einspielen bezieht sich klaus moser auf den aktuellen wert der so wichtig im narrativ des robert-koch-instituts ist nämlich der wert 0 hört euch an was er zu sagen hat

Interview mit Virologen Dr. Martin Haditsch

hallo froh hier professor dr med dr phil martina tipps zu setzen er ist facharzt für mikrobiologie virologie infektionsepidemiologie facharzt für infektiologie und tropenmedizin und nebenbei auch noch philosoph aber vor allem bekannt weil er ein sehr erfolgreicher youtube als ein mensch der es geschafft hat mit einfachen worten komplexe zusammenhänge vielen menschen verständlich zu machen oder auch einfache zusammenhänge noch einfacher zu vermitteln und deswegen wollen wir noch einmal auf die zahlen eingehen auf die der mathematiker von eben der klaus pavel rosa der hatte einen artikel im multipolar am samstag veröffentlicht und deswegen habe ich ihnen in münchen getroffen und wir können aber noch weiter gehen denn es gibt verschiedene faktoren die die aussagekraft dieser test extrem beeinflusst und das faszinierende ist dass nicht nur die qualität des testes selber wichtig ist sondern vor allem auch andere zusammenhänge wie zum beispiel die sogenannte durchseuchung also aber erstmal zu den grundlagen wir haben hier zwei wörter stehen auf dem zettel wenn sie wie das muss das müssen sie mal kurz erklären welche weiter sind sind das hier

Martin Haitisch: ja ist erst das darf ich mich mal her Gedanken schönen guten Abend und dankte für die Einladung hierher zu kommen und es ist letzten Test doch so dass viel mit zahlen addiert wird es ist ja auch es wird ja mit zahlen auch Politik gemacht es werden emotionen geweckt wie zum beispiel Angst und panik ob es werden zahlen wenn man es objektiv betrachtet wahrscheinlich auch missbraucht um eigentlich nicht korrekte Darstellungen zu machen und darum ist es glaube ich einfach auch wichtig diese Zahlen werden ungefiltert der Bevölkerung mitgeteilt und insofern glaube ich mache es auch sinn dass man die bevölkerung selbst ein bisschen darüber aufklärt was es denn bedeutet welche Bedeutung welche zahl hat und wie man damit umgeht

Wir haben vier Felder und diese vier Felder werden letztendlich beschickt einerseits durch die Vorgabe was denn das soll wert ist wenn man das mal zeigen kann also dass das Sollwert sozusagen das wäre so der korrekte wert plus und minus und das andere ist der gemessene Wert der für jedes Textsystem gilt wo ich als ein positives oder negatives Ergebnis bekommen sie sehen aber rechts im Bild auch noch zwei werde die immer wieder vorkommen wenn man über tests spricht und das ist die so genannte sensitivität und spezifität die sensitivität bezeichnet wie empfindlich ein Testsystem ist also auf gut deutsch wie viel der positiven Ergebnis er auch wirklich positiv erkannt werden ein gutes beispiel für einen Test mit extrem hoher sensitivität ist der HIV schnelltest naja jeder der positiv ist wird mit dem schnelltest auch erkannt aber nicht alle positive Ergebnisse stimmen dann und das ist sozusagen die Frage der spezifität das heißt wie viel bei negativen werte sind denn dann auch korrekter weise negativ dass heißt das ist der so genannte Genauigkeit wert wo die negativen werte korrekt erfasst werden nehmen wir ein beispiel eines vielleicht gar nicht so guten tests durchsage wo man vielleicht in der bevölkerung die Emotion hat naja 90% Empfindlichkeit 90 Prozent Genauigkeit ist der eigentlich schon einmal eingang eine ganz gute Sache nehmen sie an wir haben 200 Personen getestet wurden und es verteilt sich zu gleichen Teilen auf 100 die korrekte weise positiv und hunderte korrekter weise negativ sind und ich habe dann einen Test mit diesen Spezifikationen 90% sensitivität und 90 spezifität was wird passieren von dem positiven werden 90 korrekter weise positiv erkannt und zehnter positiven werden fälschlicherweise negativ sein und von den 100 negativen werden 90 korrekter weise negativ sein und zehn fälschlicherweise positiv daraus ergibt sich dass ich insgesamt wenn ich die 200 Leute teste 100 positive Testergebnisse habe und 100 negative und weil es fünfzig zu fünfzig verteilt ist kann man auch sagen dass sowohl der positive als auch negative vorhersagewert das sind diese Abkürzung für negative Kritik des value und positiv Projekte Verlierer jeweils 90 Prozent ist wenn ich hier beispielsweise einen exzellenten Test nehmen hier bewegen wir uns ungefähr Bereich des sogenannten PCR ich glaube das ist ja etwas was mittlerweile schon zum canon Einmaleins der Leute gehört die also berichte lesen das sogenannte polymerase-kettenreaktion also ein Gentest wo rachenabstriche gemacht wenn und wo man schaut ist Erbsubstanz des Virus nachweisbar dann befinde ich mich vielleicht ändert Dimension von 99% sensitivität und 99 spezifität das ist jetzt ein virtueller werd ich komme da noch konkret auf einen aktuellen pcs zurück was bedeutet dass wenn ich 100 positive und 100 negative insgesamt 200 Leute testen von dem positiven 799 dann auch im Test positiv und einer fälschlicherweise negativ sie sehen was falsches isst immer rot eingependelt und von den 100 negativen sie 99 korrekter weise negativ und einer ist falsch positiv was kommt dabei heraus ich habe wieder 100 positiver und 100 negative Testergebnisse aber eben mit einem negativen und einem positiven vorhersagewert von jeweils 99 Prozent das muss natürlich dann spannend wird ist was ist wenn ich nicht kirche Prozentsätze beste sondern auf das ein geber sehr eingangs schon erwähnt haben nämlich der faktor durchzeichnung was ist wenn ich davon ausgehe und das sind noch ungefähr soll die zahlen die für die durchschnittliche Regionen in Deutschland genannt ich meine es nicht in die Gebiete wo es gekracht hat sozusagen durchschnittlich in der bevölkerung ein Prozent durch solche und ich habe einen wie gesagt schlechten Test mit 90 sensitivität und 90% spezifität wir wissen bei einer brille einem Prozent Durchseuchung sind von 10.000 Personen erwiesenermaßen 100 wären dann positiv und 9900 wäre negativ wenn ich das jetzt aber verteilen mit der sensitivität von 90 Prozent sehr von dem 100 wirklich positiven 90 positiv und 10 sind negativ das geht noch aber jetzt kommt das spannende nämlich von den negativen bei einer 90 prozentigen spezifität sind zehn Prozent also 990 positiv und 8910 sind negativ sie können gerne nach rechnen das ergibt in Summe weder die 9100 aber was lernen wir daraus es ergeben sich plötzlich ganz andere summen es sind nämlich im tests dann 1080 Personen positiv und 8920 sind negativ aber was heißt dass hinsichtlich der Aussagekraft von diesen 1080 die positiv sind ja nur 90 wirklich positiv und der Rest der positiven ist auf die Schwäche der spezifität zurückzuführen das heißt die Aussagekraft eines positiven Testergebnisses ist 8% oder anders gesagt nur einer von zwölf die positiv getestet wurden ist auch wirklich positiv das ist krass mal kurz eine Pause machen weil das war damals nicht viele zahlen ja das muss man erst mal verdauen ich weiß gar nicht welche Kamera gucken muss ich mal hinschauen oder die liebe steht sogar da also ich wollte kurz mal erklären Professoren jetzt mit dem ich sitze der arbeitet jeden Tag mit pcs das ist sein Beruf und er macht das in Deutschland er ist auch darauf spezialisiert nach dem großen Corona Virus zu suchen nach dem saas kopf 2 und es ist schon ziemlich krass man sich vorstellt das bei einer einprozentigen