Neue Horizonte: Gespräch mit H.J. Maaz, Dr. D. Czycholl


Wie narzistisch ist unsere Gesellschaft? Welche Störungen sind erkennbar? Wer oder was hat die kollektive Panikdemie ausgelöst? Welche Macht haben Bilder? Schützt uns Kommunikation besser als jede Maske? Wie wichtig ist der eigenen innere Seelenfrieden? Welche Therapievorschläge gibt es? Darüber sprechen wir noch einmal gemeinsam mit den Psychotherapeuten und Psychologen Dr. Hans-Joachim Maaz, Dr. Dietmar Czycholl und Aaron B. Czycholl, M. Sc.

Gesprächsführung: Katrin Huß

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[Musik] [Musik] corona angst was mit unserer psyche geschieht das ist heute unser thema bei kaffee plus und ich hab zu gast dr hans joachim maaz herzlich willkommen ich habe ebenfalls zu gast doktor dietmar kroll und arrangeur vater und sohn und alle zusammen haben das buch geschrieben corona angst über das wir jetzt gerne reden möchten ein thema das uns alle gerade sehr betrifft weil angst hat glaube ich jeder im moment der eine mehr der andere weniger mich interessiert natürlich warum haben sie dieses thema zum buch gemacht und dann auch noch in dieser konstellation ja das ging eigentlich schon relativ früh los im jahr 2020 mit beginn dieser sogenannten corona krise das andere aus psychologischer sicht manche merkwürdigkeiten auf vielen und dann war die idee auch einige kolleginnen und kollegen anzusprechen auf darauf ob man nicht dazu was veröffentlichen wo wir verschiedene aspekte sammeln das hat sich dann so ergeben dass damals dann schon gleich bereitschaft bekundet hat und dann waren noch weitere gespräche und so weiter aber dann hat sich das dann auch schließlich im zusammenwirken mit dem verlag piper verlag berlin dann so ergeben dass es dann doch ein psychologisches buch mit eben verschiedenen aspekten gegeben hat wir hatten darüber auch den austausch und die perspektive kommunikationspsychologie die perspektive psychoanalyse psychiatrie wie für das begegnet psychotherapie hat sich dann also so ergeben dass wir jetzt diese kleine sammlung dann fertig gestellt angst scheint ja das thema nummer eins zu sein in den praxen der psychologen oder ja angst ist ein großes thema also eben nicht nur als angst erleben sondern auch so motiviert ja viele körperliche beschwerden so marschierten sind eben auch angst bedingt ja für mich war für das buch wichtig die angst auch im mittelpunkt zu stellen in dem sinne dass für mich bald klar war wir haben weniger eine pandemie eine durch eine virus gefahr sondern eben eine panik dem dadurch dass sehr viel angst geschürt worden ist und das hat mich dann veranlasst auch weiter das verstehen und erklären zu wollen was eigentlich durchgeführte panik in den menschen für ängste ausgelöst werden und da bin ich als psychotherapeut natürlich sehr schnell bei dem thema es gibt immer reale ängste zum beispiel auch ein virus infektion als reale angst und es gibt wie wir sagen neurotische ängste also das sind ängste aus innerer seelischer konflikt heftigkeit die ungelöste probleme des einzelnen menschen darstellen und das wird oft vermengt also eine eine reale angst löst dann auch nordische ängste aus und macht die gefahr viel größer also man hat man sehr viel mehr angst als real erforderlich wäre weil jetzt die ganze energie die angst energie der ungelösten inneren ängste also ich bin nicht gut genug oder lebe ich richtig und so weiter ich habe falsch gehandelt bin schuldig geworden wird jetzt sozusagen auf trial angst projiziert und dadurch bekommt die real angst und reale geschehen eine aufblähung die mehrfache schwächen hat einmal wird real angst übertrieben und man kann nicht mehr angemessen reagieren und die eigenen ungelösten inneren ängste verblassen die sieht man nicht mehr und das war für mich das motiv dieses thema anzunehmen und mal aus meiner erfahrung und therapie erfahrung zu analysieren was passiert dann mit uns im kopf und im körper wenn wir angst haben vielleicht ein aspekt zu dieser frage noch wichtig auch in unserem themen zusammenhang zu erwähnen das ist auch diese psycho physische schiene auch eine höhere infektanfälligkeit und auch eine ein höheres risiko für schwere verläufe von jeder art von krankheit gibt wenn eine grundangst da ist die den menschen also noch zusätzlich laminiert schwächt und erwartungs ängste die dann eben auf eine rolle spielt es hat mir letztens vor zwei wochen ein patient erzählt er also tatsächlich eine solche corona infektion diagnostiziert bekommen hatte habe ich eine freundliche und wie war das also verlaufen er hatte auch eine bescheinigung vom gesundheitsamt dabei dass er also jetzt wieder in die öffentlichkeit darauf und ja war dann auch ganz stolz dass das durchgemacht hat dann habe ich ihn gefragt wie es verlaufen ist dann sagte er ja das war jetzt ja einen abend hat der schüttelfrost gehabt eine woche war so schlapp und konnte nicht gut riechen und mit gut schmecken ja das kennt man vom schnupfen schon aber er sagt denn das schlimmste war dass ständig die angst was passiert jetzt irgendwann kriege ich keine luft mehr irgendwann muss ich ins krankenhaus irgendwann muss beatmet werden es ist gott sei dank nicht passiert aber es hat das schlimmste in dem ganzen krankheitsverlauf waren die ängste wie das kann jetzt passieren kann man nicht eigentlich auch an der angst sterben also es ist ein ständiger stressfaktor ja und wenn man so will also menschen älter kriegen plötzlichen herzinfarkt zum beispiel ja da kann man fast immer ein auslösendes situation finden da hat eine herzkranzgefäßerkrankung schon vielleicht hohen blutdruck aber lebte schon und jetzt kommt irgendein ereignis ja in stress ereignis dass diesen menschen im furchtbar belastet also angst macht auch dass irgendwas schlimmes passiert und da kommt jetzt sozusagen die krise durch den infarkt durch eine jetzt verstärkte gefäßverengung usw also ja man man stirbt auch weil das das ist so mein empfinden in den altenheimen sterben ja jetzt so viele ältere menschen nach der impfung wo ich mir vorstellen kann dass die vielleicht so eine angst davor haben oder angst gemacht bekommen wenn da zwölf leute in so ein altersheim kommt mit 40 mit 40 insassen sage ich jetzt mal dass dies ohne angst haben dass die dass sie deswegen auch sterben also sie haben ja sowieso schon vorerkrankungen dann noch die impfungen der ganze stress und dass das dann dafür sorgt dass sie einfach nicht mehr können vielleicht auch nicht mehr wein oder zumindest wurde man jetzt ein jahr dann darauf konditioniert wenn man also infiziert ist dann wird es dramatisch dann wird es heftig und besonders wenn man in