Punkt.PRERADOVIC: Dr. Milosz Matuschek – Assange und Corona

Corona und Assange: die Parallelen Julian Assange, Gründer von WikiLeaks, wartet in einem britischen Hochsicherheits-Gefängnis auf sein Urteil. Wird er in die USA ausgeliefert, wo ihn 175 Jahre Haft erwarten? Der Jurist, Journalist und Autor Dr. Milosz Matuschek zeigt die massiven Rechtsverstöße in der Causa Assange auf und meint: es geht hier nicht nur um Assange, es geht auch um unser aller Recht auf freie Information. Der kritische Geist Matuschek sieht enorme Parallelen zur jetzigen Coronakrise: Verengte Debattenräume, Einschränkung der Meinungsfreiheit und Auslassen wichtiger Informationen durch die klassischen Medien. Ein Gespräch über Justiz- und Medienversagen, Gefahren für die Demokratie, Frösche in heißem Wasser und Chancen auf einen ganz neuen Journalismus.

Milosz Matuschek, Freischwebende Intelligenz miloszmatuschek.substack.com/

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heute mal zu einem fall einem skandal der auf den ersten blick nichts mit der korona krise zu tun hat auf den zweiten allerdings sehr wohl es geht um den fall julian assange gründer von wikileaks wikileaks hatte 2010 us-dokumente über amerikanische kriegsverbrechen im irak veröffentlicht dafür sitzen nicht die mörder und folterer im hochsicherheits knast sondern assange und wenn er von großbritannien an die usa ausgeliefert wird dann drohen ihm 175 jahre haft aber es geht nicht nur um assange es geht um uns um unsere bürgerrechte um unser recht auf freie und transparente information ohne sind wir nämlich keine mündigen bürger dann sind wir untertanen und da ist er jetzt der bogen zur corona krise wir müssen reden über beides jetzt den punkt preradovic hallo dr milos matuschek hallo ich stelle sie kurz vor sie sind jurist analyst und autor haben in münchen paris und regensburg rechts und sozialwissenschaften studiert in regensburg haben sie dann promoviert an der universität sorbonne in paris mehr als fünf jahre deutsches recht und rechtsvergleichung unterrichtet sie sind autor mehrerer bücher und als journalist schreiben sie für namhafte zeitungen und zeitschriften unter anderem cicero taz jüdische allgemeine die faz süddeutsche und die welt sie waren lange jahre kolumnist der nzz und sie waren rund ein jahr stellvertretender chefredakteur des schweizer monat im september haben sie mit dem philosophen und youtuber gunnar kaiser den appell für freie debatten räume ins leben gerufen der sich für freie diskussion und gegen cancel culture eingesetzt sie betreiben jetzt den hochinteressanten blog frei schweben der intelligenz und da sind wir beim thema sie engagieren sich bei free talent für die freilassung von julian assange am vierten januar soll in england entschieden werden ob julian assange in die usa ausgeliefert wird und seit anderthalb jahren sitzt assange da in einem berüchtigten terroristen gefängnis wie wird er dort behandelt und wie geht es ihm ja erst mal vielen dank für die einladung ganze fall assange wird immer mehr zu einem katastrophenfall für die für die pressefreiheit aber auch dass für das rechtssystem letztendlich da läuft so dermaßen viel schief dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll da konnten wir gleich raus wäre vielleicht mal ganz schön kurz einmal wie es ihm jetzt so geht und sich meine situation so vorstellen muss man sich vorstellen er sitzt quasi in einzelhaft in isolationshaft in diesem puzzle belmarsh wie sie schon sagen ein gefängnis von meistens terroristen und schwerverbrechern verwahrt werden er hat kaum zugang zu den zu den akten kam zu seinen anwälten er hat eine stunde hofgang sozusagen er leidet natürlich massiv unter diesen einschränkungen der un folter berichterstatter oder sonderberichterstatter für folter spricht von psychologischer folter die bei ihm diagnostizierte ist also es ist ein dass sich ein sterben auf raten was man beobachten kann das ist ja es fürchterlich ja es klingt auch vieles so unmenschlich und roh auch dass er im august zum ersten mal seit sechs jahren seine frau und kinder sehen durfte und das für 20 minuten seit sechs jahren weiß ich nicht aber letztendlich ist er ist seit 67 jahren in jain solutions‘ haft schon davor in der botschaft gewesen er konnte nicht raus ecuadorianischen botschaft in london das schlägt natürlich mit der zeitung schon gewaltig auch auf die gesundheit und weil sich das viele nicht vorstellen können also der begriff psychologische folter das heißt nicht dass es folter leid ist oder so was na ja also nur das nur weil man bestimmte eingriff in die körperliche und seelische unversehrtheit nicht sehen kann sind sie trotzdem da und das waren eben beobachten kann ist ja eine vermehrte depressivität dieser leute auch identitätsverlust solche dinge orientierungs und beziehungslosigkeit ängste schlaflosigkeit all diese dinge deren einfach zermürben mit der zeit und wenn man sich dem prozess auch anguckt hat man inzwischen das gefühl da geht es gar nicht so sehr darum in für früher taten was soll man da finden wollte zu bestrafen sondern einfach davon abzuhalten irgendwas wieder zu publizieren und eben auch andere journalisten abzuschrecken denn das ist eigentlich der große präzedenzfall in welt erleben nach der methode mao tse tungs bestrafe einen der 200 und wenn das durchkommt in dem fall assange tatsächlich ausgeliefert wird und verurteilt 175 jahre das ist das ein todesurteil und dann sieht es für den investigativen journalismus einfach schlecht aus insofern ist ein groß angelegter das kann dann auch was das schweigen der medien angeht ist ein skandal da komme ich auch gleich noch drauf aber können wir davon ausgehen dass der nicht so richtig fair ist dieser prozess der in lingen gemacht wird ja also es ist konnte er den auslieferungsprozess an die usa es geht jetzt nicht um seine bestrafung selbst aber es gibt sehr sehr viele ungereimtheiten und auffälligkeiten angefangen bei ja der unzureichenden vorbereitung dienen gewährt wird zurück zu anwälten alltäglichen basale