Gunnar Kaiser: Das ist politische Propaganda! – Michael Esfeld über den Missbrauch der Wissenschaft

„Es ist grundsätzlich falsch, was da passiert, weil der Unterschied zwischen Fakten und Normen nicht respektiert wird, und es ist sachlich falsch, weil es der Faktenlage nicht gerecht wird. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun“ – das sagt Prof. Dr. Michael Esfeld zur Coronapolitik. Esfeld ist Professor für Wissenschaftsphilosophie an der Universität Lausanne und Mitglied der nationalen Akademie für Wissenschaften Leopoldina, an die er im Dezember 2020 einen offenen Brief wegen ihrer zweifelhaften Rolle bei der Rechtfertigung des Lockdowns geschrieben hat. Ich habe mit Esfeld über den Missbrauch der Wissenschaft in Zeiten der Pandemie gesprochen. michaelesfeld.com

Das jüngst erschienene Buch „Und die Freiheit?“ von Christoph Lütge und Michael Esfeld buchhandlung-lorenzen.de

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hallo und herzlich willkommen bei kaiser tv heute bin ich im gespräch mit michael es fällt michael es fällt ist professor für wissenschaftsphilosophie an der universität lausanne er war professor für wissenschaftsphilosophie systembiologie hat wollte schon epidemiologie sagen so ist das nämlich drin bis triologie und logik an der universität köln er ist mitglied der nationalen akademie der wissenschaften leopoldina an die er im dezember einen offenen brief geschrieben hat über den werden wir heute auch sprechen und er ist jetzt auch autor eines neuen buches mit christoph lütge zusammen und die freiheit wie die korona politik und der missbrauch der wissenschaften unsere offene gesellschaft bedrohen hersfeld schön dass wir bei vielen dank dass sie mich bei ihnen dem tv haben ja sehr gerne sie schreiben im untertitel ihres neuen wo es vom missbrauch der wissenschaften findet dieser missbrauch jetzt gerade stadt und worin sehen sie ihn in der missbrauch besteht darin dass man her geht und sagt die wissenschaft würde bestimmte politische handlungsanweisungen legitimiert wie eben bekannte lockt tanz oder sowas und das kann die wissenschaft nicht es kann schon erstmal ganz grundsätzlich nicht verzehren unterschied zwischen fakten und normen gibt also wissenschaft sondern objektiv sein das heißt sie beschreibt die welt so wie sie ist also dinge die fakten so wie sie sind und als den fakten folgen jetzt nicht bestimmte handlungsanweisung die folgen nur wenn sie bestimmte normative prämissen haben also jetzt normative prämissen wie beispielsweise gesundheitsschutz und das ist ja völlig legitim dass man wenn man fakten hat nutzen normative provinzen kann man handlungsempfehlung daraus ableiten nur ist das problem im jetzigen fall dass wir halt mehrere normative werte oder prämissen haben also gesundheitsschutz ist sicher ein wert aber er nicht der einzige und man kann jetzt nicht stillschweigend einen wert absolut setzen und dann bestimmte handlungsempfehlungen machen also das ist haben wir die grundsätzliche philosophische kritik und wenn jetzt bisschen näher an die sache herangeht sieht man ja auch dass die handlungsanweisungen vollkommen unsinnig sind also gerade nicht zum gesundheitsschutz führen sondern kontraproduktiv sind also es ist grundsätzlich falsch was da geschieht da der unterschied zwischen fakten und normen nicht respektiert wird und es ist sachlich falsch weil es einfach der der faktenlage nicht gerecht wird und deshalb habe ich gesagt und dazu stehe ich das ist politischer aktivismus und in manchen fällen sogar politische propaganda es hat mit wissenschaft nichts zu tun wie hat sich das konkret dargestellt im letzten jahr waren für sie die momente wo also jetzt zum beispiel bei der leopoldina aber vielleicht auch noch bei anderen ereignissen und politik wechseln oder oder maßnahmen die einsätze wurden wo die wissenschaft missbraucht wurde also ich bin in die öffentliche debatte reingekommen erst im dezember nach dem protest gegen diese leopoldina stellungnahme und das hat nicht insofern betroffen weil ich die sie sagten ja mitglied der leopoldina bin vorher hat sich auch meine meinung aber jetzt nichts haben genügend leute die sich mehr auskennen denn epidemiologie genügend dazu gesagt deshalb habe ich öffentlich nichts gesagt aber das mit der leopoldina stellungnahme war dann doch sehr dreist ein dreister politischer missbrauch von wissenschaft und und einfach eine politische propaganda schrift zu zu diensten der bundeskanzlerin und da ich mitglied der leopoldina bin und da die leopoldina ein schönes leitbild hat in dem es heißt dass es um aufklärung der öffentlichkeit geht um einsatz für die menschenrechte und so weiter habe ich noch gedacht also das geht jetzt nicht mehr ich kann nicht mitglied der leopoldina sein zu diesem leitbild stehen und schweigen zu dem was da vorgeht und dann haben sie einen offenen brief verfasst der auch jahr rezipiert wurde aber wie würden sie die rezeption einschätzen bisher also der brief war eigentlich adressiert an den präsidenten der leopoldina weil das präsidium und insbesondere der präsident ist er verantwortlich für die stellungnahmen die rausgehen und gilt die aufforderung dieses papier als stellungnahme der leopoldina zurückzuziehen und den brief habe ich verschickt an ganze reihe von kollegen und die ursprüngliche idee war eigentlich unterschriften zu sammeln also wenn einer hat seine stimme erhebt dass das ist der nicht unbedingt repräsentativ und nutzt nicht sehr viel und dann ist die sache hat so gelaufen das eigentlich nicht genügend unterschriften zusammen kam aber das ganze in der öffentlichkeit dann zirkulierte und auf die weise der reaktion auslöste die dann bis in die großen printmedien in deutschland hinein ging ja also es war vorher nicht berechtigt aber es hat sich so entwickelt ist ja auch so es ist ja auch nicht falsch und wie wurde wie war dann der tenor in den printmedien zu ihrer stellungnahme haben sie da ein gewisses verständnis gesehen oder wurde ihre position weiterhin als jamin der meinung das würde zu nichts drüber berichtet also das ist ja das ist ja neutral und dann gibt es natürlich eine diskussion und und ich habe sehr sehr viele zuschriften bekommen auch von kolleginnen und kollegen die das genauso sehen und natürlich auch von sehr vielen die das anders sehen das ist ja völlig in ordnung ja aber es ist schön wenn es dann mal so groß ist jetzt einfach es ist gut dass die diskussion von der man bisher gesagt hat dass es sie nicht gibt weil es sie nicht geben darf weil die regierung sich führen will das ist die jetzt gibt und dazu haben ja ganz viele bald dazu beigetragen also niemand