Elena Pfarr: Hans-Joachim Maaz: Wie kann man in einer verrückt gewordenen Welt gut leben?

Wir gehen in diesem Gespräch den Fragen auf den Grund: Wie kann es gelingen, die zunehmende Spaltung in unserer Gesellschaft zu verringern. Wie können Brücken gebaut werden? Was ist psychologisch betrachtet, die innerpsychische Dynamik hinter den verschiedenen Reaktionen der Menschen auf die aktuelle Lage? Hans-Joachim Maaz beobachtet drei gesellschaftliche Gruppen:

1) Befürworter der Maßnahmen: Diese Gruppe begrüßt mit Zustimmung die Maßnahmen, ohne diese zu hinterfragen. Immer wenn sich eine große Zahl an Menschen einer vorherrschenden Meinung anschließt, besteht die Gefahr, dass sich eine Gesellschaft in eine normopathische und gefährliche Richtung entwickelt. Eine Normopathie ist darin gekennzeichnet, dass pathologisches und gestörtes Verhalten für normal erklärt wird, weil die Mehrheit diese Haltung vertritt, ohne jedoch Sinn und Wert zu hinterfragen.

2) Protest an den Maßnahmen: Diese Gruppe mahnt : Moment, hier stimmt etwas nicht, unsere Grundrechte werden eingeschränkt, die Maßnahmen sind nicht verhältnismäßig. Es ist sehr auffällig, dass in einer Demokratie der Protest Andersdenkender so massiv diskreditiert wird: als Populisten, Covidioten, Verschwörungstheoretiker, Rechtsradikale, Spinner etc.

3) Menschen die krank werden: Diese Gruppe von Menschen schlägt sich auf keine Seite. Sie nehmen den gesellschaftlichen Konflikt in sich auf und tragen diesen innerlich aus. Aufgrund der inneren Zerrissenheit entwickeln sie Symptome, wie Schlafstörungen, Kopfschmerzen, Herz-Rhythmusstörungen. Es scheint, dass die gesellschaftliche Spaltung gewollt und geradezu von Politik und Medien geschürt wird. Dieser Vermutung liegt nahe, dass hier ganz andere Themen verschleiert werden sollen.

Ganz herzlichen Dank lieber Herr Dr. Maaz für Ihre Analysen und Ihren Einsatz. Dr. Hans-Joachim Maaz ist Psychiater und Psychoanalytiker, er war 28 Jahre lang Chefarzt der Psychotherapeutischen und Psychosomatischen Klinik im Evangelischen Diakoniewerk Halle. Zudem ist er Autor vieler Bücher. Sein neuestes Buch „Das gespaltene Land“ kam im März 2020 heraus. Das aktuelle Buch von Herrn Maaz „Das gespaltete Land“, welches im März diesen Jahres erschienen ist, liest sich wie eine Prophezeiung der aktuellen Situation. Politische, gesellschaftliche und innerpsychische Problematiken die durch diese Virus sichtbar werden, bestanden lange vor dieser Krise.

Weitere Informationen zu HANS-JOACHIM MAAZ
hans-joachim-maaz-stiftung.de
corona-ausschuss.de/beirat
ELENA PFARR elena-pfarr.de

Der nachfolgende Text wurde aus obigem Podcast / Video transskribiert. Um die Lesbarkeit zu verbessern wurde der Text geringfügig verändert bzw. gekürzt ohne den Inhalt zu verändern.

Elena Pfarr: Ich dachte wir können uns mal über was anderes unterhalten, als über Corona, aber ein halbes Jahr später ist das immer noch der Dauerbrenner, leider. Wir haben ja schon mehrere Gespräche gehabt wo es um das Thema Spaltung ging und wie wir festgestellt haben, wir beide diesen Wunsch antreten diese verschiedenen Lager zu versöhnen, Argumente zu finden, Verständnis zu wecken für beide Seiten. Ich habe die letzte Zeit beobachtet, das durch meinen Einsatz, der wirklich zu einer Verständigung beitragen soll, noch mehr eine Spaltung herbeizuführen droht, das ist etwas was ich total erschreckend erlebe. Ich gehe zu dem Corona Demos, um wahrzunehmen wie ich die Stimmung erlebe und Berichte aus meiner Brille: Ich bin erschreckt was dann in den Medien berichtet wird, bei einer derselben Veranstaltung bei der ich war, anstatt dass ich zu einer breiteren Meinungsbildung beitrage, werde ich Grad direkt in die rechte Ecke geschoben und quasi weil ich dort Teilnehmer bin, in manchen Teilen auch in meinem persönlichen Bekanntenkreis, was wir dann wirklich sehr weh tut, als rechte Verschwörer absortiert mit dem man ja gar nicht mehr redet, man will ja quasi mit sukzessiven Gedankengut infizieren und das geht gar nicht. Also jemand der sich nicht distanziert und zu diesem Demos geht, ist überhaupt nicht mehr als anzunehmender Gesprächspartner möglich und das hat mich doch schon sehr entsetzt die letzten Monate.