grundrechte ja also das ist einfach der kunstverein verfahrens der waffengleichheit vor dem richter und wenn ich eine seite nicht vorbereiten kann ausreichen dann ist das einfach nicht gegeben dann die ganzen umstände in der haft oder beziehungsweise vor gericht sind sind unzureichend man versteht kaum was er sagt also das ist auch die öffentlichkeit ist mehr oder weniger ausgeschlossen dadurch dass die bedingungen so schlecht sind ich habe selbst versucht zum prozess anzureisen ich würde mit 40 anderen gar nicht kann ich rein gelassen also das war sozusagen das man keine akkreditierung bekam also das läuft ganz ganz viel schief ja und natürlich dass ihnen bei auslieferung in die usa dort auch ein sondermaßnahmen regime sei erstmal so also mehr oder weniger fortgesetzte folter droht im gefängnis hat eigentlich diese auslieferung also recht viele dieser dieser rechts hemmnisse also man darf nicht in ein land ausgewiesen werden dass das folter zum beispiel und insofern passt das eigentlich hinten und vorne nicht immer das gefühl dass es trotzdem so weitergeht auch was die die ja die einbeziehung der richterin die ganze affäre angeht ihr mann wurde offenbar von wikileaks offengelegte haben also gibt es viele so baez und und letztendlich befangen befangenheit geschichten ja das ist das hat insgesamt den gesamtcharakter eines politischen prozesses und weniger eines eines rein juristischen auseinandersetzung gekommen was wirft man ihm eigentlich ganz genau vor also es geht im grunde um die anwendung eines gesetzes von 1917 über spionageabwehr ist ein gesetz das es im ersten weltkrieg eingesetzt worden ist was auch schon wieder zeigt welchen kriegszeiten wir uns eigentlich befinden und letztendlich wirft man ihm vor die veröffentlichung von geheiminformationen und dass er geholfen haben soll bei der ausspähung von passwörtern also hätte quasi bei seinen quellen auch den wunsch geweckt mehr informationen freizugeben und er habe auch durch seine nach seiner veröffentlichung menschenleben gefährdet all diese dinge sind letztendlich nicht wirklich haltbar denn bei der veröffentlichung von informationen von von großer relevanz für die bürger ist das normal von der pressefreiheit gedeckt das haben auch andere news outlets gemacht also dass die blog times verraten ndr oder spiegel sie stehen aber jetzt nicht vor gericht auch der guardian nicht sondern stets julian assange vor gericht und an andern haben sein material wunderbar gerne genommen und veröffentlicht also für die gilt im grunde das gleiche dann diese fragen des des ausspähens passwort für sowas gibt es maximal fünf jahre das ist es eigentlich auch kein grund und ja dass er irgendwann verletzt hätte oder in gefahr gebracht hätte er eben zu schaden gekommen wäre besser gesagt es ist bewiesen und wurde auch schon von hochrangigen militärs in gerichtsverfahren verneint also im grunde ist das auf tönernen füßen und hatte er das gefühl man versucht zu verlängern und zu verlängern und einfach aus dem prozess selbst schon mehr oder weniger die die strafe zu machen als sonst verbrechen der usa an die öffentlichkeit gebracht kriegsverbrechen im irak und in afghanistan was waren denn da die schlimmsten damit man sich das mal vorstellen kann na ja also es hat vieles an die öffentlichkeit gebracht aber natürlich zu den usa 20 10 aber auch sehr gefeiert davor also alles was über scientology über korruption in kenia und so weiter und tageslicht gebracht hat hat mir viele preise eingebracht aber ein rockstar und 2010 hat er mehr über die usa veröffentlicht das von kriegsverbrechen wie im irak zum beispiel wo us soldaten eine gruppe von zivilisten darunter auch zwei journalisten beschossen haben die unbewaffnet waren und dass man später versucht zu vertuschen das videomaterial wurde offenbar auch großen zeitungen angeboten die habens nicht genommen also ist der einzige der das letztendlich ans tageslicht gebracht hat dann die firewall rocks also kriegsberichte berichtete von der front die offenlegen was ist was alles schief gelaufen ist guantanamo files natürlich der menschenrechtsverletzungen im gefängnis guantánamo und ja das waren dann die die hauptpunkte die denke ich mal dann auch die usa gegen ihn massiv auf gebracht hat und die haben wir eigentlich seit 2008 wikileaks auf der auf der abschussliste und sind dies assange ein freier journalist einer der journalismus und aktivismus vermischt werden ist eine neue art von informations überbringer das kann man noch gar nicht wahrscheinlich so ganz richtig einordnen das hat letztlich dazu geführt dass das man ihn verfolgt und nicht diejenigen die diese verbrechen begangen haben und so lange wir diesen missstand haben müssen wir einfach davon ausgehen dass das keine gerechtigkeit gibt und dass wie schon gesagt hat dass wir schon verbrechen reagiert werden weil diese art von von umkehrung kann kann kann keinen bestand haben seine unterstützer werfen behörden und justiz ja viele rechtsverletzungen vor in dieser langen odyssee und da sind ja mehrere staaten darin verwickelt das fing ja mit schweden eigentlich dann anja schweden hat das war das schweben hat ihm vergewaltigung vorgeworfen wo ist das dann gelandet eigentlich diese vorwürfe die wir ja alle noch im kopf haben ja genau also er war 2010 entstehen das war auch die zeit wo dann eigentlich mit diesem diesen anschuldigungen in schweden auch so ein bisschen stärker die ja die griff um ihn sichtbar wurde letztendlich all diese dinge waren auf wikileaks schon davor veröffentlicht mehr oder weniger dass man so was plant also es gibt interessanterweise neben e-mails die freaks veröffentlicht von stratford das ist eine art schatten seiner private der private sicherheitsunternehmen die mehr oder weniger informationsbeschaffung betreiben die gesagt haben lasst uns doch assange einfach schon von land zu land jagen und mit mit vorwürfen überhäufen bis er sich einfach nicht mehr rühren kann ja und letztendlich dieses playbook scheint sich bewahrheite zu haben also man hat ihm in schweden