der risikogruppe ist es das risiko zu einem schweren verlauf sehr groß das heißt also natürlich jetzt ein impfstoff der eben gegebenenfalls auch symptome auslöst wir bekanntermaßen diese impfung es auch tut führt daneben zu der sich erfüllenden prophezeiung wenn ich die symptome habe ich bin risikogruppe dann wird es heftig und dann ist dem sozusagen keine grenze mehr gesetzt das kann natürlich in vielen fällen seien aber jetzt also natürlich die frage der nachweisbarkeit und so sei dahingestellt da erinnere ich mich jetzt an einen satz den ich dann auch geschrieben hatte war ich ihn nicht selber korrekt zitieren kann aber sinngemäß also es wird sich dann doch die frage stellen wie viele leute jetzt nur infolge der angst gestorben sind innerhalb dieser dieser zeit der isolation und der gleich weil natürlich gibt es den direkten letalen weg das also jetzt dann zum beispiel dann also kommunal einfach was passiert oder eben dann durch die sonstigen symptome aber auch durchaus stecken existenzbedrohende suizide in der gleichen und dann durch existenzbedrohung suizid und alle diese anderen prinzipiell auch in dieser zahl die dann irgendwann vermutlich mal zumindest geraten oder geschätzt wird je nachdem aber klar das ist ein indirekter die taler weg aber ganz zweifellos angst führt auch zu suiziden und dergleichen ein kurzer satz noch zur ergänzung dass man doch mal erinnert an die etymologie von angst man also lateinisch angus t die enge die der engpass und das ist das hat somit das hat eine symbolik dass so vieles anzuwenden und dass die gesamtsituation vom engpass und der sinn engegefühl führt wieder die angst die angst selber macht wieder das gefühl der enge und verstärkt das und das sind dann solche teufelskreise die auch entstehen die wir bei den angststörungen in der psychotherapie gut denn ich habe auch panikattacken und so weiter eben durch das gefühl das wird wieder neue 1 produziert und dann schau bildet sich holen weil sie gerade angesprochen haben prophezeiungen ich habe das gefühl die ganze medien als die ganze kommunikation in den medien hat sich total gewandelt zumindest im letzten jahres mit dass verstärkt aufgefallen ich erlebe viele journalisten aber auch politiker die die immer mehr zu zu wahrsagern werden also es wird immer in der zukunft gesprochen wir werden wir werden so und so viel tote haben wir werden einen zweiten lockdown haben wir werden sie haben sich mit manipulation beschäftigt ist das gewollt ist das vielleicht eine angst die derjenigen die das verkünden und dann ist es die selbsterfüllende prophezeiung am ende für alle also sicher kann man darüber nachdenken was jeder einzelne und jede einzelne für bewältigungsstrategien coping strategien parat hat und dann auch einsetzt ohne dass jetzt vielleicht bewusst zu entscheiden und da gibt es natürlich individuell sehr verschiedene arten mit der angst umzugehen und der 1 wird dann also zum stilisiert sich zum helden und dann alles in die hand nehmen und also dass das volk dann durchs rote meer führen und so der andere wird selber angst haben und fantasieren was alles noch immer schrecklicher wird und wird in dieser rolle agieren dass ich sehr sehr unterschiedlich aber ich würde schon auch sagen dass viele in vielen fällen also auch im verhalten medienvertreter aber auch der der politiker sich auch diese ängste manifestieren dann aber irgendwann zum beispiel der weise überspielt werden weil die das selbstbild dieses rollenbild ist ja also ich muss das jetzt hier managen krone hat ja das weiß ich was mich beschäftigt hat mit der spaltung des landes das noch mal zugespitzt und ich habe in der letzten zeit die mühe gemacht also immer zu fragen wenn einer begeistert eine maske trägt und ein anderer sie verweisen oder einer auf die über funk hofft dass die rettung unter anderem gottes werden bloß nicht impfen lassen mit diesen leuten gesprochen und zum teil sogar die gespräche machen lassen mit der aufforderung jetzt nicht mehr auf der symptome neben dem organisten maske ist gut das geschlecht im fuß gut auf das symptom ebene haben alle argumente jetzt auf die beziehungsebene zur motivation szene zu gehen und auf die ängste zu kommen und dann kommt dann tatsächlich heraus dass einer sagt ja ich trage gerne die maske weil ich mich schützen will weil ich kein gefährder sein werde und wenn man dann wieder weiter fragt das hat sein leben bestimmt also er war immer einer der nicht richtig war der abgelehnt wurde weil ich ich trage weil ich nicht abgelehnt sein möchte weil ich keine strafe haben möchte und ein anderer der sagt ich bin völlig dagegen weil ich immer gehorchen musste ja also plötzlich kriegen diese äußeren dinge inhalte aus der eigenen lebensgeschichte die angst besetzt sind also der eine musste gehorchen der andere musste sich anpassen gehorchende musste sich wehren um überhaupt überleben zu können und da denke ich liegt auf der schlüssel darin die spaltung zu überwinden und da musste man doch jetzt ansetzen und sagen die beiden gespaltenen seiten müssten jetzt versuchen wieder zusammen zu rücken und sich verstehen zu lernen also sich erstmal zuhören die andere seite die erstmal zu verstehen wie welche ansicht er hat um dann damit umgehen zu können oder sehen sie das auch so das wäre sicher wünschenswert aber die spaltung hat ja hat ja hintergründe die spaltung ist hier ein mechanismus der eigentlich pathologische mechanismus ist und eher etwas mit dieser gesamtsteuerung auch zu tun hat wo wir ja versuchen einen beitrag zu leisten dass man das besser versteht dass der ob pathologische mechanismen im gange sind und deshalb ist das mit dem mit der annäherung dem austausch das wäre wünschenswert dass selbst voraus dass dann ein bewusstsein entsteht wird so sagen kann ich einen schritt hinter meine bisherige angstbesetzte position zurück treten und sagen was passiert hier eigentlich so wie man sagen kann auf der meta-ebene erst mal zu denken so kommunizieren dann dann würde der weg offen werden so ist das ja in konflikten in der konflikt kommunikation überhaupt mit kommunikation haben sie sich beschäftigt hier im buch wo ist denn unsere kommunikation jetzt in dieser corona zeit vor allen dingen gestört und wodurch gestört ist sie also an so ziemlich jeden ort wo man sie sonst suchen kann also natürlich jetzt in ganz persönlichen eben gerade auch wegen solcher spaltung suspect und der dahinterstehenden dynamiken und der mangelnden bereitschaft also andere wahrheiten zu lassen und dergleichen aber eben mit strukturell und eben auch und es kann das diskutieren wie sinnvoll es ist durch masken und abstandsgebot und