Dr. Maaz: Mir viel vor kurzem mal so ein Thema ein, „wie kann man in einer verrückt gewordenen Welt noch überleben, noch halbwegs normal Leben“ und ich beobachte dasselbe, eine Verständigung ist überhaupt nicht gewünscht zwischen den Lagern die sich zunehmend feindselig gegenüberstehen und da bin ich natürlich als Psychotherapeut beschäftigt, was könnte das für einen Nutzen haben, wer profitiert von einer Spaltung. Spaltung, wenn ich‘s mal ganz simpel sagen soll, das kennt man in Familien, wenn Eltern ihre Kinder auch unterschiedlich behandeln. sodass die Kinder eifersüchtig aufeinander werden und das kommt ja vor, dass  Kinder dann sagen Moment mal, wir werden hier unterschiedlich kann ich Was ist mit den Eltern los, fangen an sich gegenseitig nicht mehr zu mögen oder sogar zu hassen.
Diese Spaltungstendenz  erlebe ich auch zunehmend in der Gesellschaft, dass heißt für mich immer, es muss ein Thema geben das hinter oder unter den vordergründigen Themen steht, also die vordergründigen Themen sind jetzt die  Corona Maßnahmen und da zieht sich die Spaltung zwischen den Menschen, die sagen „es ist alles wunderbar, das ist alles sinnvoll, hilfreich, notwendig“ und die die dagegen sind. Ich habe in der letzten Zeit ziemlich viele Menschen in Gesprächen gehabt die  an den Corona Maßnahmen krank geworden sind, also im Sinne von, Ängste entwickelt haben, depressive Verstimmung, Gefühle von Verzweiflung, Hilflosigkeit und in dem Zusammenhang  ist mir aufgefallen, dass bei der Spaltung der Gesellschaft es im Grunde genommen 3 Gruppen gibt, also die eine Gruppe, das sind die die wie gesagt alle Maßnahmen begrüßen und ganz  energisch und voller Energie forttragen, verführen  usw.  das ist für mich die Situation, wo ich immer große Bedenken habe, weil das eben der Ausdruck einer Normopatie ist, das heißt also Menschen schließen sich einer vorherrschenden Meinung an, fragen gar nicht mehr nach Sinn und Wert, das heißt das auch pathologisches gestört sein für normal erklärt wird, weil eine Mehrheit das so sieht und so denkt.
Dann gibt‘s die Gegenposition, also die Kritiker, die Protestler sagen: „Moment mal, hier stimmt irgendwas nicht, wir werden hier eingeschränkt, die Grundrechte werden uns genommen und da fällt auf, dass dieser Protest eben sehr intensiv diffamiert wird, sie haben es gesagt, das sind dann die Verschwörungstheoretiker oder Rechtsextremisten, Populisten, Spinner, Covidioten  usw., das ist natürlich auffällig in einer demokratischen Gesellschaft das einfach eine andere Position von vornherein diskreditiert wird.
Dann gibt es die dritte Gruppe, die die krank werden, die sich nicht auf die eine oder die andere Seite schlagen wollen, sondern im Grunde um den Konflikt in der Gesellschaft geführt als inneren Konflikt austragen und verzweifeln, weil sie nicht wissen was stimmt, wem kann man noch glauben und dann eben Symptome entwickeln, Schlafstörungen, Kopfschmerzen oder Herzrhythmusstörung usw. und  da ist mir eben deutlich geworden, dass es sehr wahrscheinlich ist das diese Spaltung gewollt wird, also auch  der Protest der dann so diffamiert wird, aber in das System gehört, ich komme auch darauf weil ja die manche Dinge so absurd sind, so abnorm sind, wenn man zum Beispiel die Zahlen der Protestler bei den Berliner Protesten so lügend verkürzt oder  was man dann über die Maske hört, also das ist alles mit doch so absurd, so krank im Grunde genommen, das eigentlich ein halbwegs vernünftiger Mensch sich erregen muss, protestieren muss und dann denk ich, das ist so plump und so primitiv und so absurd gemacht, das diese Spaltung erzeugt wird.
Das Protestler die dann auch allerdings beschimpft werden, aber auch gebraucht werden, gewollt werden und da weiß ich natürlich als Psychotherapeut, was macht das für einen Sinn, das macht den Sinn, dass man  Ängste, die da sind, verwandeln kann, in Aggression und jetzt hat man ein Feindbild, also praktisch die Protestler sind jetzt die Feinde, die Gefährder, die Bedroher, die Mörder, die andere anstecken könnten in der Gesellschaft, gegen die kann man jetzt alle Aggressionen richten und das ist natürlich  für die Gesellschaft eine verheerende Entwicklung, einerseits die die ein die eine falsches Feindbild, ein Sündenbock züchten und die Anderen die‘s abkriegen, ja das ist also im Moment meine Perspektive.