vorgeworfenen dass das nicht ein vergewaltiger ist es ging um einvernehmlichen sex und zwei frauen die sich dann bei der polizei gemeldet hatten weil sie gerne seine adresse wissen wollten weil das offenbar ungeschützten geschlechtsverkehr gehabt dabei und sie wollten einfach nur sichergehen dass da auf der medizinischen seite alles okay ist die polizei hat daraus aber dann letztendlich vergewaltigungs vorwürfe gemacht die frauen haben diese der richter offenbar auch nicht an unterschieden dann gesagt nein das ist nicht der vorwurf den wir machen es wurde dann auch eine anklage erhoben wurde fallen gelassen dann wurde eine neue staatsanwältin eingesetzt und das wieder aufgerollt martin da erlaubt auszureisen also nach england hat dann am gleichen tag gegen ihn eine eine fahndung ausgeschrieben aber dann auf der auf der roten liste von interpol also das ist alles eine masse von ungereimtheiten einfach nicht zusammenpassen jetzt endlich jetzt neun jahre gedauert und die anklage wurde fallengelassen es kam nie zu irgendeinem überhaupt schon eine anklageerhebung aber am tag selbst für die polizei die frauen vernommen hat auch was auch wichtig ist fertig ist kann man am gleichen abend schon die die meldung im schwedischen zeitungen assange als vergewaltiger auf der flucht oder sowas ja also das m das ist eine menge an zufälligkeiten die sagen wir mal schon darauf hindeuten dass da sehr viel absprache im spieles und sie kennen den übrigen auch die die e mails zwischen den anklagebehörden dann in schweden und den in großbritannien wo dich selber fragen ob das mit rechten dingen zugeht und wo dann die kollegen aus england schreiben bekommt jetzt bloß keine kalten füße das müssen wir jetzt durchziehen also das ist alles informationen die wir haben und die auch der sonderberichterstatter für folter an die mails auch veröffentlicht hat im schweizer monat übrigens wo ich bis vor kurzem noch gearbeitet habe also das sind dinge die einfach einfach gewaltig stinken und einfach zeigen dass da letztendlich eine eine hat auf eine person ist mit einer art von zusammenarbeit zwischen mehreren ländern den usa großbritannien und schweden äquator kommt noch dazu er hat sich ja dann in die ecuadorianische botschaft geflüchtet in england sondern und das wird ihnen ausgelegt als als bruch von kautionsauflagen und deswegen hat man ihn dann auch nochmal für 50 tage höchststrafe eingebuchtet vor kurzem ecuadorianischen botschaft lief auch alles schief also da gab es auch überwachung dann also massive überwachung wanzen selbst auf dem klo selbst seine kinder seine frau wurden ins visier genommen also da gab es sehr viele ungereimtheiten die für sich genommen ja auch schon rechtsfehler begründen wieder im prozess letztendlich ja dann nicht verwertet werden können oder die ein prozess der noch zum platzen bringen müssen ja und ganz zum schluss ecuador hat dann die regierung gewechselt das kann man neue präsident lee moreno und der braucht einen schönen kredit vom internationalen währungsfonds von 4,2 milliarden dollar und dafür hat er das asyl ihm rechtswidrig entzogen und in die staatsangehörigkeit aberkannt und in dem moment kam der zugriff dann aus von der polizei in england also das ist letztendlich eine art von zusammenspiel es ist dieses mails er spricht von einer gangster haften verschwörung das muss man sich mal vorstellen eine gangster auf die verschwörung von vier ländern gegen eine einzelperson die der welt letztendlich die augen öffnen will über ja eben genau solche verbrecherischen handlungen also alles was aufgedeckt hat das ist ja fast schon dass das gefieder dass das ist unglaublich perfide an der ganzen geschichte alles was aufgedeckt und erlebte jetzt quasi noch mal am eigenen leib durch und die welt schaut zu und das wollte man ihm zum hohen noch mal sagen schau alles was du gemacht hast war umsonst denn die welt hat damals nicht gekümmert und jetzt können wir die welt bei dir auch nicht und jetzt ein bisschen viel stärker und das ist darf einfach nicht passieren sie haben vorhin schon den ausspruch von edward snowden erwähnt wenn die enthüllung eines verbrechens zum verbrechen wird dann werden wir von verbrechern regiert das hat adwords snowden gesagt der berühmte whistleblower hat ja in asyl hat die asyl in russland gefunden und hat ja noch präsident trump aufgerufen assange zu begnadigen das ist ja schon eine verkehrte welt wenn die bösen buben die putin und trump jetzt die retter von informationsfreiheit und rechtsstaatlichkeit seien sollen was sagt uns das ja ich will gar nicht groß beurteilen was uns das sagt weil die bösen buben muss man jetzt auch vielleicht ist er dann sollte er nicht dann so sein dass keine ahnung sich dass jemand die putin den man auch kritisch sehen darf ans revers heften soll habe sagt uns einfach aus dass das bei uns massiv etwas schief läuft und für einfach nicht einfach schon mit dem finger zeigen können auf russland und china dann wird die probleme die wir bei uns haben nicht angehen und daher läuft man sehenden auges rein und ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen dass man sich diese blöße gibt als als rechtssystem wie in england gerade aber das auf höherer ebene dann landet oder oder beim europäischen gerichtshof für menschenrechte dass man dieses ja dieses überwachungs und unterdrücken zu dem was man ihm der anwendet dass man das nicht in stücke zerreißt also das ist das ist ein so dermaßen große skandal das gar nicht weil es vom anfang soll also insofern ich weiß nicht ob ich nicht darauf verlassen will dass trump da noch was macht es gab offenbar auch kontakte zwischen zwischen der tramp administration und assange wohl auch über begnadigung gesprochen wurde das wissen wir aus einer quelle oder aus zwei das ist nicht komplett gesichert ich hab mich damit auch nicht die für beschäftigt und was genau die die verbindung zwischen trump an assange ist also bisher wurde da wenig wenn ich großes nachgewiesen auch russlands kontakte angeht also dass auch in meinen dass hand zu sehen