kann sich heute mehr hinstellen und sagen die wissenschaft fordert dass das ist vorbei und jetzt die nächsten verlängerung des lockdown star funktioniert dass er jetzt auch nicht mehr dass die leopoldina stellungnahme abgibt zu wissenschaftlichen beweisen dass das unbedingt notwendig sei aus wissenschaftlicher sicht oder sowas also insofern kann ich doch sagen die diskussion hat gezeigt dass solche propaganda instrumenten nicht mehr funktionieren aber wie haben wir kennen sich dass das passiert ist und auch generell wenn man von einem missbrauch der wissenschaft spricht dient sich die wissenschaft oder dienen denen sich einzelne wissenschaftler daran sind die so miteinander verbandelt dass die sagen wir möchten auch diesen politik kurs dem kurs der regierung helfen oder lassen die das sozusagen mit sich machen das ohne es zu merken also als wissenschaftler hat man dann vielleicht auf den eindruck naja es ist ja nicht in meinem namen ich habe jetzt nur da geschwiegen aber die politik hat sich halt jetzt auf verschiedene wissenschaftler berufen ohne jetzt selber diesen konsens der da behauptet wird dass die wissenschaft insgesamt eben sich einig sei ohne den mal zu hinterfragen wie sehen sie da so die gemengelagen es ist scheint ja doch so zu sein dass die initiative von der politik aus ging also die welt und andere medien haben ja aufgedeckt dass offenbar schon februar anfang märz letzten jahres ganz gezielt vom innenministerium aus forscher angesprochen wurden die gezielt stellungnahmen oder handlungsempfehlungen schreiben sollten in denen sie pessimistische szenarien entwerfen also ganz viele tote bisschen und das noch unterlegen mit mit angst bildern oder so sollte so weit gehen dass dann leute gezeigt werden die in krankenhäusern nicht aufgenommen werden und dann sterben und so was also der ist ja ganz gezielt an bestimmte wissenschaftler ist man daher herangetreten übrigens auch an leute die keinen wissenschaftler sind aber irgendwie passten weise halte sich in china auskannten und maoisten waren war es natürlich irgendwie dann offenbar plötzlich ins bild der demokratischen grundordnung passte das war offenbar egal es ging darum die absicht war ganz scharfe grundrechts beschneidung einzuführen wie kann man die legitimieren die kann man nicht auf rechtsstaatlichem wege legitimieren das ist klar also andere legitimation wissenschaft holzleisten nicht als es sei jetzt also wissenschaftlich legitimiert nicht wie man früher gesagt hat das ist jetzt von gott gewollt oder so es ist jetzt von der wissenschaft gewollt dass wir beispielsweise in lockdown machen nicht situationen mitte märz letzten jahres da wurden plötzlich dinge entworfen die unvorstellbar sind ich hätte mir das nicht vorstellen können dass so was hier in europa passiert übrigens viele der beteiligten wissenschaftler auch nicht also der englische wissenschaftlern ilfeld hat der in einem interview gesagt also dezember letzten jahres hätte sich das nicht vorstellen können aber wenn natürlich die regierung an ihn herantritt und das möchte ja dann empfiehlt er das also genauso sind hier wissenschaftler die sich dazu hergegeben haben das jetzt politik legitimiert wird auf eine weise die in einem demokratischen rechtsstaat nicht geht nämlich plötzlich durch wissenschaft und diese wissenschaftler gewinn ja dadurch weiß dann stehen sie plötzlich im rampenlicht und können der politik vorgaben machen also sieht so aus dass sie macht haben sie können der politik vorgaben machen etwas zu tun das man normalerweise nicht tut und das gibt eine gewisse macht und für politiker gibt es den vorteil dass sie jetzt dinge tun können gegen auch macht geben und den sie normalerweise nicht tun dürfen weil sie in einem demokratischen staat durch grundgesetz und sowas beschränkt sind also das ist ja da haben sich zwei seiten gefunden würde ich mal so sagen die das machen und das setzt voraus dass die wissenschaft selbst politisiert wird wenn wir jetzt den normalen wissenschaftlichen verlauf hätten würde man sich die daten ansehen und würde verschiedene handlungsstrategien durchspielen und dann gibt es die einen wissenschaftler die sagen also wir haben pandemien immer medizinisch bekämpft also warnung herausgeben passt auf was durch hände haltet abstand und so weiter die personen die gefährdet sind besonders aufpassen und wir können schauen dass wir die gefährdeten personen schützen ec3 und dann würde es andere wissenschaftler geben die sagen na ja das ist ein neues virus wir wissen nicht genau was passiert wir sollten noch vorsichtiger sein als früher vielleicht sollten der politisch weitergehen etc bis hin zur schulschließung oder sowas geht es einfach eine normale wissenschaftliche debatte das würde die politik nicht nützen denn dann könnte frau merkel nur sagen also die einen wissenschaftler sagen wir sollen wie immer vorgehen wir eine pandemie bekämpft hat andere wissenschaftler sagen beispielsweise wir sollen das soziale gesellschaftliche leben herunterfahren schulen und geschäfte schließen und dann kann ja frau merkel nicht sagen also ich weiß jetzt die gruppe der wissenschaftler die politische maßnahmen fordern die haben recht und das tun wir jetzt es würde sofort in sie zusammenbrechen also muss es so dargestellt werden dass die wissenschaft jetzt plötzlich mit einer stimme spricht sonst funktioniert die wissenschaftliche legitimation nicht eine demokratische legitimation haben sie in dem moment wo sie 51 prozent der stimmen haben oder die mehrheit unter den abgeordneten und dann gibt es opposition das ist ganz normal aber in der wissenschaft können sie es auch nicht mit mehrheiten entscheiden weil historisch einfach glas das dass das wohl die innovation des neue herkommt das ist zunächst eine minderheit und irgendwann setzt sich das dann durch also wenn sie ein stein die generell allgemeine relativitätstheorie sich anschauen die mathematik war verrückt die hypothese war verrückt dass das musste sich erst durchsetzen hat sich empirisch durchgesetzt also in der wissenschaft kann man nicht mit mehrheit operieren wenn wissenschaftlers legitimieren soll geht es nur dass man sagt die wissenschaft erfordert das jetzt und dazu muss man die wissenschaft politisieren und zwar einfach andere stimmen unterdrücken und das ist ja dann auch geschehen bis heute versuchen ja manche leute das darzustellen als ob es die debatte nicht gibt oder das ist irgendwie wie immer natürlich gibt es immer ein paar spieler nicht das inzwischen zeigt sich immer mehr dass das dass dieses narrativ nicht mehr geht also dass die wissenschaftliche legitimation zusammenbricht ja es gibt immer