dergleichen wird also ein massiver einschnitt in die normale kommunikation vollzogen nämlich in dieser nativen körper sprachlichen ihren verbalen kommunikationsebene das heißt die unsere mimische teil wird also besetzt sozusagen mit einer steifen anonymisierung sozusagen uniformierung das wurde jetzt noch mal verschärft also diese bisherige variante dass ich mir also um einen bunten schal nehmen kann die wird jetzt also so stigmatisiert als das geht nicht das reicht nicht jetzt also wenn schon nicht fps wo dann braucht man wenigstens diese medizinischen diese richtige medizinischen also die sollen dann also in weißem rand haben unseren blau sein und die haben irgendwas was war da die begründung so ein filz oder so der dann da ist besonders undurchlässig ich habe keine ahnung aber darin steckt eben auch diese dieser wiedererkennungs teil dass man sagt [ __ ] daher macht das richtig der macht das richtig der macht das falsch und natürlich geht ja viel kommunikation verloren wir arbeiten besonders viel leben mit unserer mimik gerade im entwicklungs alter also in vielen entwicklungs altern gerade in säuglinge und in der frühen kindheit ist eben gerade das gesicht der primäre die primäre andockstationen für kommunikation zu den eltern man kennt das phänomen dass kinder eben auch dann gesichtsausdrücke spiegeln und dann also sich selbst die gefühle induzieren auch und dann also imitieren da ist also ein großer und ein elementarer lernprozess für die schwierigen der gesellschaft wann ist eine situation in der ich das davon machen dass meine eltern welche reaktionen und konsequenz folgt wenn ich es trotzdem machen oder wenn ich lasse das sind entscheidende aspekte die jetzt sozusagen dann natürlich jetzt auch nicht permanent aber eben sobald man mindestens sich in der öffentlichkeit bewegt und vielleicht auch in manchen familien privat wer weiß einfach wegfallen natürlich auch die abstände das heißt also im prinzip die gesamte also private die persönliche und intime zone sind jetzt also auch im moment abgeschafft das heißt also das klassische kollegen gespräch über den anderen kollegen zu lästern darf jetzt entweder nur noch laut stattfinden und über distanz oder es wird also sozusagen von vornherein verfolgt wenn man sich dann zu nah kommt also im prinzip entsteht hier eine neue form der prüderie ein kommunikations prüderie das heißt annäherung und intimität sind kategorisch also tabu und sind besetzt mit ideen der der des teuflischen sozusagen das gefährt das des boshaften und das ist natürlich jetzt für die kommunikation als schadhaft weil man so einige bereiche nicht alle bereiche aber einige bereiche der beziehungsebene nicht mehr ausdrücken kann also ich habe ein bild beispiel formuliert stellen sie sich vor sie hätten sich im februar 2020 in jemanden verliebt und dürften ihn im märz nicht mehr offen meter 50 näherkommen halt nicht derselbe haushalt das ist ne also völlig absurde perspektive gerade eben für die ersten erfahrungen in der jugend gerade dieser magische moment des ersten kurses sozusagen der sich eigentlich nur dadurch initiiert dass man diese grenze zu intimzone bricht und der andere nicht flüchtet das ist das einzige was daran magisch ist und dann kann man es vollenden das ist jetzt im prinzip auch dann sozusagen tabu und folgt also jetzt nicht mehr diesen motiv wie man es früher hatte also eine romantisierung sondern im prinzip dann eigentlich eine ablehnung und natürlich das sind also jetzt dinge die jetzt schon bemerkbar sind die bemerkbar wurden und es ist also in der frage der kommunikation in gravierender gravierender eingriff der eben überhaupt nicht im verhältnis steht selbst wenn es jetzt also die leistung bringen würde die man sich davon verspricht was ja nach aktuellem stand ja nichts hilft jetzt sind ja die masken als nicht hilfreich entlarvt scheinbar man soll jetzt also ffp zweimal dreimal die das heft und das bringt ja alles offensichtlich nichts und das steht überhaupt nicht im leistungs verhältnis und also preis leistungs verhältnis zu der frage was man sich da durchweg mit abstand des tanks zu hause bleiben was macht das mit uns was wird das verfolgen haben psychologisch zeit jetzt letzten habe ich die formel für mich geprägt soziale distanz tötet und das ist natürlich jetzt ein lukrativer satz gewesen gegen diese forderung der sozialen distanz aber da steckt natürlich ein tiefes wissen oder tiefe erfahrung dahinter also wenn man wieder angefangen vom vom kleinkind vom säugling wenn man den hereinlässt gehabt genauso wie man im moment lässt man kann also auch durch soziale distanz sehr schwere schäden oder bedrohungen beängstigen ja und wir wissen dass im grunde genommen wir menschen als soziale lebewesen angewiesen sind auf soziale beziehungen auf soziale nähe mimik gestik ja aber eben auch körperkontakt anfassen können sich um haben können bis hin in die sexuelle intimität das wissen wir als eines der wichtigsten menschlichen möglichkeiten noch gesund zu bleiben dass man so wenig intensiv auch körperlichen kontakt hat also wenn man längere zeit die menschen in soziale distanz zwingt müssen sie krank werden und böse werden ja also das staut sich natürlich eine eine ein bedürfnis das ja entweder ein krank macht oder eben in gewalt umschlägt und es wäre ist das hat mich am anfang auch gewundert dass man von sozial des hangs spricht es hätte ja erst mal gereicht also abstand also hier zentimeter abstand oder soja also nein man sofort sozial des tanks genannt und da ist man wieder so dabei wie so fordern menschen soziale distanz statt einfach erstmal nur von abstand körperlichen abstand zu reden und wenn dann natürlich hin da ich immer versuche die gesellschaftlichen prozesse aus dem individuellen oder massen psychologischen mechanismen zu erklären gibt es offensichtlich viele menschen an der macht denen körperliche nähe eher unangenehm ist oder was eigentlich persönliche bedrohung erlebt und das weiß man ja also wer wäre in den chef und führungspositionen geht ist meistens eine der die soziale nähe nicht wünscht oder sogar angst hat davor und ja weshalb kann man angst vor sozialer nähe haben also angst letztlich vorliebe vor der begegnung das ist auch wieder eine erfahrung aus der eigenen lebensgeschichte wenn man die eben nicht gehabt hat dann macht man so erwirbt man sich ja gerade macht ja um zu verhindern dass man selbst wahrnehmen muss ich bin eigentlich ein bedürftiger menschen geblieben ich bin eine arme sau ja die die nicht gut genug liebevoll gesättigt ist eine bestätigung und man muss sich jetzt das eben ersatzweise organisieren und dann wundert mich nicht