die verschwörungstheorien die man sonst so geistert die verwendete mainstream in bezug auf assange immer ganz gerne da haben wir seit drei jahren gehört dass putin und sorge sich sozusagen verschworen haben um trump us-präsident zu installieren davon ist nicht üblich geblieben in den ganzen aufdeckungen von von mahler auch was den den hack der e mails an gegen bei bill clinton weiß man überhaupt nichts was irgendwie auf assange in deutet also das ist ja letztendlich letztendlich die verkehrte welt gegen die jetzt sagen wir mal eine art von neuer journalismus vielleicht im geiste von assange auf begehren muss dann er hat glaube ich viele nachahmer und viele ja sagen wir mal leute gefunden die die das ähnlich sehen wie er das letztendlich der bürger heutzutage einfach nur die informationen braucht die gesicherte information die fast sagen wir mal auf wissenschaftliche weise erbracht wird und er braucht nicht unbedingt einen journalisten der meine geschichte darüber erzählt und ich glaube das ist das worauf für journalismus hinsteuern wir haben eine krise der urteilsfindung der sinn bildung das sense making wie die amerikaner sagen die das übrigens auch schon seit jahren auf arbeiten also das intellektuell dieb oder dark web in amerika rebell ist im solche kanäle auf youtube die beschäftigen sich ja damit das ist eigentlich ein kollaps gibt im debatten raum und funktionales meinung eines funktionalen meinungs-prozess haben und insofern findet da denke ich mal ein neuer journalismus gerade sein weg und bahnt sich seinen traum und das denke ich mal wird vielleicht das vermächtnis sein von assange weller aus dem ganzen lebend raus kommt ich merke sie sind da ja schon ziemlich optimistisch dass die engländer dann doch sich zur rechtsstaatlichkeit besinnen und ihn freilassen und ihn nicht in die usa ausliefern aber das hieße ja dass alles umsonst gewesen ist für die usa glauben sie wirklich dass das passieren wird weil ich stelle mir das so vor fast zehn jahre lang wird dieser mann fertig gemacht wird gejagt und dann soll er einfach frei gelassen worden werden können sich dass die usa dann noch erlauben das ist es ja nicht sehr politisch motiviert alles trump ist ja oder sagen wir es ist ja auch ein pfand in diesen ganzen politischen gemengelagen zwischen england und den usa sogar bittet ihre neue freihandelsvertrag vereinbart ist da ist irgendwo ein trumpf in der hand das ist eigentlich so wie im mittelalter den kann man da gut einsetzen und je nachdem wie man sich das vielleicht positioniert kann man die die assange karte spielen also ich bin nicht so optimistisch dass das jetzt also ich kann mir nicht vorstellen aus juristischer sicht dass man das bis nach oben durch zieht vor allem auch weil das dass man assange vorwirft auch in england unter strafe stehen müsste damit ausgeliefert wird also da braucht es reziprozität der der vorwürfe sozusagen und das veröffentlichung das veröffentlichen von von geheimmaterial ist nicht strafbar in england also insofern gibt es da durchaus grund zur hoffnung und aber es ist wieder assange nicht viel nützen wenn er nach drei jahren prozessen einzelhaft mürbe gemacht in die freiheit entlassen wird und sich ein gebrochener mann ist dann hätte man das exempel statuiert an ihm also gibt es viele varianten ich will da gar nicht spekulieren ja vielleicht vielleicht begnadigung von trump vielleicht auch nicht ich glaube eher das ist dass es ein schlaglicht wirft auf sie hat die die probleme die wir eigentlich jetzt haben die alle betreffen können dass der journalismus nur druck steht dass er mit songs schon am beispiel assange unter druck stand und dass das ein beispiel war in welche richtung es gehen könnte und jetzt sehen wir die einschränkung des debatten raums auch in vielen anderen bereichen also nicht nur jetzt wenn es um geheime informationen oder verbrechen von statten geht sondern ein bisschen die kultur mit politisch korrektes cancel culture das betrifft uns alle eigentlich dann sitzen wir eigentlich gefragt und müssen irgendwie einen job machen in diesem umfeld ja und bei corona sieht man es auch ganz deutlich wie eng die debatten räume geworden sind wer bestimmt denn diese debatten räume das was man eigentlich sagen darf so hat er seinen anfang das ist eine gute frage also auch da müsste man spekulieren aber ich denke mal das gibt der meinungsmarkt ist letztendlich nicht gleich ausgelegt dass es nicht so dass sie den gleichen zugang zu den debatten raum hat und auch nicht den gleichen impact und debatten raum also es letztendlich aufgeteilt zwischen privaten und staatlichen akteuren und die bewirtschaftung sozusagen ihre ihre zonen in diesem in diesem raum und bestimmen was aus der sagen wir mal geäußerten meinungen in der bevölkerung zur veröffentlichten meinung wird sie sind sozusagen die gatekeeper die diejenigen lieber über die kanäle bestimmen und dann gibt es natürlich noch die einzelkämpfer wie uns die das ganze sind vielleicht noch das salz in der suppe und dann kann man spekulieren gibt es auch das von oben wie man berichten muss man sieht einfach letztendlich dass die meinungsbildung relativ homogen ist gerade bei bestimmten themen sei es migration sei das klima sei es jetzt corona wird nicht groß abgewichen und man merkt sich das einschleifen man merkt auch in welche richtung agiert wird also wir sehen ein richtig aktivistischen journalismus gerade also kurz nachdem über über die zulassung von impfstoffen gesprochen wurde sprechen springen schon der erste aus dem burschen sagen jetzt brauchen wir in der pflicht tausender in der zeit und bei spiegel online das ist schon sehr sehr deutlich propagandistisches agieren also das ist alles heißt ja auch wer sich nicht impfen lässt soll dann also wenn man wenn sie schon Nikolaus Blome an der soll dann auch beschafft werden mitglieder freiheiten und man soll mit dem finger auf ihn zeigen und sie an den an den pranger stellen oder Michael Hüther der heute nochmals platz sagt auf die behandlung von solchen leuten dann verweigern