mehr spinner und die eigentlich ein sehr großes renomee haben ja und das war von anfang an so das ist genau der punkt das ist der punkt der jetzt ich bin ja kein mediziner der mich aber sofort stutzig gemacht hat ist okay nehmen wir an wir haben jetzt ein paradigmenwechsel das können wir aus der wissenschaftsgeschichte als neues aber jetzt kann es ja nicht sein jetzt kann es sein dass es einzelne wissenschaftler gibt auch wenn sie berühmt waren nicht also wieder das beispiel der alternde quandt einstein manche haben gedacht die einwände von einstein gegen die quantenmechanik das ist einfach dass das einstein jetzt alt wird das nicht mehr richtig mitbekommt es ist übrigens der sache nach auch nicht so weit die einwände genial sind aber nehmen wir mal an so was keines ergeben dass wissenschaftler die bisher gut waren irgendwie irgendwann abbauen das neue ist nicht mehr mitkommen aber es kann nicht sein dass alle die sagen wir sollen so verfahren wie es immer war plötzlich ihren verstand verloren haben das ist das problem das jetzt nicht dass wer auch immer was für eine tolle reputation jemand hatte so wie er sagte also langsam es besteht kein grund lockdown zu machen und so die zerstören viel mehr als sie nutzen haben das wissen der schon seit jahrzehnten wurde gesetzt wurde versucht den in die ecke eines spinners zu stellen und das ist einfach jetzt wie man sich das soziologisch anguckt das kann nicht sein dass plötzlich alle die etwas gegen eine bestimmte meinung sagen die jetzt versucht wird durchzudrücken dass die irgendwie zu salopp gesagt ihren verstand verloren haben oder nicht mehr auf der höhe der zeit und das ist eindeutig das ist politische propaganda was da geschieht das hat mit wissenschaft nichts zu tun also das konnte man sofort sehen mit dem herbst letzten jahres schon an der geschichte kann das nicht stimmen da jetzt plötzlich alle die anderer meinung sind diffamiert werden und normalerweise setzt man sich mit leuten die anderer meinung sind mit argumenten auseinander argumenten hat es hier offenbar gefehlt und in einem offenen diskurs der zu einer offenen gesellschaft dazugehören genau genau wissenschaft ist auch nicht dient auch nicht der politik sondern dient der gesellschaft und die offene diskussion besteht daran dass wissenschaft jetzt sagen kann das und das ist die sachlage die und die daten sind bestätigt wir können jetzt diese und jene modellrechnung machen und mit gewissen wahrscheinlichkeiten kommen wir zu den und jenen ergebnissen bitteschön das ist jetzt das was wir der öffentlichkeit einschließlich der politik vorlegen und dann kann der debatte darüber stattfinden wie wir dementsprechend handeln und mehr kann wissenschaft nicht tun wenn wir jetzt von der wissenschaft sprechen ist ja auch wenn man eine gewisse eingrenzung hier schon schon in unseren köpfen wahrscheinlich wir sprechen heute dann von der virologie fast schon als light wissenschaft oder zumindest den naturwissenschaften wir haben sie die einbettung und auch die den bezug auf die expertise von anderen wissenschaftlern von seiten der regierung oder der regierungen insgesamt empfunden also wenn ich jetzt zum beispiel an psychologie oder soziologie oder auch die philosophie denke das ist die platte geht durch alle wissenschaftsbereiche und das macht es natürlich insofern leicht als dass sie auch in den wirtschaftswissenschaften in der psychologie in der philosophie leute finden die bereit sind das mitzutragen und und ethische argumente und sonst was dafür zu geben und genau so haben sie in der virologie in der epidemiologie ganz prominente personen die von anfang an sich skeptisch geäußert haben und zwar aus einem ganz einfachen grund sich skeptisch geäußert haben weil das nicht die erste pandemie ist die wir erleben so etwas hat es früher gegeben an früher hat man immer das rein medizinisch bekämpft also das ist ein politisch gewollter strategiewechsel von medizinischer zu bekämpfen mittwoch mit politischen repressalien mit zwangsmaßnahmen grundrechts einschränkungen der wissenschaftlich in keiner weise gestützt ist das war von vornherein klar und man hat in allen bereichen jetzt wissenschaftler gefunden die bereit waren das mitzutragen aus welchen gründen auch immer und genauso wissenschaftler die gesagt haben nein das ist der falsche weg aus auch wieder verschiedenen gründen ja das hat schon sehr früh von der wissenschafts diktatur gesprochen und wenn wir zum beispiel helmut schelsky lesen oder habermas wo auch immer schon die der verdacht oder oder die warnung davor war das in unserem industriezeitalter die wissenschaft als die letzte autorität herhalten kann die dann eben auch politik legitimieren soll ist das etwas was unsere offenen gesellschaften immer bedroht und was jetzt gerade sehr deutlich wird oder ist es eine eine sache die wir auch zurückdrängen können das sozusagen wissenschaft wieder ihren ihren platz bekommt und auch ja auch auch ihre rolle kennt ja also etwas das wahrscheinlich schon immer da war aber sie brauchen den politischen willen dazu und der kommt nicht aus der wissenschaft natürlich gab es immer ein wissenschaftler als wären das jetzt philosophisch formuliert würde ich sagen das ist ein technokratisches menschenbild dass sie menschen so ansehen der wie sie haben ja die physikalische objekte die bahnen kann man berechnen zumindest mit gewissen wahrscheinlichkeit und man weiß wenn man große ensemble hat also große menge an teilchen nicht dann weiß man in welche richtung das geht weil es eben die entsprechenden statistischen gesetzmäßigkeiten gibt und jetzt gibt es gab es immer wissenschaftler die dachten man könnte die gesellschaft genauso steuerlich dann ist natürlich noch die frage auf welches ziel hin soll die dann gesteuert werden die technokratische idee dass menschen objekte sind die durch wissenschaftliche erkenntnisse gesteuert werden können aber das ist keine mehrheitsmeinung in der wissenschaft also es gibt gab immer wissenschaftler und darauf spielt jetzt diese formulierung wissenschafts diktatur an die dann meinten dass man in der moderne rein technokratisch regieren kann oder einen technokratischen gesellschaft steuern kann das kommt jetzt natürlich hoch aber das ist nie mein und der wissenschaft gewesen ganz einfach schon allein aus dem ganz einfachen grund nicht denn ich dem der vorhin schon angesprochen hatten dass die neuzeitlichen wissenschaft die naturwissenschaft sich ja gerade dadurch auszeichnet dass sie von allen von einem normativen absieht ich also wenn wir jetzt so zu klar dass todes zurückgehen gibt es die ideen und gibt es halt ein perfektes fährt nicht