Elena Pfarr: Also ich finde das ganz erschreckend zu beobachten, weil ich ja dann auch zu dieser Protestvariante gehöre und wir waren am Samstag bei der Friedenskette am Bodensee, das Wetter war plötzlich wunderschön und wir waren an einem Platz verabredet, man konnte sich da anmelden und schon beim hinlaufen habe ich beobachtet, da gibt es Menschen die haben so ein Aufkleber, dass sie zu dieser Friedenskette gehören, ich hab dann erfahren, dass die Zählweise so abläuft, dass jeder der den Kleber hat quasi als Mitglied gezählt wird und das war ja auch die Idee und dann hab ich gesagt, „komm gib mir mal das so ein Stapel Kleber und ich verteilt es an diejenigen die noch keine haben“ und auf die Art und Weise kommt man ins Gespräch mit Menschen.
Jetzt waren, weil das Wetter so schön war, am Bodensee auch sehr viele Passanten und die haben das beäugt, dass da die Menschen in dieser Kette stehen und ich hab dann manche einladend gefragt, ob sie vielleicht mitmachen wollen, ob sie auch so ein Kleber wollen und ich habe sehr unterschiedliche Reaktionen erlebt, also das ging von „wie friedenskette? Wer braucht des, wir Leben doch in Frieden“ und eine sehr große Anzahl die sagt „sind das da auch so Rechtsradikale, die Querdenker?“.
Wir sind ja alles rechtsradikale und da muss man sich ja ganz dringend distanzieren, also bei einer Friedenskette würde ich schon mitmachen, aber bei so rechtsradikalen Veranstaltung nicht und dann sage ich „ja also, sie sehen jetzt hier diese vielen Menschen und machen sie sich doch selber einen Eindruck, sie haben das gehört und da ließ mir ja viel darüber dass man sich da distanzieren muss, aber haben sie hier einen Rechtsradikalen gesehen?
Dann stehen da ganz viele Menschen, die sind gesprächsbereit, machen sie sich doch ein eigenes Bild“.
Die Haltung war dann aber immer abwehrend, im Zweifel lieber auf Distanz, wir dürfen uns ja nicht mit den falschen Gruppen solidarisieren und dann hab ich gedacht, also hier ist eine geschürte Spaltung die wirkt, es gab auch eine hiesige Brauerei die hat das beworben, also die hat auf ihrer auf ihrer Facebookseite einen Link drauf gemacht, dass diese Friedenskette stattfindet, da gab es einen riesen Artikel in der Zeitung, wo die gezwungen worden sind sich zu distanzieren, von dieser Veranstaltung, weil das ja “dubiose Gestalten“ sind und es wird dann keiner gefragt nach, wegen welchen Inhalten die Menschen auf die Straße gehen, was die Beweggründe sind, sondern die werden sofort in die rechte Ecke geschoben und gefühlt kommt man da gar nicht mehr raus.
Also ich erlebe das im Bekanntenkreis, viel die sagen „ja weißt, hast ja schon Recht, das ist ja wirklich, das stimmt auch vieles nicht, aber das kann man nicht machen, also das kann man nicht machen, dass  wir da jetzt auf die Straße gehen, da kommt man wirklich mit den falschen in Kontakt“. Dann sag ich „also ich mach das und ich hab da noch nie irgendwelche Rechtsradikalen erlebt, sondern sehr vernünftige Menschen und ich lerne auch sehr nette Menschen kennen und hab tolle Gespräche“.
Welche Möglichkeiten gibt es denn noch, außer zu schreiben oder bei so Kundgebungen teilzunehmen um zu signalisieren, wir sind nicht einverstanden, wenn im Grunde alles an Kritikmöglichkeiten die wir einbringen können, genommen wird, aber das Beamte befürchten müssen aus ihrem Amt enthoben zu werden, dass Ärzte befürchten müssen ihre Approbation zu verlieren, den Ruf zu verlieren, also ich bin jetzt auch schon rechter Verschwörungstheoretiker, wo ich mitbekomme das Menschen die Wikipedia Einträge verändert bekommen und werden in ‚ne schiefe Ecke gestellt. Wissenschaftler, wirklich renommierte Menschen, die einfach ihre Meinung kundtun und sagen „hier stimmt etwas nicht“ und das halte ich doch für sehr sehr bedenkliche Entwicklung.

Dr. Maaz: Also es gibt ja auch nicht die 2 Narrative die die demokratischen Verhältnisse unterhöhlen, schwächen oder vielleicht sogar auflösen, dass eine Narrativ ist die Angst die durch die Pandemie ständig geführt wird und wir wissen ja, dass sie geschürt wird, dass es richtige Empfehlung gibt den Menschen Angst zu machen, dass die Maßnahmen auch akzeptiert werden und das andere Narrativ ist, jeder Kritiker ist ein böser Mensch, ist ein Rechtsextremer und so weiter.
Also eine Diffamierung, wenn man das erlebt muss man natürlich denken, da müssen andere Gründe vorliegen, andere Absichten sein, wieso werden demokratische Verhältnisse so  ausgehöhlt, also dass man den Disput nicht mehr zulässt, dass man den Meinungsaustausch nicht mehr fördert, sondern eben Proteststimmen von Kritiker diffamiert. Ich fürchte dass das eine dunkle Absicht ist, also dass man die Menschen so aufeinander hetzt um die eigentliche Problematik dieser Gesellschaft, nämlich die, dass unsere bisherige Lebensform zu Ende ist, also eine finanzkapitalistische Lebensform, die immer mehr will. Das Wachstum hat ein Ende erreicht, das System  funktioniert nicht mehr, irgendwie wird es kollabieren und diese Angst wird im Moment auf ein Virus gelenkt oder eben auf diskriminierende Einstellungen.
Also bei ihrer Frage, was kann man tun, naja als Therapeut versuche ich vor allen Dingen zu verstehen, was das für Ängste sind, also ich sehe eine Hauptaufgabe im Moment darin, Menschen zu helfen ihre Ängste zu überwinden oder sich nicht  so eine Angst, in seine Panik treiben zu lassen durch ständige mediale falsche Interpretation von Statistiken  usw. und um das verständlich zu machen, kann man unterscheiden.
Also es gibt eine Real-Angst die darin besteht, dass es einen Virus gibt an dem man krank werden kann, schwer krank werden kann und manch einer sogar sterben kann, also da ist eine berechtigte Befürchtung vorhanden, dann gibt es aber, wie wir zur Kenntnis nehmen müssen, eine eben medial aufgeputschte Ängstigung, politisch medial wird Angst geschürt, also Menschen sollen sich ängstigen und wie gesagt vermutlich, weil man eben  darunter dann politische Maßnahmen, ökonomische Veränderung treffen kann, weil die Menschen so sehr mit ihrer Angst beschäftigt und abgelenkt sind und dann und jetzt kommt im Grunde und der therapeutische Teil, wir alle haben ja Ängste in uns, entwicklungspsychologisch begründete Ängste, also ich sag auch gerne die “Frühstörung Ängste“, das was in der frühen Entwicklung  den Menschen angetan wurde, die Traumatisierung, die Kränkung, die Verletzung, die Defizite, sind hier abgelagert in auch Ängsten, ich bin zum Beispiel nicht gut genug oder ich schaff das nicht oder  ich  muss mich zurückhalten oder was ich tue es immer falsch  usw. man kann das also in vielfacher Form  finden und dieses Gemisch aus realer Angst, politisch medial geschürte Angst und jetzt der Aktivierung der abgelagerten, unterdrücken, aufgestauten frühen Ängste schafft eben ein Komplex an Angst der mir im Grunde genommen dieses fast wahnhafte, das nahezu psychotische Verhalten der Menschen erklärt.
Sie haben ja jetzt auch Beispiele geschildert wo man überhaupt nicht mehr vernünftig miteinander reden kann, sonst werden sofort die Hände gehoben, Angst, Vorsicht, rechtsextrem und so weiter, also die Vernunft ist erstickt durch Ängstigung und deshalb bin ich im Moment dabei dieses System, die 3 Teile der Angst, Menschen nahe zu bringen um ihnen zu helfen, um genauer zu differenzieren, was ist Real wirklich bedrohlich, durch die Infektionsgefahr, was sind mediale Lügen und Übertreibungen und was sind meine getriggerten Ängste die mich beherrschen.
Mir ist eben aufgefallen dass es wirklich 2 große Gruppen gibt von Menschen, die einen sagen „Ich trage die Maske selbstverständlich, das ist meine Pflicht und ich trag sie auch gerne um mich zu schützen und vor allem um Andere zu schützen“, also dieses sogenannte Solidaritätsgefühl und dann gibt es Menschen die sagen, „ich kann die Maske nicht tragen, es ist unmöglich, ich kann damit nicht Leben und ich erlebe das als einen Akt der Unterwerfung, des erzwungenen Gehorsams“ und jetzt hab ich mit den Menschen, die diese unterschiedliche Einstellung haben, nach ihrem inneren Konfliktthemen gesucht, also wir haben aufgehört darüber zu diskutieren, über Sinn und Wert der Maske, da haben wir beide Seiten irgendwie Recht, ich gehöre zu denen die sagen, die Maske ist unmöglich, es ist  wenig sinnvoll, aber sehr gesundheitsgefährdet, psychisch als auch körperlich, aber da gibts eben Argumente auf beiden Seiten und es bringt nichts wenn man jetzt das pro und contra immer wieder diskutiert, weil es auf beiden Seiten wie gesagt Argumente gibt, also muss eine andere Ebene gefunden werden.
Diese andere Ebene haben wir gesucht immer im Gespräch, wenn wir jetzt aufhören darüber zu streiten, wie geht‘s ihnen denn mit der Maske oder hinter der Maske und da hab ich jetzt mal Antworten, oder was ich dann analysieren ergibt gesammelt, die will ich Ihnen mal vortragen, da schau ich mal auf meinem Zettel.