also sorry das ist wirklich schon kann keiner kann ärztliche behandlung einer person verweigern in welcher welt leben diese zeit also dass das wird das jetzt so tests glaube ich die wir jetzt erleben wie weit kann man kann man sich herausragen also wir sind bestimmte akteure die zb karl lauterbach herr söder immer das große wort führen und da sehen wir eine art von wettbewerb wer ist der autoritär und führer nächste sozusagen der wird dann auch hoch gehängt sie haben das gefühl die können sich gerade ihre sporen verdienen habe ich das gefühl sie machen nur die rechnung ohne die öffentlichkeit ohne die kritischen bürger und sie werden eine verlassen sie verlassen den boden der der demokratischen auseinandersetzung und sie zerbrechen so viel vertrauen dass das hin steuert auf eine auf eine massive vertrauenskrise die sich über verschiedene institutionen sei es ein teil der wissenschaft ein teil der politik ein großteil der politiker einen großteil der medien erstreckt das sind alles letztendlich institutionen die für unsere sinnfindung in einer demokratie zugeht sind wenn da das vertrauen massiv erodiert dann haben wir den luzerner zustände das kann ich mir nicht vorstellen dass das diese leute wirklich darauf darauf ankommen lassen aber so wie sie es machen gerade scheint es da kein weg zurück zu geben also man man reist der sozusagen die drücken ab auf dem über demand übergeht wenn man sagt es wird ja immer alles verlängert das ist einfach an der veränderung generative erst ist es die die verflachte kurve dann ist es der wert dann geht es um die krankenhäuser dann heißt die zweite welle kommt dann als wellenbrecher lok dann leid dann heißt es lockt dann leicht verschärft dann heißt lockt dann leicht verschärft verlängert dann kommt noch einer und sagt er macht noch mal was legt nochmal einen oben drauf dann noch applaudieren 23 journalisten und sagen ja doch bitte noch viel mehr also auch die die gesamte der debatten raum ist komplett dysfunktional im kronenbereich und das denen das einfach nicht klar ist dass sie dass sie sich mit den bürgern verscherzen das ist das ist für mich verwunderlich dass ist man das so offen hinnimmt diesen vertrauensverlust naja also mir scheint so ein bisschen als hätte das modell mündiger bürger so leicht ausgedient also dass der gehorsame bürger kommt jetzt so in mode das ist ja das narrativ der stunde wer nicht pariert bringt menschen um es jetzt mal auf den punkt zu bringen das ist ja das was gefragt wird und es machen ja so viele mac es funktioniert doch oder ich weiß nicht ob es so gut funktioniert es scheint nach außen so funktionieren es kann letztendlich nur funktionieren wenn wenig menschen sich dem entgegen setzen also es gibt da keine zentrale gegenwehr es kann eine dezentrale gegenwehr geben sie kommen damit nicht durch wenn die leute in massen sagen das ist unsinn was da passiert dass das nehmen wir nicht mehr hin aber solange sie es hin genauso lange sie es hinnehmen ja es ist geht es geht in diese richtung also deswegen ist es auch wichtig dass die leute jetzt bescheid wissen darüber was eigentlich passiert denn wir sehen ja eigentlich in den normalen medien nur die die offizielle regierungs meinung eigentlich darüber dass also die gefährlichkeit des virus bestätigt ist und das ist viele neue infektionen gibt also positive pcr tests sondern guckt dann nicht mehr hinter die begriffe man entpackt nicht die studien man schaut eigentlich nicht genau hin also ist eigentlich ein großer fan der nebel auch statistisch diese ganzen konzepte sind nicht abgesichert es ist auch nicht bewiesen dass die maßnahmen bringen sei es lockt das als masken all diese dinge folgeschäden sind nicht entgegen gerechnet also ist alles eine große black box ist ein fakt ein cluster fakih also eine art von katastrophe die ineinander greift wo man versucht aus einem hässlichen gebilde noch ein noch hässliches zu machen die man noch was dran baut also das ist das massiv geht das massiv irgendwie in die falsche richtung und das wird auch viel wären klarer wir sehen das ja auch dass das kritische journalisten die jetzt genauso wie mir wie wie ihnen das ja die leute uns mit ihren fragen auch die bude einrennen also dass die leute auch besser informiert sind als viele journalisten habe ich den eindruck und wenn der journalismus hinter dem zurückbleibt was eigentlich möglich ist dann macht er sich überflüssig dann wird er dann selbst verzwergung das ist public relations dann ist es nicht meine richtung deswegen ja ich glaube es gibt chancen in dieser in dieser mehr oder weniger katastrophe wie man es nennen kann hin zu einem einem großen moment das ja ich nenne es mal aufwachen so spirituell das klingen mag aber das ist ein schmerzhafter prozess und an dem sollten ja ganz viele beteiligt sein die die vielleicht einfach märkten okay es war so viel im argen und die haben bei so vielen dingen weggeguckt und jetzt kommt alles auf einmal zusammen und wir müssen uns das gesamt ding mal angucken so hässliches auch ist denn da sind ja viele dinge mit drin das ist jetzt die sache mit krone und dem impfen das ist die verengung des debatten raums das ist das sind sachen wie die bargeld abschaffe oder einschränkung auch dass das wirtschaftssystem gerade an die wand gefahren wie etwas die einflüsse dahinter profitierte china profitieren große tech konzerne was es mit überwachung also ist man hat das gefühl dass eine art von kontraktion der macht da ist eine art von zentralisierung zu lasten von von dezentralen kräften und dann letztendlich von vielfalt also alles was eine eine lebhafte freiheitliche gesellschaft ausmacht dass man eben auch von exzentrikern profitiert das sind leute die haben einfach andere ideen und accent gibt es in der kunst die gibt es auch in der musik die gibt es eben auch im journalismus und man nehme einfach von jedem das was von dem man glaubt dass es ein weiter bringt das ist für jeden eine eine eine reise und deswegen ja dass da hoffe ich durchaus auf durchbrüche auch die dann passieren und