und das ist was normativ ist also da kann wissenschaft beurteilen dann ob ein gegebenes fährt der idee des pferdes entspricht nicht dem ziel dem teilort des pferdes gerecht wird neuzeitlichen wissenschaft streicht dieses terrors es geht nur noch um die berechnung der bewegungsdaten allen naturgesetzen die wir haben sind reine bewegungsgesetze da ist kein ziel und so weiß mehr drin also alles normative ist verschwunden zugunsten einer objektivität die wertfrei und mit dieser wissenschaft können sie natürlich nicht werte haben die aus dieser wissenschaft kommen die müssen von außen aufgedrückt werden und dann wird gesagt okay jetzt auf diesen wert hin wissenschaft plan bitte die gesellschaft also jetzt beispielsweise gesundheitsschutz soll jetzt verstanden als schutz der ansteckung vor viren absolut gelten so und dann können sich wissenschaftler hinsetzen und jetzt eine zentrale planung machen und die menschen technokratisch versuchen so zu steuer und dann gibt’s wissenschaftler die das machen und andere wissenschaftler die das sagen das entspricht gar nicht der wissenschaft aber ich denke so die wissenschaft und die wissenschafts diktatur das ist falsch weil es das da das intrinsisch der neuzeitlichen naturwissenschaft widerspricht es ist also etwas was von der politik von seiten der politik kommt die haben von seiten natürlich auch von seiten einzelner wissenschaftler aber es ist nicht also im gegensatz zu manchen anderen philosophen würde ich sagen es ist nicht der neuzeitlichen wissenschaft intrinsisch weil die neuzeitlichen wissenschaft objektiv ist damit rainer fakten bezogen und damit wertvoll so weit es geht natürlich aber das ist zumindest das ziel und damit auch nur sachwissen technisches wissen der gesellschaft zur verfügung stellt also wenn sie im flugzeug bauen wollen mit dem sie in die usa fliegen können nicht da muss man gravitation und sowas kennen und dann ist es eine technische frage dann kann ihnen physiker und ingenieur sagen wie man das bauen muss so das ist also nicht über dem atlantik abstürzte aber nicht ein mann in die usa fielen aber nicht ob man solche flugzeuge bauen sondern nicht also beispiel concorde nicht also wissenschaft kann sogar über schein flugzeuge bauen aber ob man die jetzt bauen soll ab dass die gesellschaft ob das gesellschaftlich sinnvoll es ab dass eine brille sinnvolle wirtschaftliche investition des etc darüber kann wissenschaftlich sehr ja wie seltsam dann dieses motto trust 1 anmute das muss ja auch in der klimapolitik und in der diskussion darum war schon begegnet ist und jetzt eben auch so so stark begegnet veranda vertrauen ja welcher wissenschaft natürlich soll man wissen schafft vertrauen das würde ich auch sagen der wissenschaft die uns die fakten gibt und beispielsweise also seitdem der gouverneur von florida der wissenschaft vertraut ist florida offen und es ist kein problem und genauso bei klima natürlich also vertrauen sie bitte der wissenschaft die auf naturgesetzen basiert und in fakten gibt vertrauen sie nicht nach ideologisierten wissenschaft sie haben plattform erwähnt und auch dann die idee des idealen staates des gerechten staates gegen die sich dann karl raimund popper zumindest bezogen auf die politik schon gewendet hat dass das eben eigentlich im konsum ein vorläufer von totalitarismen ist wenn sich dann einzelne philosophen dann mit diesem wissen um das gemeinwohl oder was der gesellschaft eben zu kommen soll an die spitze setzen und letztendlich eben auch totalitär mit dieser legitimierung durch regieren können platon das ist lange her poppe hat sich auf hegel und marx dann noch im zweiten teil bezogen sehen wir heute auch wieder so eine art philosophen königtum sind die geologen heute die die philosophen könige oder sind die politiker die sich auf die wissenschaft beruhen philosophen könige wir sehen dass wieder also hier haben wir den biss können wir mal zeigen hier haben wir den den den papa nicht bald ein die die offene gesellschaft und ihrer feinde band 1 platon band 2 hegel und marx bei coop ag zum im wissen dass nicht naturwissenschaftlich ist also das ist das was klar den anspruch nimmt ist ja gerade normatives wissen also die philosophen haben die einsicht in das gute und weil sie diese einsicht haben können sie und sollen sie die gesellschaft entsprechend steuern bis hin zur eugenik also da wird ja auch festgelegt wer wen heiraten darf und so weiter um genetisch gut ausgerichtete gesellschaft zu haben etc und bei hegel und marx es ist dasselbe da es die idee das was papa dann historismus nenne nicht dass die geschichte auf ein ziel hin steuert also für hedl geht der mensch vervollkommnet sich im staat also geht im kollektiv auf sich und marx hat das dann um gewendet und hat gesagt also wir müssen das jetzt auch aktiv erschaffen und da der marx meinte zwar auch dass es sich um naturgesetze handelt aber es sind nicht die naturgesetze der modernen naturwissenschaft und die schlechte seite bei hegel es auch seine naturphilosophie also den hegel über die neuzeitliche naturwissenschaft redet nicht also dass das nicht gerade seine stärke dass er davon viel verstanden hat also da wird das umgedeutet die das ist eine andere idee von wissenschaft dahinter nämlich wieder diese normative idee von wissenschaft dass wissenschaft irgendwie das gute erkennt und das haben wir heute nicht also wir haben jetzt nicht jemand der behauptet er hätte irgendwie dass das gute erkannt und könnte die gesellschaft darauf ausrichten dennoch haben wir genau den gleichen mechanismus nur jetzt ist es dir die angst und die abwertung eines bösen also eines übels nicht also das angeblich soll da ein killervirus umgehen das ist was übles nicht und angeblich droht uns die die die klimakatastrophe mit dem untergang der menschheit also an die stelle des des einstigen guten nicht also dass das ziel der geschichte verwirklichung des guten die idee des guten haben wir uns sei dass jetzt die klassenlose oder die reinrassige gesellschaft also was man da gerade also hegel marx als das gute einsetzen mag tritt jetzt nein wir müssen das wir müssen ein übel abwenden aber das übel es so dass es uns existenziell bedroht oder zumindest so ist das ist die das ist ein eindeutig ein übel es wie jetzt das corona virus das umgeht oder an die angebliche klimakatastrophe zu aber ab daran also dass das das ziel ändert sich niemand kann mir heute das irgendwie ein absolut gutes angeben das ist in der geschichte gescheitert und damit würde man niemanden mehr also dazu bringen können sich über grundrechte hinwegzusetzen also ein an die stelle des guten setzt man jetzt ein übel aber