„Ich trage einen Mund-Nasenschutz selbstverständlich oder sogar gern, ich trage die Maske weil ich gehorchen möchte, weil ich nicht beschimpft werden möchte, weil ich nicht bestraft werden möchte, weil es alle machen, weil ich kein Außenseiter sein möchte, weil ich kein Stress, kein Ärger bekommen möchte, weil ich nicht auffallen möchte.
Ich trage die Maske um mich zu verstecken, um mich nicht zeigen zu müssen, um nicht unangenehm aufzufallen, um mich zu verbergen.“

Also wenn man auf dieser Ebene ist, findet man sehr schnell entwicklungspsychologische Themen, weshalb Menschen sich versteckt haben, weshalb sie sich bedroht fühlten, weshalb sie Angst haben vor Bestrafung, das sind Lebensgeschichtlich ganz wichtige Themen die jetzt durch die Maske und mit der Maske aktiviert sind, aber abgefangen werden, jetzt geht es dann um die Maske nicht mehr um diese eigentlich zugrunde liegenden Themen und dann habe ich die andere Gruppe befragt und dieselben Analysen gesucht und dann wurde eben gesagt:

– „Ich protestiere, ich kann das nicht aushalten, ich habe Symptome, Müdigkeit, Kopfschmerzen, Erschöpfung usw. und fühle mich vor allen Dingen gezwungen, als Unterwerfungsgeste. Ich kriege keine Luft. (Damit ist gemeint also nicht nur das Atmen, sondern die Luft als Freiheit, mir wird die Freiheit genommen.)
„Ich habe lernen müssen mich durch das Atemanhalten zu beherrschen, ich durfte nie toben, nie laut sein, ich durfte nie ins Freie, ich durfte nie laut Scheien, ich durfte nie meine Meinung sagen, ich musste immer gehorchen, das hab ich jetzt statt, ich wurde häufig gedemütigt, mir wird die Würde geraubt, ich will, ich muss Gesichter sehen können um mich zu orientieren, die Maskierung macht mir Angst, ich weiß im Kontakt nicht woran ich bin, ich fühle mich eingeengt, ich mache mich zum Trottel, ich verstehe den Anderen nicht mehr, ich werde sinnlos bestraft.“

Also ich will sagen, dass es mit dieser Arbeit es nicht mehr um für oder wider der Maske geht, wie gesagt da kann man für beide Seiten Argumente vorbringen, sondern da geht es jetzt darum, was sind die tiefer liegenden Motive weshalb Menschen einerseits die Maske begrüßen und andererseits die Maske völlig ablehnen. Wenn das gelingt, diese tiefenpsychologische Zusammenhänge zu erfassen, verliert der Streit auf der symptomebene für oder wider der Maske an Bedeutung, an Wert, und Menschen fangen an mit ihrer persönlichen Problematik umzugehen und dann hat die Maske im Grunde keine Bedeutung mehr, wenn man sie dann an oder ab legt ist das ein ganz anderer Akt der nicht mehr belastet ist von dieser tiefenpsychologischen Energie und Definition.

Elena Pfarr: Also ich versuchte mich da selber zu prüfen und ich kann sehen ich hab dieses Gehorsamkeit Ding, das ich nicht Gehorsam sein will, mir nicht den Mund verbieten lassen will, aber es sehr wohl auch ne gesundheitliche Komponente gibt, es nimmt einem ja tatsächliche die Luft, es schränkt den Atem ein, belegt durch Studien.
Ich fand es interessant, bei meiner Schwester, die kleine Kinder hat und meinen Neffe der 5 ist fragte ich was er von der Maske hält und er meinte, das geht gar nicht ich bekomme überhaupt keine Luft.
Dann hab ich gedacht, dass ist eine gesunde Reaktion von dem Kind, das nimmt ihm den Luftraum und wir wissen jetzt, dass die kleinen Kinder mit der Rückatmung tatsächlich dann ein viel größeres Problem haben wie Erwachsene und das finde ich ist ein gesunder Protest.
Ich saß neulich im Zug und die war so erschrocken, wir saßen 6 Stunden, dass die Leute widerspruchslos alle diese Maske aufsetzen, dann steigt neben mir eine ein die hatten ganz aufdringliches Parfüm, der andere riecht nach Schweiß, der andere packt ein Salamibrötchen aus und ich denke das das für mich wie ne Beleidigung ist, für meinen Verstand, dass ich jetzt diese Maske tragen muss, die mich nicht vor diesen Gerüchen schützt, aber angeblich vor Viren, das sind ja noch viel feinere Partikel.