dass das eine so eine formel entsteht dass menschen sozialsystems halten sein weil weil die selber das gar nicht anders denke ich aushalten können haben sie diese diesen eindruck auch also wenn man vielleicht mal unsere politiker nimmt oder unsere journalisten wie ängstlich oder wie nazistisch nazistisch ist ihr thema hier im buch sind unsere politiker unsere unsere journalisten die die die panik auslösen oder die immer immer aggressiver und mit mit meldung versorgen also das zu beantworten das wäre einerseits natürlich aus dieser körper sprachen analyse vielleicht ein bisschen genauer zu sehen aber ich glaube dass mehr dieser mittelbaren zusammenhang besteht in der kollege gerade auch beschrieben hat der mittelbare zusammenhang dass man davon ausgehen kann leider dass bestimmte positionen je höher die position werden um so mehr werden sie besetzt aufgrund bestimmter dispositionen persönliche dispositionen die ein überhaupt in stand setzen diese diesen diese prozeduren zu ertragen da hinzukommen sich durchzusetzen hohe positionen zu erreichen dazu muss es in vielen fällen also schon solche dispositionen geben die dazu führen dass man diese unsicherheiten die ursprünglich da sind diese nazistischen verunsicherung dass man sie kompensiert um jeden preis da da das ist praktisches definiert sich durch sich selber wenn man bestimmte positionen kommt muss diese art von narzissmus diakonie es beschreibt schon ausgeprägt sein also ist definiert sich selber der komiker oder schauspieler hape kerkeling hat mal einen schönen satz gesagt als er beim fernsehen ausgestiegen ist er hat gesagt beim fernsehen arbeiten menschen mit gewissen störungen und die arbeiten meistens in den chefetagen also er hat ja auch jahrelang in den medien gearbeitet ihr thema hier und buch ist das thema die macht der bilder vielleicht können sie dazu uns für die runde noch erklären wie sich das mein und was genau diese bilder wirken ja wie vorhin gesagt das war ja schon am anfang der ganzen krise waren manche dinge zu bemerken allgemein zu bemerken vielleicht spezifisch auch zu bemerken wenn man so aus der psychologischen sah und was dann ja auch zu dem projekt mit dem buch geführt hat und das war am anfang schon diese bilder das waren die bilder von diesen vermeintlichen darstellung des virus es waren die bilder aus buchen es waren die bilder aus italien wie oft haben wir gehört in diesem jahr wir haben doch die bilder aus italien gesehen wie sehr ich ja ja dieser tage die transporte und so weiter das wurde ja immer wieder das ganze jahr über dann auch herangezogen und in dieser wiederholung in diesem in diesem einen prügeln von bestimmten bildern konnte man sich schon fragen also dass er muss einen sinn haben das nun und zweck haben und dann kann man natürlich dabei auch ganz gut 10 also erstmal massen psychologisch da gibt es schon im 19 und 19 jahrhundert von leber und übertroffene beschreibung die er später freute auch aufgegriffen hat in seiner massenpsychologie die masse ist zu erreichen über bilder weil die kommunikationsformen die einfacher sie sind und die ursprünglichsten sind eben bilder uns nicht schrift und wort sondern bilde damit ist die masse zu erreichen zu beeinflussen auch zu handlungen zu bewegen deshalb war das so eine der ersten sachen die auffiel dass dann überall prangen dann diese bilder des virus überall und immer wieder wiederholen sich bilder aus uran aus italien usw und durch die wiederholung also das ist sind die bilder schon weil eben das zweite sind die wiederholungen die ständigen wiederholungen das dritte ist keine stichhaltigen ausreichenden erklärungen geben sondern unerklärt behaupten aber das wiederholen das ist ein klassisches instrument massen zu beeinflussen und dass man natürlich psychologisch interessanten anwalt von auch diesen ausgangspunkt gewählt und sind damit dazu werden auch gekommen zu sagen ja das hat dann einen effekt der effekt ist ziemlich klar beschreibbar nämlich der effekt regression zu erzeugen also das funktions sowohl das psychische funktions niveau zu senken zurück zu drängen auf eine frühere entwicklungsstufe dazu dient dieser einsatz der bilder und manche anderen maßnahmen und mancher anderen beziehungs interaktions muster die entstanden sind wo man sagen der woche diese infantilisierung der bevölkerung die bevormundung der bevölkerung das absprechen von autonomen selbstbestimmten erwachsenen funktionen usw das ersetzen durch maßnahmen vorschriften kontrollen überwachung und was alles da eine rolle spielt das alles hat was damit zu tun was an gesamt symptomatik entstanden diese bevormundung das können sie sicherlich auch feststellen also ich komme ja mittlerweile auch vor wie früher meine streng ich hatte ziemlich strenge eltern und so fühle ich mich jetzt auch du darfst nicht mehr dann und dann raus so hast du machst und und bewusster gewesen und diese diese dieser kontrollwahn den spüre ich jetzt eigentlich in unserer ganzen gesellschaft oder ja muss man davon ausgehen wenn der bendisch von anfang an nicht um seiner selbst willen gefördert und erkannt wird sondern erzogen wird das ist ja über jahrhunderte so gewesen wäre erst in den letzten jahrzehnten verstanden dass es um beziehungen geht und nicht um erziehung geht aber die meisten menschen sind erzogen und das heißt sie haben gesagt bekommen und erfahren was richtig und was falsch ist wie sie sich zu verhalten haben so wenn man wenn man jetzt von einer demokratisch pluralen gesellschaft aber es geht kann jeder erzogene eigentlich auch von sich selbst entfremdeten menschen in einer freien choral gesellschaft seine privat logik sage ich also findet irgendetwas wir damit kompensatorisch und ersatzweise leben kann die freiheitliche demokratische situation erlaubt im grunde genommen millionenfacher privat logischen die sich alle irgendwie relativieren so dass es auch extreme geben kann die aber nicht weiter schlimm sind weiß auch gegensätzliche extreme gibt usw wenn jetzt aber diese diese pluralität dieses freiheitliche in gefahr gerät eingeengt wird wie in einer gesellschaftskrise wenn man merkt so geht es irgendwie nicht weiter und seit jahren merken wir es gibt zunehmend ein mainstream den man irgendwie zur kenntnis nehmen muss es gibt wachsende politische korrektheit politische korrektheit macht mehr sinn wenn ich irgendwo fremd bin und mich orientieren will wie verhält man sich hier damit ich nicht ins fettnäpfchen treten und 29 politische korrektheit wird zu einem zwangsmittel also hier wird wieder die erziehung angefragt das richtige verhalten und in dem moment wächst also schrumpft die privat logischen