dann geht alles genauso das übel ist so groß dass es über menschenwürde und grundrechten steht jetzt gibt es eine bestimmte gruppe von personen die in anspruch nehmen sie haben die erkenntnis wie wir das übel verhindern können weil wir diese erkenntnis haben sind wir moralisch legitimiert jetzt der gesellschaft und den einzelnen menschen vorzugeben wie sie handeln soll und diese erkenntnis haben daneben wissenschaftler zusammen mit den politikern die die moralische legitimation haben und dann wird jetzt was wir vorher hatten nicht den politikern gibt es macht die sie auf demokratischem wege nie erlangen konnten die wissenschaftler stehen jetzt im rampen rampenlicht und haben nicht mehr nur dieses tatsachen wissen das einfach sagt also so könnt ihr mit dem flugzeug fliegen oder oder antibiotika helfen euch bei bakterien oder so nein wir haben jetzt ein innovatives wissen mit dem wir die gesellschaft steuern können das ist natürlich sehr viel attraktiver im sinne von von von macht die man dadurch gewinnt als wenn man einfach sagt rauchen schadet ihrer gesundheit punkt ende der geschichte nicht so und die das schema ist jetzt genau dasselbe dieses wissen um das bevorstehende über plus des wissen wie man das verhindern kann dass angebliche wissen das rechtfertigt sich über menschenwürde grundrechte freiheitsrechte und so weiß hinwegzusetzen und die gesellschaft zu planen und das ergebnis ist im übrigen auch genau dasselbe wie vorher also dass man viel größeren schaden anrichtet also der schaden der angerichtet wird geht auch in millionen tote und so weiter genau wie also ab dem moment wo man das absolut gute austausch gegen das böse und jetzt statt den menschen dadurch dass sie also sich für das gute begeistern angst und panik macht es ist der ganze ablauf genau derselbe der pocher beschrieben ist und das ist eigentlich bekannt sie haben geschrieben dass die totalitarismen der vergangenheit sich entlarvt haben durch die massenmorde die menschen über die wir dann heute in geschichtsbüchern lesen können werden sich die feinde der offenen gesellschaft auch irgendwie entlarven wird man das irgendwann merken welche großen katastrophalen schäden dann dadurch unseren gesellschaften dazu gekommen sind oder wird das irgendwie so sich sich verwischen können weil man eben jetzt keine massengräber finden wird ja dass ich hoffe nicht also ich werde die schäden sieht man ja schon und jetzt die frage werden die schäden auch in den medien und so weiter vermittelt werden sie so sichtbar dass das ganze zusammenbricht intellektuell ist die sache klar kein wissenschaftler kann guten gewissens behaupten das lockt das irgendeinen nutzen hatten wir haben die studien wir haben die zahlen wenn sie die wir wissen wenn man das einfach vergleicht also wir könnten folgendes experiment machen nehmen sie an sie hätten in ihrem buch da die zahlen über krankenhaus belegung todesfälle etc im verhältnis zur bevölkerung aufgeschrieben für viele länder und sie geben mir jetzt nicht an welche länder es sind nur die zahlen die legen sie jetzt mehreren leuten vor und jetzt sollen diese leute anhand dieser zahlen einordnen auf einer skala welche länder schafe lockt das gemacht haben welche länder bisschen lockdown gemacht haben welche länder einfach gar nichts getan haben sie können sich nicht keine koran keine korrelation keine statistisch signifikante korrelation zum beispiel haben wir auch nicht schweden versus deutschland mit dem schweden war es am anfang so dass die altersheime nicht geschützt worden deshalb gab es plötzlich am anfang ein picanto des zahlen aber so wie schweden das gemerkt hat also jetzt ab ungefähr mai 2020 bis heute pro also auf die bevölkerung hochgerechnet über den zeitraum betrachtet natürlich gibt’s denn sie jetzt die weichen sich angucken oder monate gibt es immer statistische schwankungen da können sie das eine oder das andere beweisen wenn sie sich jetzt einen zeitraum über mehrere monate gucken kein unterschied in den usa gute fallbeispiele nicht florida versus kalifornien beides küstenstaaten beides warmes klima in florida er noch eine ältere bevölkerung florida hat eben auf wissenschaft gehört seit september 2020 keinerlei locker und natürlich weiterhin jene empfehlungen und so weiter massenveranstaltungen sind auch weiterhin untersagt also aber keine deutlichen grundrechts einschränkungen mehr tetra versus kalifornien die dass die da ist nach wie vor haben sehen sie nicht north dakota south dakota zwei nachbarstaaten south dakota hat nie irgendwas unternommen north dakota hat ein jetzt unternommen sie sehen es in den statistiken nicht und dann haben wir genügend studien inzwischen also viele internationale studien auch die unabhängig voneinander entstanden sind dann natürlich bei einer studie immer sagen kann oder wenn es noch eine gruppe von wissenschaftlern ist kann man immer sagen die sind voreingenommen die wollen jetzt und statistiken muss man immer mit vorsicht umgehen also die wollen jetzt das resultat daraus bekommen dass sie haben wollen aber es sind ganz verschiedene aus vielen ländern wissenschaftler die wirklich unabhängig voneinander sind sie kommen alle zu dem selben ergebnis dass wir kein wirklich statistisch signifikanten also für continental staaten die das in europa haben in den usa die westliche staaten sind soweit vergleichbar sind sie haben ab lockdown oder nicht macht keinen unterschied was unterschiede macht ist natürlich der allgemeine gesundheitszustand der bevölkerung also wenn die usa jetzt er sehr viele übergewichtige haben und und diabetiker haben und und andere länder das nicht haben wird das ein unterschied machen aber nicht lockdown oder nicht locker also kein wissenschaftler kann guten gewissens lockdown es noch empfehlen also man weiß das ist schade das zweite ist man guckt auf die folgeschäden also wie gesagt es geht ja nicht nur um den man muss ja immer abwägen also anstecken mit viren zu verhindern es sicher ein ziel aber die mittel die man einsetzt haben kollateralschäden und wenn die kollateralschäden den nutzen überwiegend dann stimmt was nicht und das sieht man jetzt allein die gesundheitlichen schäden sind enorm dadurch dass allein der stress schon nicht wie man eingesperrt es nicht also kinder jugendpsychiatrie sind überfüllt dass die keine kinder mehr behandeln können und aufnehmen können leute machen nicht ihre vorsorgeuntersuchung vom selbst vom bundesentwicklungsministerium wird zugegeben dass in den sich entwickelnden ländern die todeszahlen also dass das geht in die millionenhöhe didier die die die opfer der der korona maßnahmen im westen et cetera also wir