Durchseuchung nur jeder zehnte positiv getestete wirklich positiv wäre wenn der Test nur mit 90% Genauigkeit arbeiten würde so dass das hat man hier schon mal verstanden ich wirklich dankbar Leute gibt Kommentare sagt ob jetzt versteht ob wir zu schnell sind weil dass wir jetzt hier gerade erklären ist ziemlich entscheidend um zu verstehen welche zahlen uns vorgelegt werden und ich weiß nicht genau gestellte gehen sollen ob wir zu langsam sind ob es langweilig ist oder ob wir schneller erzählen soll das nur als kurzes und paul päuschen bitte fahren sie fort weil jetzt kommen zwei Fallbeispiele ja das was man vielleicht hier nur noch dazu sagen wo es bei dieser sensitivität und spezifität trotzdem ist der negative vorhersagewert das heißt die Aussagekraft eines negativen Ergebnisses 99,9 Prozent das heißt auf ein negatives Ergebnis kann ich mich bei einer so niedrigen Durchseuchung verlassen bei diesen mäßigen Spezifikationen und ist es auf ein positives Ergebnis wie gesagt 8 Prozent nur jeder zwölfte wert stimmt wirklich also ist der Test schlecht und sie sollen durch solchen gering ist ein negatives Ergebnis trotzdem richtig schlecht und die durch solchen gering ist ein positiver Test katastrophal unzuverlässig aber es gibt ja Gott sei Dank bessere tests haben wenn sie jetzt den Test nehmen mit 99 Prozent und wir machen die gleiche Rechnung wieder nicht sie haben das ja schon einmal gesehen dann haben wir also von 100 getesteten 99 positiv einer negativen das sind 99 Prozent aber jetzt kommt im leader der Effekt der durch solche heißt es sind von diesen 10.000 9900 negativ und wenn ich hier die spezifität von 99% an setzte dann muss ich natürlich es entsprechend verteilt das heißt das eine Prozent dass hier nicht stimmt in diesem Feld hier schlägt sich bei 9200 Personen in Form von 99 positiven tests falsch positiven tests nicht richtig negativ sind 9800 1 was bedeutet das in der Interpretation sie können als ohne diese insgesamt bringt der tests von 198 positive Ergebnisse und 9802 negative Ergebnisse das heißt dass hinsichtlich der Aussagekraft sie sehen ein positives Ergebnis stimmt zu 50 Prozent das heißt jeder zweite den ich positiv beste ist falsch positiv und das bei diesen eigentlich sehr guten werden und dass aufgrund der niedrigen das ist als nämlich eine faszinierende Aussage das müssen wir uns ein bisschen wie soll ich sagen ich wollte schon sagen auf der Zunge zergehen lassen aber das glaube ich falsch gesagt das muss man sogar kurz innehalten weil wir haben hier ein extrem gutes guten Test der wahrscheinlich in der Wirklichkeit gar nicht so existiert der im Labor durchgeführte Test unter supervision von Professor Christian Drosten hatte 98,6 glaube ich bei und infizierten Zellen das ist natürlich ein Labor Situation im echten Leben ist das natürlich etwas weniger genau und wenn dabei dann andere Corona Viren vorhanden sind dann ist der Test der aktuelle Test auch in der eigenen Studie sozusagen schon ziemlich ungenau also meinen dass hier so sieht das der war dann bei 92% sensitivität und Spezifizität detailliert na ja ich hab’s noch nicht geschnallt aber gut wie sehen sie die gerät zum beispiel in assen testen sie genannt haben liegt bei dem Test nach eigener Angabe eben bei 98,6 Prozent 1 4% fehlerrate ja hier nicht ich habe hier mehr angenommen ja als das was von diesem Test aber wir haben mittlerweile auch andere tests und ich gehe dann auf einen Test noch ein der wie ich glaube sehr sehr gut ist aufgrund der Rahmenparameter weil natürlich bemühen wir uns immer die besten tests die zur Verfügung stehen auch einzusetzen und man kann natürlich auch da ein bisschen noch im Labor selbst bei vorgefertigten das an der Schraube drehen um sie noch etwas empfindlicher zu machen weil sie müssen sich vorstellen das ist so wie Zellteilung anhalt Erbsubstanz vermehrt und wenn ich ein paar zu wer noch anhänge und ich sehe dann plötzlich beginnt das gern sie an zu steigen darf ich das trotzdem noch als positiv bewerten und damit kann ich die sensitivität noch nach oben bringen also das sind dann schon sozusagen die Kunstgriffe die man macht um sozusagen hier wirklich möglichst empfindliche tests zu haben ja wenn sie sich diese Werte jetzt anschauen wie gesagt die Wahrscheinlichkeit bei diesen sensitivität wird dieser spezifität bei 1 Prozent durch sein dass ein positives Ergebnis stimmt es gerade einmal 15 15 jeder zweite der positiv getestet wird ist falsch was die Leute sagen ich noch gesagt das wird den Leuten glaube ich nicht so gesagt ja es hat aber natürlich damit zu tun auf das komme ich ja dann noch zu sprechen dass die sogenannte vortest Wahrscheinlichkeit einen Einfluss auf die tests hat vielleicht noch kurz nur noch ganz kurz und das abzuschließen sie sehen die negativen Test sind praktisch durchgehend auch negativ dass heißt dann negative vorhersagewert liegt bei mehr oder minder 100 Prozent wenn wir jetzt auf die pcr zu sprechen kommen und wie gesagt man hat hier auch zum Teil nach geschraubt und Mandat nachgetreten man versucht möglichst die Empfindlichkeit hoch zu halten dass ich möglichst alle die positiv sind auch dass ich die auch erwische ohne dass sich falsch positive Resultate produzieren unter dem positiven wenn ich erst auf einer 100 prozentigen sensitivität ausgehe 200.000 werde ich alle 100 auch finden das ist doch ein hervorragendes Ergebnis und ich produziere keine falsch negativen wenn ich habe eine spezifität habe werde ich von diesen neun 1999 als ein falsch positive Ergebnisse produzieren und es bleiben 9800 ein korrekt negative Ergebnisse über was bedeutet das das bedeutet dass ich insgesamt mit diesem hervorragenden werten die dieser Test hat aufgrund einer niedrigen Durchseuchung insgesamt 200 positive testergebnis 1 199 schaffe die Hälfte ist falsch also wir müssen mal kurz gesehen dass ein bisschen ausführlich weil in Deutschland ist die durch solchen Jahr unter ein offizieller im Land den Regionen ja also über deutschlandweit gemessen meine ich ja oder habe ich da falsch na ja das Problem dabei ist dass das wir uns ja auch da wieder immer an den getesteten zahlen orientieren ja und diese getesteten zahlen lassen ja eine effektive Hochrechnung nicht zu nicht sie wissen ja dass ja auch starke Kritik geübt wurde daran dass die daten die in Heinsberg erhoben worden sind dann sozusagen extrapoliert wurden sind auf Deutschland wo es dann geheißen hat das darf man nicht tun ist doch korrekt also das hat aber da muss ich also der Professor strikt den ich sehr sehr schätze dass einer der hervorragenden Virologen und nebenbei auch Epidemiologien ist derzeit in Deutschland gibt das hat er auch gleich einschränkend gesagt das hat er von seiner Studie ja nie behauptet dass man das auf Deutschland eins zu eins um legen könnte also noch mal zurück entschuldigend ja durch solchen heißt ja jetzt für diese Diskussion nicht wie viele Menschen hatten diesen Virus sondern wie viele Menschen sind akut krank an den Virus ist das richtig nein es ist genau genommen ist es die infektionsrate also wenn ich davon ausgehe dass in Deutschland 80 Millionen Menschen leben so rund hieß es bei einer Durchsicht von 1 Prozent das 800.000 Besuchern recht es mehrere 1 Prozent mit dem Virus in Kontakt gekommen sind ob die dann de facto auch krank geworden sind oder nicht das ist ein ganz anderes Thema so der Test kann feststellen wenn ich zum beispiel sind die USA hatte