ich merke es bei mir jetzt auch bei meinem blog ich habe sehr viel kontakt mit leuten die mir sachen schicken die auf gute fragen stellen das ist letztendlich wie so eine gemeinsame eine gemeinsame reise geworden ich frage mich immer nur wie groß sind die einzelnen blasen also wie groß ist die blase nennen wir das der aufgeklärten der kritischeren bürger und die groß ist immer noch die die andere also ich habe heute zum beispiel in einer vormittags sendung im zdf die sich normalerweise mit service und kombis und sowas beschäftigt da gab es ein filmchen zur anleitung zum weihnachtsessen ja also wird sollte man dann mit maske sich an den tisch setzen ja dann kommt das essen und dann sagt die reporterin ich kann ja mit maske gar nicht essen jetzt muss ich ja die maske abnehmen und dann wird gesagt ja aber dann besser vorher nochmal stoßlüften also die fenster aufreißen also eine richtige kleine anleitung also das heißt inzwischen ist es wird es so geformt überall die wie sich bürger zu verhalten haben selbst in so einer kleinen vormittag sehen ja dass wir so durchgeführt und das ist ja auch so eine art gehirnwäsche ja und ich kenne sehr viele menschen sagen wir mal vielleicht aus meinem früheren leben ja noch nicht kritischen so kritischen leben die glauben und auch intelligente menschen die glauben dass an ist alles sie sehen nicht sie sehen nicht die widersprüche und sie wollen sie auch nicht sehen wie knackt man denn das das ist eine sehr gute frage ich glaube nur durch durch konstante arbeit also gerade für uns journalisten ist jetzt eine art von neue situation entstanden dass jeder der kritisch berichtet sich fast wie ein dissident fühlen muss ja und dissidenten im westen kann eigentlich nicht geben so muss man es nennen wenn einfach videos gelöscht werden kanäle gelöscht werden ich bekomme auch auf die mails die ich verschicke über meine plattform dann von von abonnenten gesagt dass das geschlecht wird von google dass er auf gefährliche inhalte nicht öffnen also dass meine adresse offenbar bekannt ist als das gefährlich also das sind alles sachen die die pasten ganz gut in so eine technokratische totalitäres system aber wie sie schon richtig sagen wenn ein massives meinungs-management will ich das nennen eine art von ja fast wie ein navi ein playbook einfach die leute ich werde auch darüber schreiben weil man sieht dieses meeting am werk ja dass man quasi die impfbereitschaft versucht zu erhöhen zum beispiel dass man die leute hinweist dass man die erzieht und die von oben herab belehrt auch dieses dass man die kleinsten regeln auch erklärt das ist so wie wenn man mit kindern spricht also das volk muss quasi so auf dem kinder level angesprochen werden auch mit den h regeln also lustig so dann ist auch wirklich jeder der dümmste bürger wir sind ja alle so dumm versteht also das alles alles dinge die die sichtbar sind auch das angst regime ist massiv also dass es mit angst so gute operiert wird und letztendlich also dass vier und morgen gering da weiß man auch wozu führt 1 in der bevölkerung ist führt dazu dass man letztendlich star wird dass man sich sehnt nach einer für ihre figur ja das ist dass der effekt letztendlich dann kommt noch die die präsentation präsentiert uns die neuen starken männer her das ist dann eher so dass der auf der ersten seite des stern magazins prangt das ist ein herr droste und herr söder die als männer des jahres vom player ausgezeichnet werden also das sind so gefallen sie dass das wird aufgebaut das ist eigentlich so schlecht gemacht dass man eigentlich schon lustig finden müsste wenn man ungefähr weiß wie so etwas läuft es gibt eigene geheimdienst zählen die gegen impfgegner vorgehen also das ist das neue thema das hat auch reuters berichtet also der britische geheimdienst national eigener info propaganda einheit auf geheimdienst seite die dann solche seite neben unternehmen es wird wahrscheinlich noch viel viel stärker mit mit angst operiert werden aber auch mit tasten in der bevölkerung also man kann die maßnahmen letztendlich bis zum sankt nimmerleins tag verlängern es heißt ja schon auch die die geimpft sind könnten ja teilweise noch infektiös sein also das wird auch die maßnahme nicht für mich ändern da muss man vielleicht noch mal geimpft werden und dann wird man einfach sagen passt auf liebe deutsche sondern 80 prozent geimpft sind passiert erstmal gar nichts und da liegt noch mal an diesen renitenten da wird man dann die begriffe wieder schön durcheinanderwirbeln antisemiten reichs bürger verschwörungstheoretiker und anthroposophen und esoteriker also ich rechne eigentlich damit dass gerade so die bereiche aus der alternativen medizin die leute die dort tätig sind das die massiv unter druck geraten oder vielleicht schon unter druck sind dass man sich quasi als die neuen als die neuen pandemie terroristen einstuft die sozusagen verhindern dass die bevölkerung gesunden darf also alle die kritisch sind was die impfungen angehen werden wenn massiv angegangen werden passiert auch schon und ja das war sie dann letztendlich die bevölkerung gegeneinander ausspielt wie man es halt ständig macht und das ist das geschäftsmodell sagen wir mal der von corporate media sites mindestens der 90er jahre das verkauft sich einfach gut mannschaft und die meinungs-silos also ob das jetzt fox news ist aufrechter seite oder oder die new york times auf linker demokratischer seite das sind leider nicht meinung sie Meinungssilos und den erzählt man damals eigentlich immer die version der der geschichte wie man wie man sie haben will und und so entsteht eine entfremdung zwischen bevölkerungsteil dann haben wir diese blasenbildungen und dann verstehen sich die leute nicht mehr anbieten die nicht mehr die gleiche sprache und vergessen auch vielleicht dass sie nicht nur nach links rechts mann frau schwarz weise gucken sollten, sondern auch mal nach oben nach unten also im verhältnis bürger und staa. Das wird eine der großen aufgaben seien diese bereiche irgendwie zu vernetzen diese blase zum platzen zu