wieder zusammen und versuchen sich jetzt kollektive schutzräume zu suchen wo man wieder angepasst gehorsam in ruhe gelassen wird nicht in gefahr kommt mit seiner individuellen meinungen und erfahrungen irgendwie bekämpft zu werden bestraft zu werden ausgegrenzt zu werden und das ist im grunde genommen im moment für mich das schlimmste zeichen dass massenweise die menschen zurück fallen zwischen hat ja von dieser rezession gesprochen zurückfallen auf letztlich unreife verhaltensweisen nämlich die der unterwerfung des gehorsams wieder nach gucken was ist jetzt richtig was muss ich jetzt tun also gehorsam sein und das ist für mich im grunde um das zeichen diese gesellschaft in dieser form verliert ihren freiheitlichen demokratischen charakter die privat logischen die einzelnen menschen gebraucht haben um zurechtzukommen funktionieren nicht mehr erfüllen nicht mehr ihren zweck und jetzt gibt es so eine kollektive regression wenn man so will und es beginnt eine neue ära der menschen die jetzt gehorchen wollen die gerettet geführt sein wollen erlöst sein wollen und das ist für mich umso bedrohlicher und und beunruhigend da weil wir das hatten wir in deutschland schon mehrfach ja also über über den nationalsozialismus über den ddr sozialismus ist viel geredet worden über nationalsozialismus noch noch viel mehr bis hin nie wieder ja und die psycho dynamik dessen dass es eine massen zwischen verführung gibt dass menschen sich jetzt zusammen tun in irgend einer ideologie folgen die geschieht gerade wieder also dieses nie wieder ist auf der psycho dynamischen strecke wiederholt sich schon wieder natürlich sind die äußeren dinge ganz anders aber aber dass das was den menschen belastet oder einengt das geschieht wieder und das ist nach meiner erfahrung nie wirklich aufgelöst worden die wirklich begriffen worden und jetzt stehen wir wieder drin dass wir im grunde genommen darauf hinweisen müssen dass es eine regression gibt eine kollektive region gibt die auf der einen seite obrigkeit wieder stark macht und und und und und vorwort von unten und die abhängigkeit der gehorsam von unten dieses zusammenspiel ja und das ist praktisch der sichere weg in eine neue autoritäre gesellschaft disziplinierung das ist ihr schwerpunkt auch vielleicht können sie das noch ein bisschen ergänzen ich kenne es zunächst vielleicht auch damit ergänzen dass das interessante scheinbar paradoxe phänomen dabei auch noch zu beschreiben ist kollektivierung eine kollektiv regression auch die appelle an solidarität und gemeinsam schaffen wir das und so weiter bei gleichzeitiger vereinzelung bei gleichzeitigem abstands gewohnt bei gleichzeitiger warnung vor den song halt der ungeheuerlichkeit eine demonstration durchzuführen dass das also und es ist ja schon ungeheuerlichkeit wenn also leute irgendwo beim feiern wie strom das ist ja also neues erneuert ein neues schreckgespenst wo dann wirklich medial auch so reagiert wird ja da heißt es dann immer großes entsetzen über diese ausuferung dieses und jenes verhalten das heißt wo dann irgendwas tatsächlich faktisch an gemeinschaftlichkeit entsteht das ist tabuisiert verboten das ist ganz schrecklich das ist gefährdet und gleichzeitig wird der kollektiv geist aber nur so in diese abstraktion beschworene halte doch zusammen auf abstand das ist aber wenn man so macht politisch sieht auch im sinne dieser alten massenpsychologie altehrwürdigen ist das ist sieht das schon sehr geschickt aus also beides gleichzeitig zu tun also die die gemeinde an die gemeinschaft an den gemeinschaftssinn zu appellieren dass man mit alfred alter denken eine gemeinschaft sind das gemeinschaftsgefühl scheinbar zu befriedigen und gleichzeitig zu tabuisieren und zu verbieten ich habe ohnehin das gefühl es wird gerade sehr viel umgedeutet verdreht und jeder geht es eigentlich so wie es gebraucht wird ist wichtig dass wir reden jetzt so darüber aus unserer perspektive menschen die uns hören die überzeugt sind von der richtigkeit der maßnahmen wir würden ja sagen das ist ja eine gefahr weißt du was die hier verbreiten und so es geht doch um unseren schutz um leben retten und so weiter und das ist im moment der kritische punkt dieses narrativ es ginge um gesundheitsschutz ja ausschließlich um gesundheitsschutz dass das nicht hinterfragt wird also wir wissen bis heute nicht wirklich wer sich wo wie ein schick das sind alles vermutungen annahmen die es gibt keinen hinreichenden wissenschaftlichen beweis aber es wird so getan als wenn jeder kontakt wenn menschen zusammen sind eine eine gefahr wäre und das ist eigentlich die hauptkritik das im grunde der diskurs die unterschiedlichen erkenntnisse der wissenschaft liche dass der versuch etwas wirklich wissenschaftlich evident zu belegen dass das nicht betrieben wird sondern dass einfach den menschen gesagt das ist gefährlich das macht man nicht halten abstand truck die maske und also diese einseitigkeit der anordnung und die einseitigkeit des kurses sind im moment die auffälligen tendenzen dieser gesellschaft sie hatten also in sehr interessanten aspekt und sprechen beziehungsweise zitieren die biopolitik die jetzt die wir jetzt erleben also diese diese kontrolle unserer gesundheit die kontrolle von männlich weiblich und und was ich so in den letzten jahrhunderten schon abgezeichnet hat vielleicht können sie dazu noch ein bisschen heraus führen ja diese aspekte dient eigentlich dazu zu sehen also werden wir bemerken dass diese störung diese problematik die wir beschreiben und für die wir also verschiedene symptome eben auf finden können das sei eben nicht mehr individuelle problematik ist sondern dass das eine kollektive das eine system problematik ist kommt man ja automatisch dazu also über den tellerrand auch der psychologische analyse im engeren sinne hinaus zu sehen und so etwas gibt es an gesellschafts historischen analysen und wenn man dann die ideen von michel foucault hinzunimmt kann man sagen ja dass das ist das hat ja eine vorgeschichte also dieses sich jetzt dieses gesundheitsschutzes in dieser überzogenen form anzunehmen ist eigentlich eine eine forderung die puppe schreibt in der biopolitik tatsächlich schon lange sich entwickelt hat also dass der staat die verantwortung für das leben sondern die lebendigkeit seiner bevölkerung übernimmt und über gesundheitspolitik statistiken und so weiter alles versucht zu regulieren was zu regulieren ist weil der staat sich das leben angeeignet hat gewissermaßen und das ist interessant zu sehen dass es das hat eine lange geschichte eine jahrhundertelange geschichte wie das entstanden ist das hat viel zu tun mit der entwicklung