haben gesundheitliche schäden wir haben wirtschaftliche schäden das ist ja klar und wenn man weiß auch wenn also arbeitslosigkeit zunimmt wenn betriebe pleite gehen müssen und so weiter steigt die anzahl der krebstoten in den folgejahren das weiß man als früheren wirtschaftskrisen man weiß eben wenn man weiß was es für die sich entwickelnden länder bedeutet und so weiter also da es auch klar da gibt es auch ganz viele studien die zeigen dass die schäden der lok downs und dieser politik den nutzen bei weitem übersteigen und das berechnet man so dass man eine abschätzung macht wie viele lebensjahre werden gewonnen als jetzt sterben leute an corona und die sterben früher als sie sonst gestorben wären und man kennt es durchschnittsalter man weiß dass die dass das leute sind die nicht im besten gesundheitszustand sind also man kann jetzt eine abschätzung machen wie viele lebensjahre werden geworden jetzt kann man auf der anderen seite genauso abschätzung machen wie viele lebensjahre gehen jetzt verloren wenn jemand weil weite und so viele leute krebs bekommen dann vorzeitig sterben etc und all diese abschätzung sind natürlich mit unsicherheit behaftet immer wieder das ist gibt es eine breite gibt es also eine ganze breite von größen wie sie die ansetzen können und je nachdem kommt bei ihren modellrechnungen das raus aber was man eindeutig sieht ist dass die größenordnung der schäden um ein mehrfaches höher ist als die größenordnung des nutzens bei aller unsicherheit die wir haben also es geht nicht um genauer detail vergleich dazu haben wir nicht die zahlen die der nie aller wie das bei einer gesellschaft ist bei so vielen menschen die alle zahlen genau haben aber man kann eindeutig sagen dass die größenordnung der schäden deutlich größer als der nutzen also kann man wissenschaftlich mit gutem gewissen zu weiß nicht vertreten man kann sagen dass es vielleicht letzten märz noch nicht klar war obwohl das auch nicht stimmt denn man wusste dass es kein allgemeinen gefährliches virus ist aber gut kann man sagen da waren eine panikreaktion es war wirklich nicht abschätzbar ob das gesundheitssystem die belastungen aushalten würde und so weiter gut aber ab mai hat man die entsprechenden studien und zahlen also wer das vertritt oder beispielsweise um jetzt besagte leopoldina studie im dezember zu machen das ist eindeutig unredlich und widerspricht allen prinzipien sorgfältigen wissenschaftlichen arbeitens aber wenn das so deutlich ist und wenn auch die studienlage so einsehbar ist wie kann es dann sein dass von einer nationalen akademie der wissenschaften die 1600 mitglieder hat ist eigentlich nur einen oder vielleicht wirklich sehr sehr wenige gibt die sagen wenn ihr unsere akademie oder wenn er die institution wissenschaft benutzt um solche schädlichen maßnahmen erneut eben einzusetzen dann ist das einfach ein missbrauch wie kann es dann sein dass so viele schweigen wo sind die alle das ist müsste man die fragen schweigen also es ist bin nicht nur ich allein das ist auch klar aber es ist nichts gut es gibt einige stimmen in der öffentlichkeit jetzt aber es gibt natürlich auch gewisse machtpositionen die dann einfach versuchen ihre linie durchzuhalten und es gibt ja auch nie argumente also es gibt keine sachliche auseinandersetzung mit den studien dass es keine argumente da sind es geht nur noch um macht und eigentlich müsste sich sowohl eine regierung jeder kann fehler machen das ist auch wieder papa nicht jemand rheinland zertifikat ion es muss also die strategie es inzwischen profitiert und fehler geschehen und das müsste man zugeben es ist jetzt auch nicht es ist jetzt also ich bin menschen machen fehler also dass das ist auch eine frage der der kommunikation natürlich bricht dann die idee dass wissenschaft die gesellschaft steuern könnte wieder zusammen aber die sie auch vorher schon zusammengebrochen und die idee dass politiker jetzt sich einfach so über grundrechte hinwegsetzen können und damit in irgendeiner weise der bevölkerung nutzen bricht dann zusammen aber dass das haben wir auch schon vorher gesehen also klar als das wenn jetzt eingeräumt wird was die sachlage ist dass das ganze in fehler war und man sich der politisch hat in die irre führen lassen und auf seiten der politiker in die irre gegangen ist dann kann man das nicht wiederholen dann ist beispielsweise auch diese strategie nicht mehr für zukünftige krisen klimakrise etc einsetzbar dann wären wir wieder an dem punkt wo wir 1945 waren dass man gesehen hat jeder totalitarismus versuch endet in der katastrophe also ich würde das so sagen immer dann wenn sie das auch immer ich sei als wert gesundheitsschutz klimaschutz beendigung der ausbeute und klassenlose gesellschaft eben verhindern dass minderwertige gene sich fortfahren also fortpflanzen entschuldigung also eine genetisch reine gesellschaft etc was auch immer das ixs sei wenn sie diese six über die grundrechte und die menschen wurde setzten dann zerstören sie nicht nur grundrechte und menschen wurde sondern auch das ixs das haben wir gesehen also der kommunismus hat zu viel mehr ausbeute und geführt als jede form von kapitalismus weil im kapitalismus sicher die die die angeblich oder tatsächlich ausgebeuteten denn die wirtschaft frei ist können sie sich zusammenschließen haben die gewerkschaften setzten lohnforderungen durch verbesserung ihrer arbeitsbedingungen das ist ja das was wir gesehen haben also die arbeitsbedingungen der arbeitnehmer im westen waren deutlich besser als die arbeitsbedingungen in der angeblich klassenlosen gesellschaft unter dem kommunismus also der wert ausbeutung zu beenden hat genau zum gegenteil geführt reinrassige gesellschaft haben wir auch das ergebnis gesehen wo das geändert hat dass das alles zerstört wurde und sprechende also besonders für deutschland von dem das ausging eben die entsprechenden folgen für die deutsche bevölkerung also ist auch offensichtlich genau dasselbe jetzt corona die toten sind also man sieht sie nicht da sie nicht in den hospitälern einzeln fotografiert werden aber in der in den entwicklungsländern sind schon genügend tote da genauso wenn sie jetzt von heute auf morgen fossile brennstoffe einstellen würden das würde millionen tote in den sich entwickelnden ländern geben also man sieht jeweils wenn man nichts was auch immer ich sei über das jetzt dass unser gesellschaftliches leben zusammen definiert respekt der person der menschenwürde der grundrechte man nicht nur das zerstört sondern auch in bezug auf das ixs kontraproduktiv handelt das auch immer das x2 und das ist eigentlich bekannt derzeit ist es erschreckend dass es vielleicht