bringen wir haben das ja mit gunda kleiser schon ein bisschen gestartet mit dem aufrufe auch mit dem appell da ging es eben darum auch das phänomen der Kontaktschuld zu beenden zu sagen ich gehe auch eine sendung wie can fm weil ich einfach interessant finde wie das da abläuft ich will mir meine eigenen reim auf die dinge machen ich hab da erstmal keine berührungsängste mit leuten zu sprechen mit denen ich vielleicht nicht einer meinung bin und das ja ich denke mal es ist letztendlich der weg den man jemanden gehen muss und ich denke auch dass gerade auch viel vernetzung passiert gerade bei freien medien hintergrund dass da die die trennwände diese milchglasscheiben die ist da scheinbar noch gab eine zeit lang dass dies einfach zerplatzen und aufspringen und dass da mehr an kollaborationen kooperation passiert und dass man eine art kritischen blog bilder das sind wir letztendlich die uns das noch nicht bewusst und die sind auch untereinander noch zu wenig vernetzt und das wahrzunehmen aber da passiert schon eine ganze menge und es besteht aber auch ganz viel von von amateur journalisten letztendlich die einen dinge zutragen die eine bessere arbeit machen was für profis und das ist das ist dann häufig das ist der neue weg ja das aber es könnte auch sein dass dieser neue weg irgendwann ein bisschen mehr noch in den untergrund für die eu-kommission will nächstes jahr hat die leitlinien vorgegeben dass man das internet noch stärker kontrolliert dass man falschinformationen noch mehr löscht das heißt es ist eine ganz große offensive die möglicherweise dann genau gegen diese art von kritischen journalismus wie wir hier auch betreiben gerichtet ist das heißt es wird für kritiker noch härter als 2020 ja dass damit rechne ich auch und dann wird die große herausforderung sein dass wir es schaffen die menschen die uns jetzt zu hören auf den kanälen einfach auf den nächsten kanäle mitzunehmen und es gibt halt kanäle die sind unzensiert dass die laufenden auf block chains da kann man auch schreiben da kann man auch videos veröffentlichen oder see man kriegt nicht mehr die große masse so leicht wie zum beispiel auf youtube genau das ist es sind so viele menschen unterwegs man erreicht mehr menschen man erreicht viel mehr menschen aber vielleicht wird man sich aufspalten müssen in sagen wir mal inhalte die man dann auf youtube noch bringt um mainstream mäßig um die zensur herumzukommen zu navigieren aber dann darauf zu verweisen dass der rest dann eben auf diesen kanälen läuft auf den anderen kanälen also man wird eher eine art von kanal bauen müssen aber die kritische öffentlichkeit hat die leute bisher auf youtube gefunden noch telegramm sie wird sie auch auf anderen kanälen finden letztendlich ist es die neugier und der erkenntnis drang der einen da zum inhalt führt da bin ich eher optimistisch aber es kann sein dass es eine verzögerung gibt die einfach schmerzhaft wird und die vielleicht drei monate ein halbes jahr oder länger dauern kann bis sich das wieder auffüllt auf dem level und das natürlich verlorene zeit ja ich meine befürchtung ist es geht ja eigentlich darum dass man mit kritischen interviews die auf fakten präsentieren die die mainstream medien halt nicht haben auch die erreicht die vielleicht auch manchmal denken irgendwas stimmt hier nicht aber nicht so genau wissen die nicht kritisch sind die erreicht man natürlich dann auf betrug oder auch telegramm weniger und das ist ja dass dieses was die vorhin gesagt haben dieses abgeschnitten seien diese zwei komplett unterschiedlichen blasen die miteinander nichts mehr zu tun haben und ich könnte mir vorstellen dass es da hinführen soll ja das ist sehr gut möglich das sehe ich auch aber ich vertraute doch auch einfach auf die kritische denkfähigkeit von so vielen bürgern die sich da eben nicht mehr von diesen labels so sehr ein nehmen lassen die einfach sagen okay ich schaue mir alles an und egal auf welcher plattform das läuft und entscheidet dann für mich was ich davon gut findet und was nicht und in diese richtung denke ich mal könnte es könnte es gehen haben sie den hoffnung dass sich das rad noch einmal zurückdrehen lässt dass wir wirklich noch mal in einen unserer alten normalität ankommen ein ganz der alten nicht aber wir werden in einer vielleicht neueren besseren landen oder einer neueren schlechteren ich glaube da spaltet sich jetzt der weg in diese beiden richtungen und wir sind genau am scheideweg jetzt hängt jetzt genau von der zeit ab die wir jetzt haben wo wir noch eine gewisse manövrierfähigkeit haben noch sind sie keine laufen schon zensiert aber noch offen noch kann man kann man auch etwas organisieren und sich vielleicht ja noch leichter vernetzen noch ist auch die bewachung im wohnbau noch nicht so präsent vielleicht wird das noch stärker also man sollte nicht warten bis man letztendlich eine im quadranten knast sitzt und sagt wie konnten wir denn da hin kommen also wir haben die situation dass des frosches im wasser wo das wasser immer heißer wird und irgendwann springt der form ist raus also wir müssen jetzt endlich letztendlich den leuten irgendwie zeigen auf eine gewisse weise dass sie sich diese dinge nicht gefallen lassen müssen die passieren und da kann man auch viel machen juristische sachen machen man kann petitionen machen und kann die auf lokaler ebene film machen letztendlich kommt die macht von unten bürgermeister sind anders ansprechbar als als vielleicht minister und das ist eben auch der punkt das ist da die die die wut von unten auch wachsen muss und denke auch schon da ist also das lässt sich ja wenn es schlecht läuft