der bürgerlichen gesellschaft mit der entwicklung von kontrolle tendenzen von überwachungs und disziplinierung smashing ismen wie das foto beschreibt und dann findet man so vieles wieder was sich dann auch in den anfängen im achtzehnten jahrhundert so gut beschreiben lässt wie das focus und da findet man vieles wieder was was jetzt eigentlich so ganz extrem passiert und womit dann auch merkt auch da ist und regressive prozess das gibt zurück auf dinge die eigentlich vor über 200 jahren mal sich entwickelt haben und das ist insofern also auch noch ja in eine eine ergänzung wenn man dazu kommen will zu versuchen zu verstehen was passiert auch aus dieser gesellschaft historischen sicht dann bleibt immer noch die frage ja bio politisch müsste man genauso sagen ja was hatten wir in diesem jahr ungewöhnlich viele hitzetod todesfälle wieso geht dann die biopolitik nicht hin und sagt ja wir müssen jetzt riesige kühlaggregate über den städten anbringen und irgendwie überdachen und runterkühlen das wäre genauso logisch seine antwort viele hin zu tun das ist glaube dass ein eu-land verkehrstoter und las ich natürlich 74.000 alkoholbedingte todesfälle jedes jahr ja da hätte man schon hat man ja auch anfang des zwanzigsten jahrhunderts prohibition bewegung welt prohibition uns bewegen hat man damals genau aus dieser biopolitischen erwachte gesagt hätte schalke müssen wir verbieten sie wissen den usa kanada wurde ist auch versucht zu verbieten aus wirtschaftlichen interessen ist dass nach elf jahren wieder zurückgenommen worden aber diese logik wäre ja dieselbe wird aber wurde bisher also in dieser konsequenz die natürlich in konflikt mit wirtschaftlichen interessen und freiheitlichen liberal politischen interessen treten würde es nicht getan aber jetzt bei diesem beispiel und da können wir halt aus psychologischer sicht vermuten weil an diesem beispiel sich diese disziplinierung mechanismen und diese kompensatorischen mechanismen also ja besser durchführen lassen leben sicherlich auch noch anderen interessen die dabei eine rolle spielen aber das ein aspekt jan ganzen komplexen geschehen jetzt erleben wir die korona krise so seit zehn monaten sie haben hier in einem anderen gespräch noch gesagt die eigentliche krise kommt erst noch was kommt eigentlich jetzt noch auf uns zu die meisten menschen oder viele menschen glauben ja wir müssen noch ein bisschen abwarten wir müssen noch ein bisschen brav sein und dann ist alles wieder so wie vorher es ist schon erkennbar dass jetzt zunehmend menschen real in not geraten also durch insolvenzen und arbeitslosigkeit durch zukunftslosigkeit dass man nicht mehr weiß wie wir zweiter gehen also das ist jetzt allein durch diese maßnahmen auch begründet aber wenn man bedenkt und das tue ich dass die maßnahmen auch in einem zusammenhang sein können also auch eine ein missbrauch benutzt sein könnten um die eigentliche krise der gesellschaft also die wir ja ständig reflektieren müssen zerstörung der umwelt klima folgeschäden und soziale ungerechtigkeit ungelöste migrationsprobleme solchen wassermangel und so weiter also dass die gesellschaft und zwar weltweit in einer krise ist dass es eben kein ewiges wachstum keine ewige konkurrenz gibt wer verdient schneller und besser und so weiter und es könnte sein dass es zumindest mein gedanke dass jetzt diese corona problematik benutzt wird um diese weltweite krise unser lebensform zu verschleiern zu verleugnen habe die leute nicht zu animieren darüber nachzudenken wie werden denn wie man den individuell wie gesellschaftlich weiter leben könnte und das ist im grunde das was ansteht wenn wenn wir im grunde um die dem folgen was der klaus schwab mit dem weltwirtschaftsforum macht und sein buch über den kreis re sieht muss man ja denken das wird genutzt um die globalisierung die digitalisierung die totalitäre politische herrschaft immer weiter zu entwickeln und ich glaube das kann nicht unsere zukunft sein also der kampf wird weiter daran bestehen müssen wie können wir demokratisch leben wie können wir in kleineren einheiten also subsidiär leben und wirtschaften also diese frage steht und da ist aus meiner sicht die menschliche humanere die beziehungs kultur möglich so menschen noch zusammenkommen sich austauschen können und sich nicht als konkurrenten oder jetzt zunehmend als gewerbe gegenüber stehen weil sie nicht geimpft sind oder usw also wir müssen wegkommen von diesem kampf auf das symptom ebene krone was kroner bedingt ist hin zu der frage welche krisenhafte entwicklung nimmt die weltwirtschaft nimmt die finanzwirtschaft und wohin soll sie steuern ja dort brauchen wir einen breiten diskurs kluge köpfe aus den verschiedensten bereichen die visionen entwickeln für eine wirklich humanere demokratische zukunft da würde ich aber auch noch anknüpfen also sehr sehr wesentlich in dem ganzen plan wird jetzt sein was wir mit den kindern machen die jetzt in der schule eben das gegenteil der sozialisation erfahren nämlich die idee sozialisation erfahren also bis hin zu dem ergebnis dass sie also spüren dass ihnen also als mögliche gefährder in der schule nicht weiterhin erwünscht sind das heißt also diesen planen nicht durchziehen können na klar jetzt retrospektiv würde ich mich freuen wenn ich in meiner schulzeit hätten mal aussetzen dürfen aber natürlich unter dem unternehmen bilde dass ich mich auch immer willkommen gefühlt hatte das ist ein großer unterschied den wir offenbar ignorieren weil so larifari leichtfertig gesagt wird ach ja gut kommen also wir werden doch alle glücklich gewesen auch mal nicht in die schule gehen zu müssen das haben wir uns doch immer gewünscht ja klar aber eben unter der voraussetzung das ist eine freiwillige entscheidung gewesen wären nicht in die schule zu gehen in dem fall ist dass keine freiwillige entscheidungen wir nehmen vielen kindern also deren existenzgrundlage weg weil jetzt unabhängig der der frage des des globalen impacts des schulsystems das ist sei mal dahin gestellt wie wirksam das tatsächlich ist aber das kind identifiziert sich in seiner aufgabe und rolle damit so gehen die eltern gegebenenfalls beide arbeiten die geschwister tun dies und jenes sind schon fortgeschrittene in der schule und war selber hat eine aufgabe der man mehr oder weniger gut nachkommt die wird jetzt entzogen die kommunikation wird eingeschränkt die kommunikation der teilweise zerstört also der virtuelle lebensbereich und sozusagen priorisiert und also künstlich aufgebauscht mit homeschooling und diversen anderen unsinn sich auch schon ist also ich weiss nicht hat nicht einen einzigen lehrerverband irgendeine art von