so dass es so lange also ich würde auch sagen 1957 als die asien körperbau 1968 69 als die hongkong grippe war wäre so etwas nicht durchsetzbar gewesen weil man ja jenseits des eisernen vorhangs unmittelbar gesehen hat worauf das hinausläuft man grundrechte nicht mehr respektiert und in den drei letzten 30 jahren ist uns halt dieses china ist weit weg die das abschreckende beispiel weg gegangen und von china gibt es genug propaganda die offenbar dazu führt dass das dass viele hier das nicht sehen dass es kein modell ist dass man nachahmen sollte also da ist irgendwie der wert der freiheit die wertschätzung dafür wie wichtig ist freiheit zu leben verloren gegangen so dass jetzt erschreckender weise wieder die alten fehler gemacht werden und zwar genau wieder von denen gemacht werden die es eigentlich wissen müssten also unsere elite in wissenschaft und politik und auch in wirtschaft dass es gibt genügend wirtschaftsunternehmen und wirtschaftswissenschaftler auch die das mittragen und es gibt natürlich auch genügend wirtschaftliche akteure die davon profitieren und es gibt auch die intellektuellen die teilweise es auch in ihrer agenda mit einbauen und dies auch unterstützen wird sich dafür hergeben da noch argumente führt zu finden ein argument was ich ja vielleicht sogar auch nachvollziehen kann ist ja die freiheit ist dieses grundrecht und ist auch ein sehr hoher wert und um sie zu gewährleisten müssen wir jetzt die freiheit einschränken denn was bedeutet es denn für eine freiheit zu haben wenn letztendlich alle tot sind oder wenn man eben das kommt dann das gesundheitssystem kollabiert ist also um freiheit später herstellen zu können muss sich jetzt darauf achten dass extern ali täten sich eben nicht so stark auswirken auf die gesellschaft das heißt ich muss wiederum die freiheit des einzelnen einschränken und da ist das ein gewisses argument dahinter extremitäten das kennen wir dann auch von der klimadiskussion und die gefahr ist ja dass eben beliebig auszuweiten dass sie jetzt jegliche menschliche aktivität jeder konsum jede produktion eben schon gleichzeitig eine gefahr für andere darstellt eine einschränkung der von deren freiheit und dass man deswegen aus dieser begründung heraus eingreifen darf wo welche kriterien würden sie anwenden um zu sagen hier ist eine linie wo man die extern ali täten nicht beliebig weit ausweisen darf jetzt haben sie natürlich vollkommen recht externen täten haben wir immer also jede handlung also alles was wir jetzt tun wenn wir miteinander sprechen wir verbrauchen sauerstoff der steht dann anderen nicht zur verfügung da war es auch immer sein ich wir können viren zirkulieren und so weiter das kann immer auswirkungen auf dritte haben also deshalb sieht man auch sofort das werden jetzt gesagt wird wir müssen die freiheit deshalb zeitlich begrenzt einschränken um sie hinterher sichern zu können das kann ja nicht stimmen da die externe täten werden immer da sein also viren gab es und gibt es immer und die kommenden wählen nicht und man hat die immer medizinisch bekämpft umweltauswirkungen gab es und gibt es auch immer das argument deshalb man also dass oder sagen wir es so die externe täten das ist natürlich ein besonders geschickter mechanismus war das ein problem ist dass in offenen gesellschaften tatsächlich besteht und das in der regel dadurch gelöst wird dass man miteinander spricht und versuchten lösungsweg zu finden also da gibt es die verschiedenen gesellschaftlichen gruppen nicht dann gibt es die bauern die pestizide ausstrahlen und dann gibt es die umweltschützer oder die davon die landschaftsschützer die davon betroffen sind und da muss man versuchen einen ausgleich zu finden also du musst dir eine nachweisen dass er den anderen konkret schädigt und dass es mittel und wege gibt die zumutbar sind diese schädigung zu vermeiden aber es kann nicht sein dass man jetzt sagt das alles was jemand tut eine freiheitseinschränkung rechtfertig denn darauf läuft es hinaus sie können immer unbewusst zur ausbreitung von viren beitragen natürlich dürfen sie das nicht absichtlich und bewusst tun also der jemand der symptome hat und der kranker so das war ja auch schon immer so also wenn sie ein krankes kind in die schule schicken dann kann die schule das wieder nach hause schicken und sagen also bitteschön als eltern sind sie verpflichtet kinder wenn sie jetzt also offensichtlich andere kinder anstecken können dann dürfen sie die nicht in die schule schicken ist das völlig klar also da wo jeweils eine konkrete nachgewiesener anhaltspunkt einer schädigung anderer ist muss natürlich eingreifen also entweder sozial oder zur not auch mit staatlichem zwang und sagen hier ist eine grenze das geht nicht da dürfen wir die lebensgestaltung der einzelnen eingreifen weil da jemand seine freiheit so auslebt dass er die freiheit anderer schädigt aber es darf nicht sein dass jede freiheit ausübung unter dem verdacht steht andere zu schädigen weil dann das problem wieder ist dass wir niemanden haben der das wissen hätte wie man denn diese schädigung verhindern könnte das ist genau das was wir jetzt haben wir sehen ja die situation dass dieser angebliche gesundheitsschutz oder diese sogenannten corona schutzmaßnahmen viel größeren schaden anrichten für die freiheits ausübung der menschen als sie verhindern also wenn die externen erlebten so weit ausgebreitet werden wird es völlig willkürlich was man jetzt als relevante externen geht ansetzt und wann richtet großen schaden an also ich denke letztlich ist das grundsätzliche argument dass man nicht alles was jemand tut er es als extra als eine relevante externe tät ansetzen kann also alle folgen des des jeweiligen handeln da dann niemand mehr frei handeln könnte damit wären die der freiheit und rechte menschenwürde weg und im konkreten fall jetzt wenn man also sagt man darf keine viren mehr verbreiten sei es auch unbeabsichtigt und so weiter das problem ist dass niemand ein wissen hat wie man es dann besser tun könnte da dann haben wir wieder das dass man ein ziel oder eine externe steht also viren können dadurch dass wir jetzt miteinander reden auf dritte übertragen werden absolut setzt und damit letztlich viel mehr schaden anrichtet also sowohl die freiheit zerstört als auch den gesundheitsschutz weil die gesundheitlichen schäden dann viel größer sind exakt dasselbe haben sie in der klimadebatte die man jetzt sagt wir müssen erstmal das weltklima retten verhindert man ja gerade dort wo wirklich spezifische extremitäten sind etwas für den umweltschutz zu tun das ist genauso es ist exakt dasselbe schema sie vergeuden alle kräfte indem sie