Dr. Maaz: Ich bin da vollkommen auch ein Masken-Gegner, weil ich zutiefst überzeugt bin, nach allem was ich weiß, auch als Mediziner, eine sogenannte Alltags Maske schützt überhaupt nicht vor Viren, aber sie hat eben erhebliche gesundheitsgefährdende Aspekte, also das mit der Atmung ist klar, sehr viel weniger Sauerstoff, sehr viel mehr CO 2, aber eben dann praktisch der soziale Kontakt, die Mimik  geht verloren und wer eine Maske aufsetzt, signalisiert, die Situation ist gefährlich, ich muss mich schützen und ich muss andere schützen.
Also mit der Geste der Maske wird eine ständige Angst verbreitet und genauso bei mir selbst, wenn ich einen Menschen sehe mit Maske, dann macht mir das auch Angst, das ist einer der ist gefährlich irgendwie.
Was die Kinder anbetrifft, ich halte die Tatsache, wenn Kinder eine Maske tragen müssen als eine echte Misshandlung von Kindern die meiner Meinung nach strafrechtlich relevant ist und juristisch belangt werden müsste.
Da hab ich mich eben auch intensiv informiert , aber ich weiß, dass es wenig Sinn macht, Menschen die überzeugt sind, so oder so, mit Gegenargumenten zu kommen, das verhärtet auch nur, es gibt nur eine Chance wenn man eine andere Ebene erreicht, also von der Symptomebene, für oder gegen, auf eine Motivebene, warum bin ich für die Maske, warum bin ich gegen die Maske, welche inneren Motive hab ich, dort ist die Chance der Verständigung und letztlich auch der Auflösung dieser feindseligen Spaltung, wenn man dann  versteht, aha ich trage die Maske weil ich das und das in meinem Leben so erlebt habe oder erleben musste oder eben auch anders herum, dort liegt die Chance und  ich weiß das ist das ist jetzt keine Chance in der Gesellschaft da er erfolgreich zu sein, diese große  Tendenz  ist nicht aufzuhalten, aber  im kleinen, dort wo Menschen auf der Suche sind, wo sie etwas verstehen wollen, können wir Therapeuten eben auch sinnvolles tun.
Wenn ich den Gedanken von Anfang jetzt nochmal anbringe, weshalb das im Großen zu wenig  Hoffnung hat, weil ich überzeugt bin, dass mithilfe dieser Spaltung und dieser Symptomatik, also Maske, impfen  usw. , im Stillen etwas grundlegend in der Gesellschaft erreicht, verändert werden soll, dass  wir eigentlich nicht richtig verstehen sollen, nicht mitkriegen sollen, das geschieht sozusagen hinter der Maske, wenn man so will.

Elena Pfarr: Ja also ich glaub das auch und was ich versucht hab aus meiner Warte heraus zu argumentieren, auch Beispiele zu bringen die mir Klienten erzählen die jetzt zum Beispiel keine Maske tragen können, aufgrund von z.B. Traumatisierungen oder Asthmatiker und es ist erschütternd was die für Gewaltübergriffe erleben, schon Angst haben was sie jetzt wohl wieder erwartet wenn sie jetzt irgendwo in einem Geschäft oder in den Bus gehen und keine Maske tragen und dann tatsächlich feindseligen Attacken ausgeliefert sind, wo ich dann sag, ist es das was wir wollen, dass wir Risikogruppen die wir vorgeben schützen dann attackieren und dann finde ich auch wieder die Reaktionen erschreckend, die einen lässt es nachdenklich machen und die anderen sagen, ja aber das sind ein paar Ausnahmen, das ist extrem und es ist ja wirklich jetzt auch kein Argument, nur weil sie jetzt ihre persönliche Befindlichkeiten haben, die sollen zu dir ne Traumatherapie machen und da geht es um den Schutz des Menschenlebens.

Dr. Maaz: In der Analyse diese Feindseligkeit, die Menschen erfahren die keine Maske tragen, ob im Geschäft oder Supermarkt, öffentliche Verkehrsmittel  usw. nimmt tatsächlich die Feindseligkeit zu und die Denunziation. In der Analyse dieser zunehmenden Feindseligkeit komme ich zu dem Ergebnis, dass das vor allen Dingen Menschen, in denen auch ihre individuellen Ängste aufgewühlt sind und sie glauben diese jetzt hinter der Maske verstecken zu können und wenn jetzt einer kommt, der das nicht akzeptiert, der also keine Maske trägt, dann fühlt sich derjenige natürlich besonders bedroht und beängstigt, weil sein Schutz, den er auf die Maske projiziert hat, praktisch gefährdet ist und wenn es gelingt diesen Menschen zu sagen, es geht um ganz andere Ängste als um Infektionsängste, dann könnte diese Feindseligkeit, dieser affektive Protest tatsächlich gemildert werden, aber wie gesagt, da ist nur eine Chance wenn Menschen dann kommen, weil sie in irgendeiner Situation leidend geworden sind, sich psychisch kranke fühlen, dann hat man eine Chance diese Dinge aufzudecken.