vor drei Monaten ein Antikörper neben das darf man nicht erst noch gar nicht genau also da der pcr Test weist die währungs nukleinsäure im nasen-rachen-raum in der Lunge wo auch immer nach und das ist ein Beweis dafür dass das Virus sich dort am sport und stelle vermehrt oder vermehrt hat auch länger noch positiv das heißt das ist ein Beweis für den Kontakt mit saskia 2 wir wissen dass es das oder man bemüht sich durch diese Klassifikation die sie hier sehen möglichst keine anderen Coronaviren zu erwischen ja ich versuche zu sehen dass ich negative auch wirklich als negativ finde und negativ heißt er auch mit einem anderen Corona Virus infiziert dass sich also nur jene die wirklich saß co 2 infiziert sind und sie sehen negative Aussage ist der bei so einem Setting sehr sehr gut das heißt wenn die pca negativ ist kann ich sagen war es aber bei einem positiven Test ist es eben wie münzen werfen ich kann sagen nur jeder zweite positive Test stimmt auch wirklich aber das sind die besten in die Statistik einfließen das sind die meldezahlen die in Deutschland hinausgehen das heißt wir haben so und so viele suv zwei positive und ich denke das ist wichtig im Kopf zu behalten weil wenn wir beispielsweise das Szenario in Heinsberg nehmen wo die durch solche deutlich höher war laut Professor strecke 15 Prozent dann machen wir doch die gleiche Rechnung und sie sehen hier mit den gleichen Kriterien der pcr erinnert durch solchen von 15 Prozent sind von diesen 10.000 Personen 1500 positiv und nicht mehr nur 100 und bei der sensitivität von 100 erkenne ich auch eine 1500 weil ich keine falsch negative falsch negativen habe sozusagen es bleibt dann aber nur 8500 übrig und wenn ich hier den 99 Prozent herausrechne habe ich dann bei 85 falsch positive und 8400 15 korrekt negative das heißt das Verhältnis der korrekt positiv und zudem falsch positiven hat sich umgekehrt und sie sehen dass die Aussagekraft dann zum beispiel in halsbek einer positiven pcr bei 94,6 Prozent liegt das heißt dort ist plötzlich die pcr Untersuchung eine zuverlässige Untersuchung wo ich dem ag bis dahin gehend brauchen kann dass ich sage von 20 positiven Ergebnisse Ergebnissen stimmen 19 ja und im umgekehrten Fall die negativen stimmen natürlich hier alle wenn ich das noch ad absurdum treiben möchte und das geht auch ein bisschen auf das Video zurück dass man am Anfang gesehen haben dass wir sozusagen wenn wir in der spezifität nicht 100 Prozent haben ich immer positive Ergebnisse erzielen werde auch wenn gar keine fälle mehr sind das wäre dieses beispiel ich habe eine durchsuchung von null Prozent das heißt ich habe keine positiven testergebnisse damit gibt es auch keine falsch-positiven die sensitivität liegt bei 100 Prozent es bleibe also alle 10.000 übrig die negativ sein müssten wenn ich aber eine spezifität von 99 Prozent habe ich sozusagen das grundrauschen als Sockelbetrag als Bodensatz oder wie immer bezeichnen möchte immer 100 positiv für Leute die positiv getestet sind aber falsch positiv getestet sind und nur 9900 sozusagen sind dann auch wirklich negativ obwohl dieser Wert sehr hoch ist was heißt das in der Praxis in der Praxis heißt das alle 100 die hier positiv sind falsch sind das heißt der brust positiven vorhersagewert ist nun ein positives Ergebnis ist wertlos dafür muss ich aber natürlich wissen dass die durchs 1 0 ist und solange das nicht bekannt ist ich und ich weiter teste nämlich natürlich die positiven Ergebnisse immer als Indikator für die Infektion ich möchte dass sie eigentlich genau genommen herausrechnen nicht der negative vorhersagewert ist da natürlich hervorragend also von der Seite her kann ich der pcr durchaus trauen also jetzt noch mal für mich das ein bisschen langsames entscheidend ist der Grad der durchseuchung gerne für die Zuverlässigkeit vor allem statistisch gesehen dass des pcr Test sind die Aussage karas pcr browser so manche und wir die durchseuchung niedrig ist die Aussagekraft eines positiven Ergebnisses auch niedrig ja und wenn die durchseuchung höher wird dann steigt die Aussagekraft eines positiven Ergebnisses und zwar sprunghaft ein bisschen gesehen von null auf 15 durch sein heißt von 8 auf 34 Zuverlässigkeit des testergebnisses schätzen sie denn was wir durch solche in Deutschland heute haben dass diese auch an diesen Spekulationen möchte ich mich aus mehreren kranich einlassen der erste Grund ist wir haben keine homogene Verteilung der Infektionen in Deutschland es gibt immer härter herzberg war einer in Bayern hat herde gegeben muss man sich aus bricht jetzt gibt es das mit dem Fleischereien nicht recht ob mit diesem schlachtbetrieben und so weiter und so fort das ist eben ein herd geschehen und in dieser Region geht dann durch ein paar dutzend fälle die durchseuchung spürbar nach oben aber wenn wir das beispiel nehmen an wenn sie einen schlachtbetrieb nehmen dann testen sie vielleicht 100 Leute ja was und die durchseuchung aber da drinnen ist vielleicht 30 Prozent damit nimmt natürlich auch die Aussagekraft der positiven Ergebnisse dramatisch zu das heißt wenn dort jemand positiv getestet wird dann können sie auch davon ausgehen dass er wirklich positiv ist ja das ist das ist ein Grund der zweite Grund ist dass er die deutsche Bundesregierung welches diplomatisch formulierte es verabsäumt hat wenn ich es etwas offensiver formuliere es verhindert hat dass wir in Deutschland überhaupt selten daten erheben dass man auch in Anbetracht der schwächen aber dass man überhaupt einmal an Rohdaten drankommt die man interpretieren darf würde gibt es nicht abgesehen von Heinsberg ja und ich meine der Dank dafür dass der Professor strikt einmal in die Offensive gegangen ist und als erster so etwas überhaupt gemacht hat war dass es sich beschimpfen hat gefallen lassen müssen nicht wo waren denn die ganzen anderen Organisationen ist eigentlich hätten machen müssen aber nicht getan haben ja also von der Seite her möchte ich also wirklich eine lanze von Professor strecke aufbrechen zum wiederholten Mal schon in diesem Interview hätte das was aber sozusagen parallel auch zur pcr immer wieder gerade in der bevölkerung jetzt diskutiert wird ist dass sie einen blut Test machen lassen wollen und so genannten antikörpertest wo also sozusagen geschaut wird ob Abwehrstoffe gegen das Virus da sind weil wir wissen ja dass bis zu 80 Prozent der Infektionen entweder ohne Symptome verlaufen in Heinsberg waren es 22 Prozent oder die Symptome so mild sind dass ich nicht ins Spital gehen weil ich halt bis wusste oder bisschen an Bord haben oder kurz einmal ein Fieber bekommen und geht nicht jeder gleich ins Spital das heißt wenn wir wenn wir da auf die bevölkerung zugehen wollen und ihren Bedürfnissen entgegen gekommen wollen das sollte man auch ehrlich sein was dieser testanlage weil antikörpertest wenn ich also Abwehrstoffe messe sind bedeutend und schärfer als der pcr Test weil es zum beispiel kreuzreaktionen geben kann besonders bekannt also ich kann jetzt zu das co2 nicht so viel sagen weil wir noch keine so gute Datenmenge haben wie es mit kreuzreaktion und mit sas-oder mit mehr so ausschaut als andere kollabieren die beim Menschen schwere Erkrankungen machen können oder mit Coronaviren die uns jeden Winter beschäftigen wo wir heute schnupfen husten Heiserkeit irgend so etwas bekommen oder vielleicht auch einmal kurz ein Fieber was aber so als grippaler Infekt bezeichnet wird sind auch