interview aussage darüber gelesen dass das funktioniert also die meisten schweigen aber die die etwas sagen sind allesamt sich das scheinbar unisono so schließt jetzt also gehört habe dass das also nicht funktioniert ist also viele viele prozent an qualität verloren gehen und ich erlebe das dann also in dem näheren umfeld dass da eben auch die sozialisation strukturen bereits angelegt sind also auch eltern aufgefordert werden abstände einzuhalten und also nach den spielregeln zu spielen sozusagen und das wiederum das kennen wir schon auch aus der aus der psychotherapie und aus insgesamt natürlich psychologische entwicklung eltern die nicht die spielregeln einhalten die man den kindern aber auferlegt dafür natürlich auch wieder zu internen konflikten zu entwicklungs konflikten und dergleichen das heißt also es ist wirklich schwer zu prophezeien was an störungsbilder in dieser normalschicht in dieser generation entstehen wird aber ohne störung wird das nicht laufen also jetzt sagen wir mal bislang ein jahr der totalitären also abstands maßnahmen und maßregelungen auch dann sozusagen das kindischen bedürfnisse können nicht dazu führen dass also weniger narzisstische oder weniger auch psychotische entwicklungen oder auch neurotische entwicklungen dann in die gesellschaft gelassen werden sondern können es eigentlich nur verstärken auch natürlich lange wird schon gesagt ja also häusliche gewalt wird immer mehr immer schlimmer die leute hängen aufeinander können nicht miteinander arbeiten katastrophe die leute wissen nicht wohin mit den energie das heißt also wir können nur ganz theoretisch mutmaßen was also in der gesamtheit der gesellschaft kennen das vielleicht sogar in deutschland noch ganz gut da ist einmal dahin gestellt tatsächlich abgeht das ist etwas was also auch ja ich verstehe dass eine frau merkel sich erst kürzlich auch gewehrt hat und gesagt hat mich also lassen wir das nicht anhängen dass ich also kinder quelle mit ich sehe sie jetzt auch nicht mit einer live geräte im wohnzimmer und leute quälen das ist mir schon klar aber diese naivität zu glauben dass also die handlungen die jetzt für die eine sache gut sind auf der anderen seite nicht schaden anrichten und jetzt in dem fall vielleicht sogar mit der dosis 1 prozent nutzen 99 prozent schaden das ist jetzt mal extrem dargestellt aber vielleicht ist es so dass ist also für mich ein untragbarer zustand der auf jeden fall auch mitunter von allem anderen was sowieso noch getan werden muss auf jeden fall dazu führen muss dass die personalwahl in dieser frage andere zählt er braucht daher funktioniert so nicht mehr was sie haben können sodass wir haben das buch ohne eigenes also die angst den mittelpunkt gestellt nur noch mal sagen was mir in der letzten zeit häufig begegnet ist dass menschen die sich einseitig so öffentlich rechtlich informieren dann täglich hören soundsoviel neuinfektionen und so und so viel tote an und mit corona dass allein diese ständige information als eine wirklich furchtbare desinformation eingeschätzt werden muss war ja eine sogenannte neue infektion ist ein testergebnis und nichts anderes es ist der test kann falsch sein es ist nicht gesagt ob überhaupt eine infektiosität und eine ansteckbare erkrankung vorliegt und so weiter und bei den beiden toten ist es ähnlich es wird nicht gesagt was das für tote sind also im durchschnitt sterben in deutschland die männer mit 71 und die frauen mit 83 wenn wir jetzt feststellen dass der hauptteil der an und mit krone gestorbenen über 80 jahre ist ja dann ist die statistik eigentlich eine aussage über die toten die sozusagen jetzt am groner sterben also ich will sagen das sind menschen die sind zur furchtbar eingeschüchtert durch diese information und jetzt kommen wir dazu dass die individuellen ängste die jeder hat und die berechtigten kollektive ängste um unsere zukunft verlassen darunter weil die menschen so mit der krone angst behaftet sind dass wir das was wir eigentlich tun müssten uns zu fragen wie leben wir denn bisher wie könnten wir müssen wir anders leben und wie müsste die gesellschaft der zukunft aussehen das wird alles vernachlässigt so dass die gefahr droht dass wir einfach was übernehmen was angerichtet wird wir gar nicht mehr im diskurs beteiligt sind darüber uns gedanken zu machen also ist die forderung geht natürlich wo sind die journalisten wo was es mit den medien dass sie es nicht mehr wagen solche analysen anzustellen also auch die bevölkerung weiter zu informieren um sie zu entdecken und auf die berechtigte angst zu führen also zu ängstigen dass es hier nur um eine gefahr einer infektion geht sondern auf die berechtigte angst unsere lebensform und unserer zukunft hinzuweisen das ist im grunde meine motivation mich an diesem buch zu beteiligen was ich aber auch wichtig finde ist jetzt wissen wir wir haben angst jeder auf seine art und weise aber was können wir dagegen tun also das gegenteil von angst ist ja eigentlich vertrauen und liebe das heißt wir müssen also wieder in die liebe und ins vertrauen kommen wie machen wir das also welche therapie vorschläge haben sie um jetzt unser kollektiv oder dass sich jeder einzelne anfängt irgendwie aus dem sumpf wieder rauszuziehen der angst also man kann nicht schnell stelle sagen also die kommunikation als mehrere weniger einzige evolutionäre größe die wir der natur gegenüber aufbringen können muss geschützt bleiben vor allem anderen denn aus gesundheit resultiert technischer fortschritt kultureller fortschritt gesundheitlicher fortschritt all das medizinischer fortschritt es gibt ohne die kommunikation nichts von alledem so zumindest für uns menschen insofern ist es also eine völlig belanglose belangloser versuch gegenüber auch übrigens tatsächlich naturkatastrophen dass wir nicht kommunizieren es wurde jetzt also als katastrophenfall als naturkatastrophe deklariert und also jetzt wir können ja mal versuchen mit schweigen einem erdbeben zu begegnen das ist also eine gefahren dimension in die das also hier gezerrt wird die also völlig absurd ist weil auch gerade die maßnahmen gegenüber keine einzige naturkatastrophe irgendein irgendeine art von sagen wir mal gegen vélez oder gegendruck aufbringen könnten wir können das natürlich tot schweigen natürlich können wir das machen aber dann eben in der sozialisation enden mit weiß ich nicht welche welchen ergebnissen das kann ich schwer prophet sein aber zumindest mit dem ergebnis dass diese art von soziale kultur wie wir sie jetzt dann noch kennen und soziale kultur wie sie wie sie sind und auch schon seit einigen jahr tausenden schmieden gemeinsam mit rückschlägen