Elena Pfarr: Vielen sagen, also ich habe ja gar kein Problem mit der Maske, also ob das jetzt hilft oder ob das nicht hilft, ich trag die aus Solidaritätsgründen und ansonsten ist doch alles gut, also wir haben doch in Deutschland wirklich das große Los gezogen, wir haben die Krise recht gut überwunden und unsere Regierung macht einen super Job.
Und mit dieser Gruppe, mit welcher ich in meinem Bekanntenkreis viel zu tun habe, macht mir große Sorgen und ich empfinde das wie auch eine persönliche Abwehr, dass etwas nicht gut ist, also ich kenne das von der Psychologie, dass wir dazu neigen wenn wir in toxischen Familien Systemen groß geworden sind, dass wir alles dafür tun um die Illusion einer guten Kindheit aufrechtzuerhalten, teilweise in Kauf nehmen krank zu werden, weil wir unbewusst ganz genau spüren, wenn wir uns dagegen stellen, quasi die Unwahrheit, die Lüge an die Oberfläche bringen, werden wir ausgegrenzt aus der Gruppe.
Wie ich das wahrnehme, dass die Menschen sehr wohl spüren, hier läuft was komisch, aber weil sie in der gut situierten Position sind und jetzt gefühlt noch nicht irgendwo wirklich beeinträchtigt sind durch diese Maßnahmen, mit aller Kraft festhalten wollen, an diesem Narrativ, es ist alles gut und wenn jemand dagegen protestiert, dann rüttelt er ja an meinem heilen Weltbild und das darf nicht sein und das möchte ich nicht zugeben, deshalb Kämpfe ich lieber dich.

Dr. Maaz: Genau so, also das eigentlich ein wunderbares Beispiel dass sie bringen, mit der schönen Kindheit, das ist doch unser Alltag, es kommen Menschen mit irgendwelchen psychischen, psychosomatischen  Symptomen  und man fängt an ihre Lebensgeschichte zu befragen, zu erforschen, dann kommt fast immer, aber meine Kindheit war sehr gut und so weiter und wir wissen alle, dass kann nicht sein sonst wäre der Mensch nicht krank geworden, also in der Regel jedenfalls ist dieser Zusammenhang und erst nach vielen Stunden öffnet sich dann ein anderes Bild von der Kindheit, was war nicht gut, was war schlimm und so weiter und genau diese Abwehr.
Menschen die so denken wie sie sie beschrieben haben, die denken immer noch sie haben eine gute Regierung oder unsere Situation ist in Ordnung, ist bloß jetzt vorübergehend durch eben diese Virusgeschichte gefährdet, die wollen an diesem Narrativ, einer erfolgreichen Gesellschaft und einer erfolgreichen und guten wohlwollenden Regierung festhalten, weil alles andere natürlich so existenziell bedrohlich ist, wenn man sagen müsste, z.B. die Regierung führt uns völlig in eine andere nicht mehr demokratische Welt oder dieses System das bisher den meisten Menschen Wohlstand, soziale Sicherheit ermöglicht hat, ist zu Ende, das funktioniert nicht mehr, es gibt eine ganz andere  Entwicklung.
Also ich glaube ja, der eigentliche Kampf besteht darin, ob praktisch die gesellschaftliche Situation immer totalitärer und globaler wird, also sag mal eine totalitäre globalisierte Weltherrschaft, auch vor allen Dingen ökonomisch, oder aber und das wäre für mich der andere Teil, dass wir weiter demokratisch aber subsidiär leben, also die kleinen  Lebensbereiche,  Familie ,Partnerschaft, Freundschaft, Arbeitskollegen, regionale Verhältnisse, dass die in einer überschaubaren demokratischen Situation gestaltet werden, wobei ich dann mit meiner Vorstellung von der Beziehungskultur mich natürlich besonders innerlich engagieren oder beheimatete, wie wir miteinander umgehen und das geht nur im Kleinen im übersichtlichen, im direkten Kontakt.
Dort steht für mich im Grunde genommen die Frage, wie sich die Gesellschaften weiterentwickeln wollen und die die das nicht wahrhaben wollen die müssen jetzt glauben, dass wird alles gut  und weil sie nicht sehen wollen das es zu Ende ist mit dem was bisher gut war, da kann man drüber streiten, wie gut es war, also ich spreche ja schon seit langem vom falschen Leben oder der statistischen Gesellschaft, es ist jetzt nur der Endpunkt dieses falschen Lebens  und die Krise die wir alle erleben und noch erleben werden, denn ich denke der ökonomischen Kollaps der ist ja nur verschoben, der kommt ja noch, das wahrzunehmen und zu realisieren macht natürlich berechtigte Angst und das wird dann auf Corona projiziert und so wird ja alles wieder gut, also jetzt eine eigentlich ganz nachvollziehbar verständliche aber auch infantile Verschiebung des Problems auf  eine Projektion auf ein Virusgeschehen.