so einen hohen Prozentsatz carola werden und dann mag es auch im blut Antikörper gehen die dann mit dem einen oder anderen Test system nach dem buch auf das abzielt nicht dass Corona Virus hat er verschiedene oberflächen bestandteile und die Antikörper sozusagen sieht immer fokussiert sie müssen es gibt Leute die erkennen andere am Gesicht kann man andere an der stimme erkennen andere Leute an der typischen Kleidung am gang woran auch immer an der Silhouette ja und das gleich ist hier auch das Corona Virus wird oder die Coronaviren werden von uns ein abwehrsystem aufgrund unterschiedlicher oberflächen marke erkannt und die tests setzen hier wieder unterschiedliche sogenannte antigene ein um zu schauen sind Abwehrstoffe da und deswegen ist es auch nicht einheitlich aber wenn ich einen idealen antikörpertest nehmen möchte dann hat er wahrscheinlich eine Empfindlichkeit von ungefähr 99 Prozent das ist schon hervorragend muss man sagen was heißt das bei unserer typischen Rechnung durch solchen von einem Prozent von den 199 erkennt eigener nicht bei der spezifität von den Sieger bei der Genauigkeit ja ist es so da müssen wir wahrscheinlich bei 95 Prozent ungefähr die Annahme machen sagen sie mich fest es wird gleich ergeben dass in vielleicht eineinhalb Prozent besser es gibt auch welche diesen schlechter aber das ist schon eine sehr optimistische Annahme was heißt das dass von den 9900 495 fälschlicherweise es positiv getestet werden und 9.400 übrig bleiben als richtig negative wenn sie das dann sozusagen im vergleich wieder hochrechnen möchten dann sehen sie mit einem so genannten antikörpertest werden von 10.000 Personen dann 594 positiv getestet von denen sind aber nur 16,7 Prozent wirklich positiv das sind die die wirklich einen Kontakt mit Sauerstoff o2 gehabt haben und die anderen sind falsch positiv also wenn es im Verhältnis Thema möchten fünf von sechs getesteten bekommen fälschlicherweise ein positives Ergebnis das negative Ergebnis das wiederholt sich mit einer niedrigen durchseuchung gut die Aussagekraft eines negativen Ergebnisses zulegen wird mehr oder minder bei 100 Prozent das ist natürlich total spannend wenn man jetzt bedenkt dass diese Antikörper Test eine Basis sein soll für Überlegungen wie darf ich ins Flugzeug darf ich reisen es gibt da diesen Ausweis ja das macht natürlich spaß das mal mit diesem hypothetisch hervorragenden tests zu konfrontieren ja und das was sie jetzt so als Nebensatz gesagt haben ist er von besonderer Bedeutung wenn es werden ja wenn so ein Test so zusagen gemacht wird viele Leute eben weil unnotwendigerweise entweder bestraft wenn es um die pcr geht das heißt es infiziert dabei ist es gar nicht oder aber sie will man sich fälschlicherweise geschützt weil sie sagen bei mir seine Antikörper nachgewiesen worden und es gilt aber nur bei einem hervorragenden bei einem von 6 dass das auch wirklich stimmt das ist das muss man sich schon auf der Zunge zergehen lässt das ist ja unglaublich ich habe so viel Artikeln letzten Wochen gelesen von man versteht es nicht vielleicht steckt der Virus uns mehrfach an denn er hat dieser Mensch hat einen positiven Antikörpers und hat dann trotzdem noch die Infektion bekommen ich meine angesichts das ist dass er daten vielleicht das ist einfach Infektion eingehen weil diese Geschichte kam ursprünglich aus Süd-Korea in Süd-Korea warnte die erste gesagt haben heute könnten sich eventuell noch einmal infizieren obwohl es ist erwiesenermaßen schon durchgemacht haben und das hat dann verschiedene Hypothesen dafür gegeben aber eine ist natürlich griffig sie müssen sich vorstellen die pcr detektiert Erbsubstanz des saas koffer 2 Virus wenn jetzt das Virus rachen Zellen infiziert hat und diese Person bildet Abwehrstoffe dann werden natürlich freie Corona Viren bekämpft eliminiert die Person gesundet aber in diesen Zellen bleibt natürlich noch wie ihre Substanz liegen und wenn ich dann mit einem abstrich nach vier Wochen hinein fahren und ich nehme diese Zellen und ich breche diese Zellen auf werde ich in diesen Zellen obwohl die Person gesund ist und auch niemanden mehr anstecken kann weil schon zerlegte Coronaviren sind trotzdem noch Erbsubstanz reservieren finden und der Test wird noch positiv sein deswegen eignet sich ein pcr Test auch nicht zur laufenden Kontrolle so zum eines kranken wenn der Test positives heißt es nicht dass er noch infektiös ist oder dass er noch behandelt werden muss oder ähnliches das werden vollkommen falsche annahmen ja wenn wir bei diesem Antikörper Test jetzt nicht es wurde auch in diesem Zusammenhang Kritik geäußert an der heilsberg Studie weil dort wurden ja auch Antikörper bestimmt ja wenn sie aber zum beispiel sich anschauen bei der durchsuchung von 15 Prozent was mit diesen Parametern gemacht werden kann dann werden sie feststellen von den 1500 werden 1485 im Test korrekter weise positiv sein 15 werden sozusagen als positive nicht werden die bringen ein negatives testergebnis und von den 8500 werden 425 fälschlicherweise positiv getestet und da ist als negativ was heißt es hinsichtlich der Interpretation dass zum beispiel wenn wir beim beispiel Heinsberg bleiben ein positives testergebnis zu 77% stimmt also drei von vier die positiv getestet werden sind richtigerweise positiv und da sieht man wieder den unterschied allein aufgrund der durchseuchung was das auch mit dem Antikörper Test macht lassen sich natürlich am Schluss noch kurz auf das Thema auf das geliebte Thema eher 0 1 gehen ja es wurde ja im Film schon gezeigt dass er 0 macht das natürlich mehr antesten de facto auch ein mehr an positiven Ergebnissen bringt und wir brauchen jetzt gar nicht darüber diskutieren ob die korrekte weise positiv sind oder nicht korrekter weise positiv im Test positiv heraus und diese Zahlen werden miteinander verglichen ich bin hier überhaupt nur mehr auf die positiven testergebnisse eingegangen weil die werden ja vom robert-koch-institut verlautet oder in die Liste eingetragen also bei einer durch seuchen von einem Prozent 10.000 weitere werden getestet sind 100 positiv korrekterweise bei einer pcr und für die für diese untersuchen also wenn ich nicht auf sehr hohe Prävalenz gehe sondern bin ich auf den fall auf die Fälle gehe auf die Inzidenz gewitter die pcr verwendet ja bei 100 prozentig 100 das ist doch wunderbar von den negativen mit einer spezifität erwische ich 99 wir kümmern uns jetzt nicht und das negative testergebnis das heißt insgesamt ist der Test in 199 Fälle positiv dass steht intel ist wenn dann jemand kommt und sagt wir müssen testen testen testen und wir wissen aber nicht wie viel die Test zahl zugenommen hat soll ich bleibe nur auf absoluten zahlen dann ist es bei gleichbleibender durchseuchung wenn ich 20.000 weiter beste bleiben sind ein Prozent positiv 200 positiv und dehner tätig die ich alle bei einer sensitivität von 100 Prozent und es bleiben übrig 19.800 von denen sind 99 Prozent diese 19.000 6 und korrekter weise negativ und das sind 198 positiv dh ich verdoppelt die Zahl der Testungen krieg 300 900 398 heraus vorher waren es 199 und darum sage ich dann moment einmal die zahl hat sich verdoppelt also habe ich eine eher 0 von 2 und sofort schreibt wieder alles nach Plan nur weil ich mehr getestet habe im Gegensatz dazu kann ich sagen wenn ich weniger Test weshalb wir haben nur mehr ein Prozent durch solche vielleicht testen ist sogar zu viel ich habe keine kämpfe