zwar auch aber insgesamt doch sehr erfolgreich geschmiedet haben das wird mit dieser tendenz verblassen diese tendenz muss meiner meinung nach ändern das heißt kommunizieren über die ängste reden über die angst vor krone über die angst vor der versklavung of radiance vor wem auch immer alles hat seine daseinsberechtigung und das geht nicht darum jetzt dann erstmal lokal festzustellen wer also insbesondere verrückter das als der andere oder geängstigt oder panik gestörte oder sonst was das sind alles aufgaben für profis sonst geht erstmal darum die dinge ganz grundsätzlich ernst zu nehmen sowie das immer auch schon empfohlen 0 und auch in den letzten jahrzehnten hier durchaus auch zudem funktioniert hatte dass man also immer mehr auch ernst genommen hat und viel mehr liberalisierung erfahren hat auch in äußerst liberal ländern mittlerweile also auch in vielerlei hinsicht da sehr fortschrittlich geworden ist das heißt also das ist jetzt in irgendeiner spitze gemündet und da bricht jetzt runter und das das müssen wir aushalten wir müssen anfangen wieder diese strukturen aufzubauen und jeder wahrheit seine chance zu geben und aufhören also was eigentlich einem leben voller inter subjektive wahrheiten eine pseudo objektive wahrheit zu machen das funktioniert egal was diese wahrheit sein mag nicht das völlig irrelevant ob es also jetzt dann eine böse wh oder eine rapide anführer rasse ist oder was das sind objektive wahrheiten die also solange sie alleine stehen belanglos sind grundsätzlich deswegen kommunizieren verstehen empathie da sind die aspekte die ich empfehlen was würden sie empfehlen um die gestörte gesellschaft zu ängste also erst fehlt mir noch ein was ein herzlicher kollege und sagte dass mit den maßnahmen so alles losging märz april folgen ist ja da sagte er es gibt viele gründe für menschen sich umzubringen aber der merkwürdigste ist selbst noch zu beginn aus angst vor dem tod und das ist also das was man nicht tun so aus angst vor dem tod sich langsam auf andere weise also dann umzubringen zu ihrer frage also das ist ja auch unser anliegen denn neben kleinen beitrag geben aus der fachlichen sicht zu leisten besser zu verstehen was da passiert und wenn man das besser versteht kann man anfangen sich fragen zu stellen jeder einzelnen jeder einzelne kann sich fragen stellen kann man anfangen die kommunikation wieder in gang zu bringen und das ganze mit dem ziel bewusst zu werden was passiert und das bewusstsein gibt einem wieder die möglichkeit aus der angst auszusteigen aus den angst spiralen auszusteigen weil wenn man das dann von außen betrachtet mit ein bisschen abstand metaebene dann lässt die angst nach das kennen wir aus der ganz alltägliche psychotherapie von angststörungen so weiter wie das genauso ich arbeiten das was ist das was ist was passiert bei der panik attacke was ist das für eine situation aus der heraus sie entsteht beobachte wie dann dann diese angst auch körperlich dieser diese diese angst zyklus dann losgeht und wie sich das dann das stärkt das bewusstsein dafür gewissermaßen entmachtet lisa und das bewusstsein für diese gesamte diesen komplexen und vielfältigen gesamtprozess das kann auch nicht vollständig sein aber jeder schritt dazu sagen ja das könnte ich ja auch so verstehen oder vielleicht ist das jetzt bei mir so in dem zusammenhang mit den eigenen lebenserfahrungen mit den ungestillten wünschen und den frustrationen die ich erlebt habe und dann entsteht im bewussten was einen wieder handlungsfähig macht und die autonomie herrscht also ich stimme dem voll zu und vermissten das stichwort heißt beziehungs kultur ist aber praktisch nur ein wort noch mal aus anderen perspektive auf jeden fall geht es darum auch in schwieriger die zeiten sind sich zunächst ein paar wenige beziehung zu erhalten oder auch immer wieder zu optimieren dass man mit menschen wirklich zu sich von sich zu sich sprechen kann nicht mehr über etwas sondern dass ich alles das sagen kann was mich bewegt was mich ängstigt wo ich zweifel habe wo ich verzweifelt bin ohnmächtig bin wütend bin aber freude haben also eine eine vereinbarung als beziehungs kultur dass ich menschen habe die bereit sind mir zuzuhören und das zu empfangen ich weiß von mir wenn ich nur die gelegenheit habe empfangen zu werden da ist da jemand der hört mir zu und versucht mich zu verstehen das hilft ungemein ja und ich bin drei das auch natürlich auch für andere zu tun also und dabei steht eben nicht der andere oder etwas im mittelpunkt soll man selbst und das ist nicht egoistisch in dem sinne also besten falle egoistisch so kann man es sagen weil ich bemühte mich zu verstehen auch mit meinen störungen mit meinen schwierigkeiten und das bei mir zu belassen und nicht zu projizieren auf auf die anderen wenn wenn es immer globaler und immer digitaler wird was wir ja befürchten müssen dann halte ich dass es das beste gegengewicht dass man also solche individuellen sehr persönlichen begegnungen und berührungen emotionale berührung auch sich erhält und pflegt und darüber hinaus kann man bei also das was wir in zwiegesprächen machen für paare dass man wo es gegensätzliche meinungen gibt dass man diesen menschen hilft dass sie aufhören zu streiten auf der symptomen ebene sondern versuchen zu verstehen warum bin ich dafür und der andere ist dafür deshalb denkt der andere anders als ich das hat alles persönliche subjektive motive und wenn man die erfasst kann man den anderen der auch völlig anders denkt auch akzeptieren man muss nicht der selbe meinung sein aber jetzt verstehe ich das ist nicht mehr mein feind sondern ein mensch der ähnliche probleme hat oder begrenzung hat wie ich selbst und wir können auch mit unterschiedlichen meinungen gut miteinander auskommen ja das ist meine antwort auf die situation wir werden die entwicklung nicht wesentlich beeinflussen können das kommt auf uns zu aber das ist das wo ich mir das menschliche und vor allem die würde erhalten möchte dass ich nicht dinge mitmache mitmachen muss die also die nicht aus ich mit meiner würde nicht ertragen könnte ja ich danke ihnen für diese interessante runde zu dieser talkrunde gibt es auch einzelgespräche weil wir hier eigentlich eher so eine zusammenfassung hatten von dem was im buch steht also wir haben einzelgespräche geführt mit jedem einzeln insgesamt sind vier sendung entstanden und ja ich hoffe wir geben damit unseren beitrag zu informieren so dass sich jeder selber vielleicht dein bewegt es zu verstehen und danach zu handeln vielen dank danke danke für die lange geduldige begleitung [Musik]

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