Elena Pfarr: Einen Punkt der mir auch noch auffällt, ist der Einfluss der sozialen Medien, also ich beobachte das z.B. an der Friedenskette, dass die Menschen medial schon so beeinflusst sind, dass ja quasi die Protestierenden Verschwörer sind, des sind Rechtsextremisten, böse Menschen und ich hab mich befasst mit einer Harvard Professorin und sie sagt, das wir durch die Nutzung der Medien, der sozialen Medien vor allem, zum Produkt werden, also wir glauben wir nutzen etwas, aber werden im Grunde monetarisiert durch unsere Zeit, durch unsere Zeit, durch unseren Input den wir in soziale Medien geben und da kam jetzt eine ganz spannende Dokumentation auf Netflix, mit dem Titel “Das Dilemma der sozialen Medien“ und da ging es um die Beeinflussung durch soziale Medien, durch diese Informationen und wie jeder anhand des Konsums in seiner eigenen Blase lebt und es war hochinteressant, ich habe es mit meinem Sohn angeschaut und meine Kinder sind ja absolut Befürworter der Maßnahmen, können gar nicht verstehen dass die Mutter zu so einer komischen Verschwörungstante geworden ist, aber lassen außer Acht auch in der Gefahr, weil man konsumiert, immer die falschen Informationen geliefert zu bekommen, das war dann ganz interessant, ich bin ja aus einer Zeit vor den sozialen Medien, ich hab gelernt zu recherchieren, ich hab früher aus den Bibliotheken mir die Bücher gesucht und auch in dieser Corona Zeit habe ich mich selber auf die Suche begeben nach Informationen, Alternativen Meinungen, weil ich ja schon ganz viel Vorerfahrung, ganz viel Vorbildung habe.
Also so kamen wir zusammen, weil ich sie sehr lange kenne und schätze und ich mich auf die Suche mache, heute natürlich viel einfacher durch das Internet und schaue mal was der Herr Maaz zu dem Thema sagt und so suche ich mir Informationen, natürlich auch meine Wahrnehmung zu gestalten, um sie nicht einseitig zu forcieren, sondern da ist tatsächlich ja ein ganz aktiver Auseinandersetzungsprozess, der in mir stattfindet.
Ich beobachte gerade bei den Kindern, die haben diese Auseinandersetzung und auch diese Vorerfahrung nicht, sondern die sind tatsächlich maximal beeinflussbar durch das was von diesen Influencern und was auch immer kommt.
Genauso auch Menschen jetzt nicht soziale Medien nutzen, die geboren sind in der ARD im ZDF und durch die Regionalzeitung objektive Wahrheiten zu bekommen. In Berlin ist es mir so extrem vor Augen geführt worden, dass die Berichterstattung überhaupt nicht objektiv ist, aber der die Zeit nicht hat oder sich auch einfach nicht damit auseinandersetzen mag, nimmt diese vorgefilterten Informationen und hält diese für Realität und das sehe ich als ganz großes Problem, weil es wirklich so eine Verengung des Blickes ist und dadurch auch keine Kommunikation mehr stattfindet, also wer sich dann in das eine oder andere Lager zugesetzt hat, der spricht nicht mehr mit den anderen.

Dr. Maaz:  Meine Meinung ist, wer sich heute ausschließlich auf die öffentlich rechtlichen Anstalten und die großen Printmedien verlässt, der wird Opfer der Normopathie, also einer gestörten Darstellung der Situation und jetzt für psychosomatisch gesprochen, sind das Menschen die müssen auch große Ängste haben, eben vor möglichen Veränderung die sie nicht wahrhaben wollen.  Ich glaube es ist zwingend notwendig das man sich wirklich  unterschiedlich informiert.
Im Grunde besteht die Aufgabe, die Verantwortung darin, von verschiedenen Seiten das zu hören und für sich zu analysieren, also im Sinne von, was ist für mich brauchbar, was kann ich verstehen, was wird verständlich dargestellt, erkennt man mögliche Hintergründe und Motive, die Absicht von bestimmten Informationen“, also es ist ein ewiger Prozess die Realität  möglichst abzubilden und da kann man sich immer wieder irren und täuschen oder täuschend lassen, man braucht den  Disput, das Gespräch mit anderen Menschen, denen man auch vertraut, die auch offen sind, die nicht so festgelegt sind, also das halte ich für ganz notwendig.
Wenn man eine Brücke schlagen will, muss man die sogenannten Verschwörungstheoretiker ernst nehmen, also  wenn eine Meinung so massiv  diffamiert wird, also sofort als ganz schlimm, das überhaupt das Wort Verschwörungstheoretiker, wenn man sich kritisch gegenüber der Regierung äußert, ist schon absurd, ja auffällig, psychologisch auffällig.
Wer sich  genauer informieren will, sollte diesen sogenannten Verschwörungstheoretikern mal zuhören und sehen, da gibt es natürlich auch wieder ganz absurde Theorien, aber eben meiner Meinung auch die situative Wahrheit des Moments vertreten wird, die größte Realitätsnähe eben von denen die als Verschwörungstheoretiker verunglimpft werden, weil sie eben eine Wahrheit zur Kenntnis geben.
Also  für mich ist es das eine Empfehlung, die ich immer wieder weitergebe, guck mal, hört mal an was die sogenannten Verschwörungstheoretiker sagen, also die auch prominent sind, die ganz Absurden bekommen keine Bedeutung, aber die die Bedeutung haben und bekommen, den sollte man mal folgen, die Meinung versuchen zu verstehen, zu analysieren und zu gucken was man für sich daraus gewinnen kann, also für mich sind die sogenannten Verschwörungstheoretiker die Chance der Brücke, zwischen Lüge und Wahrheit, also eine größere Annäherung an das was wirklich Real ist.

Elena Pfarr: Also ein Trend den ich auch noch beobachte, ist die Gruppe die sagt, ich will mit dem gar nichts zu tun haben, ich schau mir gar nichts mehr an und wir müssen positiv denken, also ich mach positive Affirmationen, wird schon gut werden, wir ändern es eh nicht, es kommt wie es kommt und da merke ich, das ich sehr zwiegespalten bin, weil da gibt es einen Anteil der sagt, ja manchmal sind Dinge tatsächlich größer wir selber, wir können es nicht wissen und gleichzeitig seh ich mich berufen aktiv zu werden, weil ich das Gefühl habe, dass betrifft jeden so persönlich in seinem Lebensraum, dass ich es nicht begreifen kann das man dann nicht aktiv wird.  
Da wunder ich mich über mich selber und dann frage ich, was ist tatsächlich das richtige Maß, ich denke das muss jeder selber ausloten, aber da gibt es entweder die eine, die dann sagen, es wird eh alles gut werden, deshalb auch gar nichts machen, das liegt nicht an mir, dann denk ich auch, das das Verantwortung abgeben ist, wer soll es denn richten, wenn nicht wir selber oder die anderen die sagen, es eh viel zu groß, ich als Kleiner kann da eh nichts richten, es kommt sowieso und wenn es schlimm wird.