ein Verständnis mehr dafür dass getestet wird ist es dir nur die Hälfte das heißt ein Prozent von 5.000 lichtes das sind 50 die positiv sehen wie sich alle und es bleiben übrig 4950 ja von denen 49 ein falsch positives Ergebnis bekommen ergeben was habe ich insgesamt 99 positive des ich habe nur mit der hälfte getestet 99 vorher hatte ich 193 hurra ich habe er null von 0,5 bin als im gelobten Land ich brauche nur weniger testen dann geht auch die er null herunter aber das ist nicht das einzige was auf diese sogenannte er null oder replikations orte Reproduktionsrate Einfluss hat sondern nehmen sie das beispiel es ist ein testsystem nicht mehr verfügbar und ich muss auf ein anderes System wechseln oder ich betreibe parallel zwei Textsystemen oder das eine Institut arbeitet mit einem testsystem und das andere Institute arbeitet mit einem anderen Test System und sagen wir dass ein testsystem hätte jeweils nur einen Prozentpunkt abstrich von der ganzen Sache also nehmen wir als beispiel eine sensitivität und 99 und eine spezifität von 98 Prozent sie kennen das rechenbeispiel schauen wir sind doch immer bei einer durch seiten von einem Prozent von diesen 100 sind 99 positiv einer ist von dem positiven Bild zu verpasst ist im Test negativ und von den verbleibenden 9900 sind 198 falsch positiv erfasst werden durch das testsystem 297 positive vorher 1999 also sage ich der null ist 15 oder andersrum wenn das mein erstes testsystem war das schlechter war und ich hab dann nachgebessert mit einer besseren und ich gehe von 297 aus und hat dann die gleiche durchzeichnung die gleiche Instanz ist aber mit einem besseren testsystem fällt es auf 199 und ich habe allein durch die Änderung des Textsystems plötzlich eine erhöhte von 0,6 und 60 ja und das ist glaube ich auch wichtig zu berücksichtigen ohne bezugs zahlen geht das nicht das war jetzt das kleine Einmaleins der Epidemiologie jetzt bin ich mal ganz gespannt ob es Fragen gibt ob wir das jetzt ob es zu ausführlich war oder zu knapp gibt es da Meldung es wird dir vielleicht auch noch in den rink geben warum man sich das in Ruhe noch mal anschauen kann ja mal zwischendurch auf die stopp Taste drücken kann aber ich glaube insgesamt also die Erkenntnisse in Summe dass bei niedriger durchseuchung nur negatives Ergebnis eine gute Aussagekraft hat und ein positives nicht bei einer höheren durchseuchung die Aussagekraft eines positiven Ergebnisses deutlich zunehmen tja und das sozusagen Schwankungen und dann automatisch auch auf die ihren Einfluss haben können und Test Intensität auch auf die er wohl einen Einfluss hat ich glaube das sind schon wichtige Erkenntnisse wo man jetzt vielleicht auch die berichte die täglich in der früh über die Nachrichten verbreitet werden wo es heißt haben wieder so viel neue Fälle und so weiter vielleicht doch mit einem bisschen einem anderen Augen gesehen werden wir gehen ja etwas wir gehen ja in Deutschland vor allem durch solche aus die unter der von 1 berg ist bei der er sein herz war und wissen jetzt nach diesen Erläuterungen dass die negativen zahlen verlässlich sind oder relativ verlässlich sind und die positiven relativ unverlässlich sind ja das ist natürlich eine dumme Situation weil nur die positiven werden veröffentlicht den negativen werden gar nicht so viel gesprochen es wird auch nicht veröffentlichen wie viel getestet wird das ist der wichtige blow dann könnte ich die bezugszeit herstellen ja wenn ich wüsste wenn bekannt gegeben würde wie viele tests wirklich auch gemacht wurden mit dem testsystem und wie die Kriterien eines einzelnen des Systems sind dann würde man sich leichter tun aber derzeit publiziert werden die Erkrankungsfälle und die Todesfälle und ich meine bei den todesfällen könnten wir uns gleich ist ist dem jetzt wieder fahren nicht als das interessant weil diesmal zwei sätzen na ja wir wissen aus unter anderem auch und außerdem untersuchungen von Professor büschel in hamburg der sich ja der ursprüngliche empfehlung des robert koch institutes widersetzt hat auf obduktion zu verzichten das robert-koch-institut hat er beim nachjustieren gesagt das war ungeschickt ausgedrückt und sie haben diese formulierung zurückgenommen aber tatsache war dass ein aus meiner sicht schon sehr mutiger übergriff der Leute im robert-koch-Institut den pathologen in Deutschland die limitationen ihres fachbereiches aufzeigen zu wollen also innen davon abzuraten infektions tote zu obduzieren aber Professor büschel macht das ja und natürlich hat hat sich das bewahrheitet ich sagt ist natürlich weiß aus anderen bereichen auch schon bekannt war dass ein eigentlich verhältnismäßig großer Prozentsatz der Leute die in der kobe 19 todesliste gestanden sind nicht an kobe 1904 das todes war aber man agiert hat gerne mit großen zahlen und wenn man angst befeuern möchte um die bevölkerung zu disziplinieren kommt das natürlich sehr gelegen wenn man solche zahlen na gut ich meine das robert koch Institut ist ja ein organ der Bundesregierung hat natürlich eigentlich so eine art wissenschaftliche funktionen dieses aber scheinbar also ist es nicht dass das so gefangen ist davon gehe ich mal aus aber da tut trotzdem müsste es ja einen wissenschaftlichen diskurs geben der universitäten zumindest stattfindet so wie das bei sap stattgefunden hatte und der für der ist nicht so groß der wirkt sie auch sehr befangen es wirkt als ob alle ja wir haben das was mich an der ganzen Sache wirklich irritiert ist die tatsache dass ich als österreicher mit größtem respekt und größte bewunderung auf die aushängeschilder der deutschen infektiologie geschafft habe und da kommt man am robert koch Institut nicht vorbei und man kommt an der charité nicht vorbei das sind institutionen sowie das bernhard-nocht-institut für tropenmedizin in hamburg das sind also für uns österreicher ist dass die creme de la creme und es ist so unglaublich ernüchternd dann festzustellen dass das kleine Einmaleins der epidemiologie alle die das jetzt vielleicht gesehen der macher war es vielleicht trotzdem etwas zu schnell man sich wieder anschaut aber die rheinland es sind grundrechnungsarten die wir hier haben nun bis zum Prozent rechnen nicht mehr also eigentlich ist das ein level den mann erwarten kann von den talentierten volk schulabgänger oder spätestens von einem der die hauptschule abgeschlossen hat das sind die rechenprozesse die dafür nötig sind und ich will mir nicht vorstellen dass das den bestimmten Personen nicht bekannt ist das heißt die einzige alternative dazu ist es muss ein motiv geben dass man es nicht offen kommuniziert weil im prinzip ist das doch relativ einfach der bevölkerung auch zu erklären und man muss ja nicht auf Prozentsätze gehen aber dass man den Leuten sagt bei einem positiven Ergebnis in einem ausbruchs verhalten kann man den wahrscheinlich trauen aber wenn es so zum jemand aus der gesundheit daraus sagt ich möchte mich trotzdem testen lassen hat es wahrscheinlich eine sehr geringe Aussagekraft und das muss man den Leuten doch auch sagen können ohne dass man jetzt große mathematik macht und man muss doch auch aufgrund der wissenschaftlichen verpflichtung die gerade für diese aushängeschilder der wissenschaft der gelten muss man doch auf der einen Seite die bezugs zahlen bekannt geben und sagen sonst zufolge testeten sind so und so viel positiv von soundso viel positiv getesteten sie so und so viel zu hause geblieben so und so