wenn es schlecht läuft landen wir in einem relativ technokratisch dyspatischen Überwachungssozialismus der auf kühle und sustainable quality daher kommt also auf in wunderschöne watteweichen Zustimmungsbegriffe gehülltes ja letztendlich technokratisches halb totalitäres halb autoritäres scheint demokratisches Gebilde auf dem rumpf rum von Marktwirtschaft etwas nicht sehr schönes mit dem slogan hauptsache gesund bild berg peter herr also nicht was man jetzt macht auch die pläne des Great Reset at das ist natürlich jetzt sprengt die sendung aber man sieht ja dass das eine agenda ausgerollt wird die nennen das ja auch so das ist auch keine Verschwörungstheorie sondern das kann man nachlesen und viele Politiker sind auch involviert bekennen sich dazu kenne diese programme sagen darf darüber nicht auch die medien sagen darüber nichts denn schon noch mal kurz erklären ja genau also das sind jetzt endlich verschiedene ansätze ideen und ein Konglomerat an maßnahmen die man davor schlägt das sind also akteure aus dem bereich von stiftungen wie der Rockefeller Foundation in der Bill Gates Stiftung das World Economic Forum die letztendlich ja sagen wir mal über überwachungsinstrumente und autoritäre maßnahme in krisenzeiten sich viele gedanken gemacht haben und sehen dass das chinesische modell recht gut funktioniert da geht es dann genau da geht es zum beispiel um einen zweiten reisepass der von unternehmen herausgegeben wird wird dann auch einen impfnachweis immunität nachweis drauf ist und der letztendlich dann vorgezeigt werden muss wenn man wenn man nachweisen will dass sind pläne zur Bargeldabschaffung einschränkung des bargelds auf seiten der zentralbanken auch die haben eine grüne agenda inzwischen und so wie es aussieht der einer der hauptpunkte ist einfach zu sagen dass das liberale modell nicht funktioniert dass das system jetzt endlich an ein ende gekommen ist und man das resetten muss also quasi alles mehr oder weniger auf null stellen und dann neu grün und nachhaltig und besser irgendwie wieder aufbauen und das was wir jetzt mit den locker uns erleben die ihr übrigens nicht mal die wir hier empfiehlt dass er sein ja sagen wir mal etwas was aus dem asiatischen bereich propagandistisch ziemlich stark hier vertreten wird auch zum beispiel in paris gut funktioniert hat in italien gut funktioniert hat also funktioniert hat dass man das der bevölkerung über stirbt also das lockt auch etwas bewirken ist nicht nicht nachgewiesen die das gegenteil sagen genau also all diese dinge die sehen wir einfach gerade und ja das ist das ist letztendlich eine art von wie soll man sagen suizid aus angst vor dem tod also das ist weiß nicht wie man dass man das benennen soll das ist eine völlig neue situation also es könnte passieren also mein mann arbeitet daraufhin die lok downs werden einen teil der wirtschaft bestimmt in den abgrund den bankrott stürzen und damit entsteht eine abhängigkeit und damit kommt das alles zusammen dann auch wieder mit dem geldsystem denn man kann ja heutzutage im fiat geldsystem so viel geld produziert wie man will als im fall bank dann kann man diese unternehmen dann retten so wird man es nennen und letztendlich sich dann auch eine art von einfluss sichern und wenn das geld erst mal abgeschafft ist und das geld direkt von der zentralbank kommt dann so wie in china wenn man seinen sektor verlässt dann kriegt man gleichen strafe aufs handy weil man den monitor ist also derzeit abschaffung ist ist das auch ganz normal also wird das mit dass da tatsächlich schon so propagiert es gibt ja es gibt pläne und papers von der europäischen zentralbank dass man einen ein elektronisches zentralbankgeld einführen will dann haben wir natürlich auch schon solche dinge wie die abschaffen bis 1500 euro sonst in die richtung geht auch wie viel gold man sich kaufen kann wird ja eingeschränkt erst soll die grenze bei 10.000 bei 5.000 jetzt alles auf 1000 gehen also das sind verschiedene dinge die die so einfach schritt für schritt kommen also alles was man sich jetzt endlich anschaut kommt schritt für schritt das kommt zuge von mehreren monaten das hat auch zeit alles so bleibt auch letztendlich der aufschrei aus die leute schauen sich das mehr oder weniger an vergessen dass man sich auch daran dass unter eines der großen also der großen vorteile des menschen dass er sich halt so schnell gewöhnt deswegen hören der sich auch so entwickeln kann aber dann auch natürlich zum nachteil genutzt werden genau also unsere anpassungsfähigkeit wird uns zum verhängnis verhindert letztendlich das ist das finale aufbegehren aber das ist doch so gut geht also ich meine es geht uns ja grundsätzlich gut alle grundbedürfnisse sind erfüllt fast niemand muss muss muss frieren im winter er wir haben alle eigentlich genug zu essen natürlich gibt es auch menschen denen es schlechter geht aber die die große die große menge in deutschland ist ja so den geht es ja gut wir haben fernsehen wir haben wir ja wir haben auch wir haben brot und spiele kann man auch sagen wir haben das was uns verstreut und solche leute gehen eigentlich normal nicht zur revolution ist die französische revolution hat es nur gegeben weil die bauern gehungert haben ja wobei man sagt wer hungert macht auch keine revolution vielleicht macht ein voller bauch auch keine ich weiß es nicht es ist ein volk von einer kopf all diese ja im grunde muss man sich fragen also die die rufen jetzt auch nicht gerade dazu auf kritischer zu denken war nicht nett fix aufgabe ich merke wir könnten jetzt noch stundenlang weiter reden ich verschiebe das jetzt auf unser zweites interview ich bedanke mich recht herzlich vielen dank dr milos matuschek danke viel spaß gemacht und viel erfolg für die sendung ich hoffe den zuschauern gefällt ja ich hoffe auch leute dass es euch gefallen hat denn und das hier auch merkt dass nur wir dafür sorgen können dass wir auch mündige bürger bleiben und dass wir dieses recht verteidigen auch wirklich informiert zu werden also umfassend informiert zu werden frei informiert zu werden und richtig informiert zu werden am ende haben wir es ja auch in der hand wo wir uns informieren das haben wir gerade im gespräch gehört und wir sollten jetzt genau prüfen wen wir vertrauen und wem nicht man könnte eigentlich sagen jetzt merkt man zum ersten mal dass demokratie richtig arbeit ist ich wünsche euch eine gewisse zeit bis bald [Musik]

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