Dr. Maaz: Das kennen wir doch in den Therapien auch regelhaft, nennen wir es mal Vogel-Strauß-Politik und ich verstehe es natürlich als ein für diese Menschen notwendigen Abwehrvorgang, also die Leugnung, die Verdrängung dessen was das ist, weil die eigene Problematik zu sehr aufgescheucht wird, labilisiert wird, angetriggert wird und dann macht man eben auch Vogel-Strauß.
Wir wissen dass Menschen dann am Ende dieser Abwehr in die Therapie kommen, bei  etwas was sie dann nicht mehr erkennen wollten, sie krank gemacht hat und dann beginnt im Grunde genommen die mühevolle Arbeit das aufzudecken was die nicht wahrhaben wollten, nicht sehen wollten.
Wir wissen aber auch dass ich keinem Menschen diese Tatsache, die seiner Verdrängung seiner Probleme aufdrängen kann, ich muss warten bis derjenige in der Krise ist oder Probleme hat, Symptome hat, krank wird, dann öffnet sich sozusagen ein Fenster, eine andere Ebene des Verständnisses zu erreichen, in der Therapie ist das so, da müssen wir abwarten und da ich auch Bürger in der Gesellschaft bin ist mir das manchmal nicht genug und das ist der Grund weshalb ich dann Vorträge halte oder Bücher schreibe oder wie wir jetzt miteinander sprechen um diese Dinge  ja anzusprechen, die man in dieser Weise so direkt im therapeutischen Kontakt nicht haben kann, da muss man abwarten bis derjenige bereit ist da ist eine Abwehr zu vermindern und um neue Erfahrung machen zu können also, das sind so meine beiden Möglichkeiten, auf der einen Seite die  therapeutischen Chancen, die natürlich sehr viel mehr Erfolg haben können, wenn Menschen bereit sind und die andere Seite eben dass wir versuchen unsere Erfahrung nutzen, zu informieren, darüber  zu beraten,  Erfahrungen mitzuteilen, um Menschen anzuregen und meine Erfahrung ist das das gelingt, ich höre immer wieder dass Menschen sagen, oh großartig, wunderbar, ich fühl mich jetzt  verstanden oder ich weiß ungefähr um was es geht, aber das genaue Gegenteil auch, dass  man dann beschimpft wird, in eine rechte Ecke oder sonst irgendwohin geschoben wird, also die Gefahr dass man mit solcher veröffentlichten Meinung auch wieder spaltet, ist natürlich auch gegeben, deshalb bemühe ich mich auch zunehmend eben nicht nur eine Seite zu betonen, also die mir natürlich am nächsten ist, aber auch zu sagen jede Seite hat ihr unbewusstes, unterdrücktes Motiv, das soll man finden und zu würdigen suchen, damit da eine Brücke auch entsteht.

Elena Pfarr: Also ich kann das so wirklich aus meiner Erfahrung bestätigen, meine Kinder sagen zum Beispiel, Mutter kannst du einfach die Klappe halten, nichts mehr schreiben, nichts mehr öffentlich sagen, das ist so peinlich und ich sage ihnen immer, das ich das für mein Gewissen brauche, also ich drück das niemandem persönlich auf, ich schreibe das, ich mach das öffentlich und mach da die Erfahrung viel Widerstand, aber auch einzelnes Interesse wo Menschen auf mich zukommen und sagen warum hast du so eine komische Haltung, kannst du das mal erklären, ich mag das verstehen und da dann im Dialog wirklich ganz interessante Gespräche zu finden.
Ich merke wie dieses bei sich sein, doch Menschen einlädt sich selber in Frage zu stellen, also manchmal geht mir die Geduld aus und ich denke es muss schneller gehen, aber eben genau in dieser Energie geht es eben schlecht bis überhaupt gar nicht und ich denke das ist der einzige Weg, auch wenn es mühsam ist, aber ich glaub das ist so der Weg oder haben sie eine andere Idee was die Menschen erwarten können, was sie tun können?

Dr. Maaz: Naja Ich denke nicht dass es ein Zurück gibt, also die Gesellschaftsentwicklung hat wie gesagt eine kritische Grenze erreicht, also ich glaube wir sind alle gut beraten uns darauf einzustellen, dass das Leben sich ändern wird, ändern muss, aber wir sollten uns Gedanken machen wie wir leben wollen, wie wir leben können, also dass  wir da  nicht warten bis sich irgendetwas ereignet und uns vorgesetzt wird, sondern  dass  wir da gedanklich und dann natürlich so gut es geht auch öffentlich mitreden, mitdiskutieren, also jetzt ich glaube wir sind gefordert, die Tatsache ins Auge zu fassen, es wird sich vieles ändern, weil die Gesellschaftsentwicklung eine kritische Grenze erreicht hat und wir sollten anfangen drüber nachzudenken, was bedeutet das für mich, wie kann ich anders, besser, echter, demokratischer, authentischer weiterleben oder  bin ich so hoffnungslos und passiv, dass ich abwarten was mir vorgesetzt wird.
Also dort steht für mich die Front, auch die innere Front, auf der einen Seite muss ich sagen, ich kann die Gesamtentwicklung nicht wirklich verhindern, auf der anderen Seite aber, ich muss mich dazu einstellen die Würde zu wahren, in den überschaubaren Lebensbereichen für die ich persönlich auch verantwortlich bin zu schauen, wie kann ich unter neuen Bedingungen dort, also ehrlich, authentisch, würdevoll sein und ich bin in der DDR aufgewachsen, ich weiß was das bedeutet, also mit dieser Spaltung zu Leben, das man in ein System eingebunden ist gegen das man nicht viel ausrichten kann, zunächst eben viele Jahre nicht, auf der anderen Seite aber trotzdem das Gefühl braucht, ich bleibe in Würde, ich lasse mich nicht für dumm verkaufen, ich werde nicht zum Verräter meiner eigenen Würde und Angelegenheiten.
Ich glaube diese Frage die steht erneut wieder für Jeden von uns.

Elena Pfarr: Ich bedanke mich ganz herzlich, ganz vielen Dank.

Dr. Maaz: Ich bedanke mich auch bei Ihnen, gerne mal wieder.

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