viele sind ins krankenhaus gekommen von denen sind so und so viel auf die intensivstation gekommen und von denen sind so und so viel gestorben und dass man danach schaut es wird wie immer die ausnahme zur regel gemacht es kommt bloß richtig geschichten dass kinder auch in kawasaki syndrom kriegen können ja natürlich können sie etwas bekommen das kann man bei anderen krankheiten auch bekommen aber das ist die ausnahme es gibt Leute bei denen keine grunderkrankungen sind noch keine 60 jahre alt sind und die trotzdem schwer erkranken aber das ist die ausnahme die regel ist über 90 Prozent aller die gestorben sind waren älter als 65 70 oder 80 und von der Seite her lässt sich schon eine risikoeinschätzung machen und auf dieser Basis und das ist vielleicht auch noch etwas was mir so wichtig wäre zu sagen ist ich kann natürlich die zahlen die hier auch demonstriert werden dazu verwenden um Leute in angst und schrecken zu versetzen um undemokratische vorgehen wie pressefreiheit versammlungsfreiheit meinungsfreiheit zu unterlaufen um die Leute mit einer maske pflicht zu versehen und so weiter dabei hätte ich genauso auch im wissen um die unglaubliche qualität des deutschen gesundheitssystems sagen können liebe mitbürger wir haben in den letzten jahren unglaubliche summe unser gesundheitssystem investiert nicht immer zu eurer freude aber jetzt haben wir den benefits davon jetzt merken wir es hat sich ausgezahlt und niemand muss befürchten dass er kein und beatmungs platz bekommt oder was wir haben reichlich davon wir haben so viel davon dass im schnitt selbst in der hochphase der epidemie je mehr als 60 Prozent ausgelastet waren und die verbleibenden 40 Prozent hätten innerhalb von 24 stunden noch einmal verdoppelt werden können wenn dem wirklich der bedarf gewesen wären wir waren nicht einmal an der kante zu einem Problem und das kann man den wald könnte man den Leuten auch sagen kann und dann hätten wir diese panik nicht gehabt also offensichtlich steckt da schon auch ein gewisses System dahinter dass man mit dieser Emotion auch spielen möchte unbedingt deswegen heißt und was sie sagen ja auch negative es gab ein paar interessante fragen hier im chat die noch zu diesen tests sind ja also die erste frage ist eigentlich ganz logisch könnte man sich den Test wiederholen wenn er positiv war um die Aussagekraft zu erhöhen grundsätzlich ja vor allem gibt es ja auch die möglichkeit dass man zwischen den tests wie markante re tisch auch sozusagen selbst bei für diese art von fans kann man theoretisch eine pcr mit einer anderen noch kreis prüfen und so weiter und so fort es ist durchaus so ich meine die erste generation der pcr tests nicht gezeigt hatte war er in erster linie auf sensitivität getrennt und da hat es ja für die positiven Ergebnisse auch noch einer bestätigungstest gegeben so wie das zum beispiel ein hiv-test auch gemacht wird nicht weil man gewusst hat dass es falsch positive geben kann und wo man dann durch den bestätigungstest so zu noch mit einer anderen an anderen parameter somit einer anderen sequenz der erbmasse dann versucht also das wird ja das wird ja nicht systematisch gemacht oder das überhaupt gemacht also es ist eher die ausnahme also danke stefan grawe für die frage dann gibt es noch eine bemerkung von resolute ich glaube gelesen zu haben dass die eigentlichen Test schon hunderte fragezeichen formalen wiederholt werden und dann wird nach signifikanz also sie hat sozusagen die vermutung dass man positive Ergebnis haben will und deswegen die selbe Person mehrfach getestet um zum positiven Ergebnis zu kommen also das kann ich nicht bestätigen wie gesagt ich arbeite auch in einem Labor wo wir sowohl die syz co v2 pcr als auch die Antikörper tests machen und die Antikörper des müssen zumindest bei uns in niedersachsen derzeit noch selbst bezahlt werden insofern ist es die frage ob die Leute etwas mehrfach testen möchten und beim pcr Test ist es letztendlich so dass wir schon merken würden wenn mehrfach getestet wird und nachdem das über untersuchen stellen oder über den hausarzt jetzt auch sozusagen passiert wird es wird fälle geben das wiederholt getestet wird aber es ist nicht die regel muss man dazu muss man einschränkend sagen es wir haben ja auch eine entwicklung gehabt am Anfang hatte sehr geheißen wenn jemand positiv getestet wird dann braucht er frühestens nach zehn tagen um entlassen werden zu können zwei negative tests und die im abstand von 24 stunden man hat ja nur festgestellt das ist nonsens ja in dieser phase wurden weite mehrfach getestet aber nicht um einen positiven Test zu bestätigen sondern um zu schauen ob die Erbsubstanz noch nachweisbar ist oder nicht das war ein versehen hat er sonst sind weil die diese gehen fetzen noch bleiben können und dann man ein positives Ergebnis hat obwohl die Person gesundet ist da ja verstanden und ja ich hab ich habe mit krankenschwestern aus krankenhäusern gesprochen mehreren und die erzählten das schon wenn patienten Symptome haben die aufrufe 19 schließen könnten dass sie dann ganz oft getestet wurden und sie manchmal enttäuscht waren dass es also enttäuscht sehr überrascht waren das ist dann negativ blieb ja und das hat mich total fasziniert weil weil es gibt hier dieses speziellen Symptome dieser krankheit zu schreibt diese diese sauerstoffbedarf und diesen schlimmen husten und scheinbar gibt es negativ dass mit solchen patienten ja auch dafür gibt es grundsätzlich in der erklärung man das eine ist es gibt sozusagen so eine trias verschiedene Symptome die den verdacht auf eine krebserkrankung aufkommen lassen das sind hustenattacken das ist atemnot und das ist Fieber wir wissen aber dass es nicht obliegt ist es gibt auch heute kein Fieber haben und kostet 1900 franken und trotzdem ihre atemnot bekommen und so weiter wenn ich diese vortest Wahrscheinlichkeit das ist das was ich versucht habe zu illustrieren wenn ich jeden weiter untersuchen würde die diese preis Symptome haben dann nimmt die Aussagekraft des positiven tests dramatisch zu das heißt da kann ich dann den positiven testergebnis auch vertrauen weil ich davon ausgehen kann dass vielleicht von 100 Leuten die das haben 90 glücklich auch mit 19 erkrankt sind und mit einer durchsuchung von 90 Prozent in dieser klientel ist die Aussagekraft des bzs dann wahrscheinlich könnte alles bestätigen ja also dass das haben was man aber auch wissen da muss man auch wissen dass die Symptome mit diesem Virus zu tun haben ich sage ja also dadurch dass das alles so eine hektik ist und sonne sonne aktionismus ja könnte es ja sein dass die Symptome gar nicht so genau stimmen also sage ich jetzt mal einfach weil man ja soviel testet und so fiel dann wie viel text hat natürlich auch viel falsch positive also vorher nie mit Menschen zu tun haben ich habe jetzt so eine art teufelskreis versucht mal zu inszenieren ich weiß nicht ob das stimmt was ich jetzt denke vielleicht möchte noch einmal kurz auf die frage zurückkommen in das erklärungsmodell hinein natürlich spielt es auch eine rolle wie bei analytik das heißt was passiert bevor der tupfer ins Labor kommt und dort untersucht wird und es ist die frage wo nehme ich den tupfer ab wie nehme ich den tupfer ab und vor allem wand nämlich den tupfer ab weil wenn ich beispielsweise von einer inkubationszeit ausgehe die zwischen zwei und 14 tagen liegt und jemand hat einen kontakt gehabt hat jetzt nicht die Symptome aber hat einen kontakt gehabt und ich nehme zu früh diesen abstrich dann wird der negativ sein obwohl die Person vielleicht schon infiziert ist aber noch nicht ausreichend wir multipliziert hat es ist die frage welche das wird jetzt ein bisschen weit aber muss sich immer vorstellen eine virusinfektion funktioniert nach einem schlüssel schloss prinzip das heißt das Virus bock der an eine bestimmte Zellen an und wird dann eingespeist das was ich immer wieder kommt sind diese angebote sind converting enzyme rezeptoren und nummer 2a c 2 rezeptoren über die schlei ist das Virus ein und wenn das Virus beispielsweise aus welchem Grund auch immer in die tiefen atemwege kommt kann es natürlich bereits Symptome dort machen und kann auch wäre auch dort nachweisbar aber es lässt sich nicht jeder mit dem schlauch hinten losgefahren werden mit damit man dort den abstrich nimmt um eventuell die Infektion nachzuweisen und drachen kann noch negativ sein dass auch diese möglichkeit diese gegeben naja ich glaube dass das klingt sind das macht ihnen die sind für diese fälle ja dass ich guck mal noch nach weiteren fragen ich lese mal eine frage zu melden eines labors aus augsburg für april vor dort wurde geschrieben dass auch Test auf den als positiv gewertet wird obwohl nicht spezifisch für saas co2 was bedeutet das eine frage von andreas p nach ihr habt das die problematik bestand meines wissens nach damals darin dass der bestätigungstest de facto der dann gemacht würde nicht viel erweiterung gebracht hat und man hat und vielleicht auch das zu illustrieren zum teil es langgeht udine kontrolliert üblicherweise wurden diese testergebnisse wo das eben positiv war der bestätigungstest aber negativ war mit dem zusatz versetzt bei krankheitsverdacht Kontrolle empfohlen und dadurch wurde es dann zeitlich später und man hat dann bei zahlreichen der kontrolluntersuchung die später waren dann auch eine positive bestätigung reaktion gehabt man offensichtlich danke Virus menge schon so hoch war das so zusammen sowohl der sucht ist als auch der bestätigungstest positiv geworden sind das waren viele Leute die in der frühphase schon angeschaut worden sind wo also sozusagen nur die diese dieses diese position ein positives Ergebnis erbracht hat aber das andere am Anfang noch negativ war und nachdem sich sehr viele dann in der folge Untersuchung bestätigt haben hat man gesagt man darf eines nicht vergessen das war in einer phase auch wo zum teil und pcr tests erbittert gestritten worden ist weil wir ein versorgungsdefizit gehabt haben ja und wenn man gesagt hat wir haben ein beschränktes Test volumen ja das sollten wir möglichst gezielt einsetzen und nicht dann über wiederholungs tests und so weiter und das und ein weiterer aspekt war natürlich auch das sozusagen die Leute in der damaligen phase zum teil auch noch als symptomatisch sich Untersuchung haben lassen ja wo man nicht gewusst hat in welcher phase der erkrankung sehen sie jetzt ja okay also dann ich habe hoffen sie sich die eine frage falsch wiedergegeben ich glaube es gab eine frage hat zu der methode des rezeptes ich lese man kurz vor was hier steht also der Test sei ein statistischer Test also im Test selbst hier zu sagen um die nr nachzuweisen der Test wiederholt oder die messung wiederholt ist das ist das ist das richtig so gesagt ich das gerade sage man muss man muss sich das so vorstellen die pcr testung von 9 ich habe eine ribonukleinsäure seine Erbsubstanz und versucht anhand dieser so zum umzuschreiben in eine multiplikation fähige form einer Erbsubstanz so im sinn einer strickleiter und durch erhitzen spalt ich die immer und ab durch die suppe in der umgebung wo die restlichen bauteile für strickleitern drinnen sind die möglichkeit aus einer strickleiter 2 zu machen was 24 aus 4 8 16 32 64 128 so geht es dann weiter das nennt man zu gehen und über diese möglichkeit habe ich dann durch eine explosive und exponentielle vermehrung der Erbsubstanz die möglichkeit es sichtbar zu machen und diese sichtbar machen sozusagen bedingt natürlich in sich auch wenn ich fehlerhaft Erbsubstanz in einer probe einbringe nehmen wir das beispiel der arzt der den abstrich gemacht hat selbst gut geschützt auch mit handschuhen nimmt einen abstrich von einem erkrankten gemeinsam patienten nimmt der tupfer so wie er ist konnte ein bisschen an der lippe an steckte ihn hinein in das versand gefäß mit einer neuen frischen tupfer ohne die handschuhe zu desinfizieren oder gewechselt zu haben bringt über die handschuhe ein molekül ja eines saas koffer 2 auf der neuendorfer traf dann werde ich wenn ich eine bcr mache mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch bei dem folge topf ein positives Ergebnis bringen weil es kontaminiert worden ist und das ist das ist ich kann natürlich auch fehler multiplizieren und das ist natürlich ganz wichtig mal zu tun weil diese fehler sind nicht in diesem labormessungen diese gleich nach drinnen also wir sagen dieser Test hat eine sicherheit von 99 98% dann ist der Praxis der wert wahrscheinlich geringer weil natürlich so ein fehler unter umständen in irgendwelchen wars passieren könnte ja man muss man muss ja auch noch er ist dazu sagen es wird ja also diese tests wurden hier so entwickelt dass man gesagt hat okay ich nehme für saas kv zwei typische abschnitte der Erbsubstanz und diese möchte ich vermehren wenn ich das jetzt als typisch sage dann kann ich sagen der typische schwarze vogel für berlin ist die amsel aber in anderen Regionen kannst das fan sein und das ist das Problem dabei das heißt ist die Genauigkeit des tests limitiert durch die länge der Erbsubstanz die ich jeweils vermehren und dadurch können sozusagen sehr nah verwandte wären eventuell trotzdem auch ein positives Ergebnis bringen weil sie zufällig ohne dass man vorher gewusst hat vielleicht oder weil man nicht alle Corona wir am besten kann nicht es gibt ja dutzende container wieder warm im tierreich nicht das sind jetzt die geschichten mit katzen und ich weiß nicht wer alles kann und er hatte stefan grawe wieder eine gute frage gestellt genau zu diesem punkt die sind die tests aus tansania zu bewerben wo positive tests an tieren pflanzen und motoröl durchgeführt wurden ja ich hab ich habe diesen videoclip gesehen und um ehrlich zu am kann berät diese bereiche kontaminiert worden sind kann theoretisch auch hier ein positives Ergebnis kommt die hochempfindliche methode weil sie allein und jetzt nicht kommen das reicht der ein molekül aber natürlich stellt sich trägt sich mir die frage auf ob diese falsch-positiven selbst wenn kein molekül da ist dann auch für ganz anderer moleküle zu treffen können also üblicher ist er wird in der entwicklung und Test schon kraft geachtet dass das spezifisch ist und dieses einem molekül gilt üblicherweise das habe ich jetzt nur pro forma gesagt normalerweise wird bei den pcs schon angegeben detektion slim mit zum beispiel zehn moleküle oder so also ist es meistens nicht eines aber das war nur ist sozusagen im worst case und wenn ich lange genug das ganze wiederholen wird irgendwann die kurve nach oben gehen ja ja ja also total spannend jetzt haben wir uns ein bisschen in der der zahlen nicht verloren aber es sind ja ziemlich tief eingetaucht für jemand der sonst nicht mit zahlen zu tun hat das wahrscheinlich ganz schön viel das kann ja viele zahlen und tests auf einmal ich möchte noch abschluss noch mal kurz zu der frage die wir auch eben schon eingerissen haben und die auch klaus moser angerissen hat so inkompetent kann das ja nicht sein dass du so inkompetent sie die wissenschaftler nicht dass ich mit diesen statistiken nicht zurecht kommen das sind dieses Grund raus nicht herausrechnen oder zumindest darauf hinweisen und die zahlen nicht die proportionen vermitteln dann stellt sich natürlich die frage was okay wir wollen die zahlen sollen was bewirken die haben irgendein politisches ziel wahrscheinlich ein gutes ziel aber die trotzdem ist es natürlich irgendwie instrumentalisieren die frage ist wenn das ziel gut es ist was wäre es denn wenn das team schlecht ist was wäre es denn dann ich kann das nicht passieren ich hab also für mich ganz ganz schwierig weil ich bin immer der meinung dass sachliche tatbestände der bevölkerung erklärt werden können und ich hoffe dass auch heute einige Leute vielleicht im grundrissen verstanden haben was es bedeutet mit diesen zahlen zu agieren und ich glaube das schon ganz allgemein unter dem begriff der ehrlichkeit der transparenz der nachvollziehbarkeit der partnerschaftlichkeit mit der bevölkerung die in die politik eigentlich haben sollte und das nicht nur in der vorwahlzeit ja sondern generell dass man in dieser phase eigentlich den Leuten bestimmte entscheidungen agieren sollte und die notwendigkeit der zu erklären links und zwar dramatisch zu je stärker die rechte der bevölkerung eingeschränkt werden und das gegenteil war der fall es ist immer weniger erklärt worden und es sind die rechte der bevölkerung immer dramatischer eingeschränkt worden und das ist für mich etwas was mir sehr sehr zu denken gibt war diese haltung schon vor der krise dar und kommt jetzt nur zu tage oder hat diese krise diese haltung erst hervorgerufen diese haltung ist sag das mal jetzt um das meine worte zu fassen weil ich bin ich der mädels zu fragen ich rede ja auch ein bisschen hier dass das schöne weil ich ich finde es eben demokratisch wenn man zum dialog auf gut wenn man sachen vermittelt in seinen standpunkt von vermittelt und einen anderen standpunkt akzeptiert dieses zu hören ist auch sehr demokratie fördern meiner meinung nach und so fördert auch den sozialen zusammenhalt und im moment habe ich das gefühl es gibt uns schimpfen ja man schimpft so auf die kritiker die kritiker schimpfen auf die herrschenden alle schimpfen aufeinander und und und diese spaltung wird so fasst einen genauso großen gesellschaftlichen probleme wie die maßnahmen also um es jetzt mal zu überspitzt zu formulieren für mich ist auch in der genetik des ganzen es völlig irrational es ist völlig irrational ich meine wenn sie sich sie haben am Anfang ein bisschen so die chronologie zitiert ja ich darf es ja noch weiter ausbreiten es ist ja so Deutschland hat gewusst hier kommt etwas vorbereitung 0 dann kam es ja und dass er die erste episode wenn sie sich vielleicht noch als ich bei der firma will was tun bei münchen ja ist vollkommen wieder in den griff bekommen wollen es war nach diesen gern ausbruch die zahl in Deutschland 0 und dann kann man die einträge und plötzlich war ganz Deutschland überrascht dass es fälle gibt dabei war das anzunehmen dass das kommt ja es wurde dann sozusagen als maxime ausgegeben was für mich nachvollziehbar ist wir dürfen das deutsche gesundheitssystem nicht überlasten weiterhin gibt es todesfälle die nicht notwendig wären Deutschland war nie auch nur am rande in der gefahr dass das gesundheitssystem überlastet wird und das wurde dann realisiert dh das war als appell nach außen nicht mehr weiter tragbar und darauf hin wenn sie genau zurückdenken kann als nächstes die verdopplung zahl man hat gesagt wir müssen mit der verdopplung zahl der fälle zumindest auf zehn tage kommen nach diesen zehn tagen ist nichts passiert bis bei 14 tagen waren ja hat mir gesagt na vielleicht doch die er nun ja dann hat man sich an der null festgehalt hat gesagt er nun muss auf 10 bar am zwanzigster märz auf 1 und am 23 märz wundert dass shutdown verkündet dass die er nun schon und zwanzigster auf 1 war illustriert die eigentlich das infektionsgeschehen vier bis vierzehn tage vorher wo es schon so weit gefallen war das eigentlich entwarnung gegeben hätte werden können das heißt das intervall zwischen dem signifikanten apfalter zahlen in Deutschland und der verlautbarung des schattens waren zwei Wochen ja und das war dann noch nicht alles aber dann war das dann da und vier Wochen später hat man dann plötzlich beim offensichtlich gar nichts anderes mehr eingefallen ist gesagt und jetzt kommen wir mit der maske pflicht ja das sieht ja das ist die chronologie wir haben uns völlig davon entfernt was das ursprüngliche nachvollziehbare eigentlich hehre ziel war das bei eintreffen schon erfüllt war nämlich dass das gesundheitssystem nicht überlastet wird insofern ist alles was passiert aus meiner sicht es ist irrational ich möchte es auch gar nicht weiter kommentieren da muss man die Leute fragen ob sie sich was dabei denken und wenn ja was ja ich glaube das gibt im moment sehr vielen so und ich wir können wahrscheinlich noch nicht alle antworten heute finden jetzt guck ich noch ob es eine frage gibt wird behält es kam zwar nicht alle fragen an gut aber wir haben ja also die die frage ist wo uns das hinführt was kommt in der zukunft vielleicht können wir ein bisschen rumspinnen weil deswegen heißen wir innovative heißen ja nicht die wahrheit hinter den zahlen denn die weite den zahlen und ist gar nicht mehr relevant ja die wir heißen unsere sendung heißt negative weil es geht eben darum welche erzählungen aufrecht gehalten werden soll welche wir in frage stellen können und welche wir in frage stellen sollten und und ich finde mit mit ihrer abschluss bemerkungen sehr treffend und ich finde damit können wir ruhig als endogen aussagen noch das über jenes möchte ich hinzufügen vielen dank für die ja das ist gut da denke ich ich möchte noch ein paar sätze ganz am Schluss sagen wir von nova media sind ja wissenschafts firma und in ein paar tagen nämlich am 30 mai läuft auf arte ein wissenschafts film bei dem ich regie geführt habe und die kuratoren lilian franck und irgendwie mal waren auch daran beteiligt und zwar am 30 am Abend läuft der film spitzenmedizin im fernsehen und dankbar geht es um die wissenschaft hinter der akupunktur als behandlungsmethode genauso wichtig als termin natürlich negative 4 in einer woche treffe ich bei jan calbe zahl an carl zeiss ein psychiater der viele bücher geschrieben hat und ein neues buch auch verfasst hat welches in einer woche in den buchläden erscheinen wird kra wie heißt es noch wie gehe ich mit der kraft aus der krise krise schöpfen oder so ähnlich jan krawitz als jedenfalls der autor wir reden aber nicht nur über das buch wir reden vor allen dingen darum welches narrativ in unseren köpfen ist was das negatives bewirken kann was das positiv bewegen kann wie wir damit umgehen können wie wir es auch eben hinterfragen können wenn wir unser eigenes relativ hinterfragen können dann können wir auch dass der anderen hinterfragen und ich glaube dann sind wir alle viel klüger jetzt habe ich auch gesagt was ich sagen wollte also ich hoffe ihr seid am mittwoch dabei um 20 15 wir werden dann wieder hier aus dem holster Statistik live senden mit technischen pannen und viel freude jetzt könnt ihr sind weg abspielen [Musik] [Musik]

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