sagen jetzt müssen alle leute sich testen oder alle leute sollen geimpft werden usw damit verhindert man ja gerade dass die personengruppen für die des corona virus gefährlich es gezielt geschützt werden denn jetzt sagt wir müssen erstmal das weltklima retten verhindert man ja gerade dass man konkret dort wo man sich ein klimawandel passen könnte und müsste wo man konkret was tun kann etwas macht also sehen das selbe in deutschland nicht also die sogenannte energiewende ich weiß nicht wie viele hundert milliarden das jetzt gekostet hat der effekt ist exakt null länder ohne energiewende haben co2 ausstoß proportional pro bevölkerung usa frankreich genauso reduziert wie deutschland in den letzten 20 jahren also daran dass irgendjemand jetzt das wissen hätte wie man das klima allgemeinen retten können da kann es ja wohl nicht liegen nicht und die hunderten milliarden hätte man besser einsetzen können also da ist auch wiederum es ist kein wissen vorhanden das ist ein paar ordnern kann ja auch ganz leicht also bei bei allem das jetzt gerade in mode es kann man ganz leicht berechnung machen man kennt die naturgesetze etc man sieht dass es dass der nutzen eher gering ist also sollte man doch darauf setzen dies offenbar auch was offenbar auch die erklärung ist wieso alle also alle westlichen industrieländer es geschafft haben proportional co2 ausstoß zu reduzieren das sind offenbar technologische verbesserungen und da ist es wieder der punkt ist wir wissen als der geschichte eine offene gesellschaft wenn man freiheit lässt die findet die besten lösungen also die findet die besten ideen die besten genau im körper sinne trial and error werden die besten verschiedene möglichkeiten ausprobiert das was am besten geht wird sich durchsetzen in bezug auf technologische innovationen genauso ist es in bezug auf das corona wie russland dann sieht man sieht die leute passen ihr verhalten natürlich an wenn jemand gefährdet ist man sieht jetzt sei was nutzt weil er sieht man was die länder gemacht haben die nichts weiter gemacht haben eben also massenveranstaltung zu verbieten war denn sich zu schnell ein virus ausbreitet kann gesundheitssystem kollabieren gewisse hygienemaßnahmen wie händewaschen abstände halten etc das hat offenbar sich als wirksam erwiesen und der ganze rest hat nur schaden angerichtet caramba hat von der aufteilung der spitze gesprochen um auch eben dieses trial and error verfahren und den faschismus in der politik anwenden zu können um macht monopolisierung auch zu vermeiden fehlt uns das derzeit wir haben doch eine parlamentarische demokratie wir haben diese einzelnen institutionen haben wir noch eine genügend aufgeteilte spitze haben wir nicht als wenn der kanzler haben die 16 jahre regieren und die einfach so also fukushima liegt jetzt zehn jahre zurück durch den unfall in fukushima so schlimm wie ava und im übrigen sind ja durch den atomunfall alleine sind ja keinen keine unbeteiligten also die arbeiter auf dem gelände natürlich aber sonst sind keine unbeteiligten gestorben etc also wenn dann die bundeskanzlerin von einem tag auf den anderen sagen kann wir schalten die kernkraftwerke ab und alle machen das mit auch diejenigen die bisher gesagt haben kernenergie ist sicher dann ist das ein problem für eine demokratie und auch parteien die die bisher ganz andere meinung haben wenn also eine person die macht haben kann allein durch entscheidungen die sie selbst trifft die die panikreaktion sein können die vollkommen irrational waren die eigentlich bei allem was angela merkel gemacht hat panik irrationalität kein problem zielgerichtet und und zukunftsorientiert angegangen wenn sich das durchsetzen kann ist das ein problem und wenn diejenigen in der partei also jetzt in den regierungsparteien damals war das cdu und fdp nicht den mut haben sich dagegen zu stellen weil sie irgendwelche konsequenzen befürchten ist es ein versagen von demokratie die schweiz ist da viel besser aufgestellt weil es an bundespräsidenten gibt der jährlich rotiert und eine regierung die einen all parteien regierung sieben personen und jeder dieser bundesräte wird vom parlament gewählt also kein bundesrat hat einen einfluss darauf mit welchen kolleginnen und kollegen sie oder er dann zusammen regieren muss und dann müssen die zusammen regieren und das grenzen natürlich macht sehr stark ein und das sieht man jetzt auch an der corona krise dass die schweiz irgendwie sich dem was in den nachbarländern läuft natürlich wie immer nicht entziehen kann also nicht einfach den schwedischen weg geben kann war geografisch der druck zu hoch ist aber doch mit mit milderen maßnahmen irgendwie als ihr menschlicher dadurch kommen und auch keine schlechteren resultate hat und weil wir auch gerade in der in der schweiz sind im wunderschönen bloß an es gibt auch in der schweiz der die möglichkeit durch volksabstimmungen nochmal auch von von von seiten des volkes zu zeigen ob man jetzt mit einem neu eingeführten gesetz einverstanden ist oder nicht genau und er wird es auch eine volksabstimmung geben weil die schweizer corona politik nach sechs monaten mehr oder weniger ausserordentlicher lager im gesetz überführt werden musste und über das gesetz wird mitte juni abgestimmt und damit man sehen auf jeden fall sind volksabstimmungen gutes korrektiv weil die volksabstimmung häufig anders ausgehen als die entscheidungen im parlament und das hat bisher zu keiner katastrophe geführt also könnte und wie sagen da ist doch eine kollektive vernunft da die die wirksam als als korrektiv wirkte man kann das jetzt kann man dann wenn man philosophisch der politischen philosophie gesprochen kann man zwei modelle haben die man demokratie aufbaut in jedem fall muss es repräsentation sein also über ein parlament und regierung wir haben das angelsächsische modell wo wir immer regierung und opposition haben nicht also usa nicht die republikaner und demokraten wechseln sich ab in den parlamentsmehrheiten und in den präsidenten und das kann dann dazu führen dass das vieh also dann wenn jemand wie trump gewählt wird das prinzip ist alles vom vorgänger rückgängig zu machen und dann wird er wieder abgewählt und das ist wieder ein demokrat und er macht jetzt das von dem vorgehen rückgängig also da ist der ausgleich dadurch dass sich verschiedene parteien abwechseln und genau so haben sie sind in england dann eigentlich hatten der es in deutschland nach dem zweiten weltkrieg auch so das ist die cdu gab und die spd zwei volksparteien die haben abwechselnd regiert jeweils mit kleineren koalitionspartner das hat zum ausgleich geführt oder das schweizer modell das daran besteht dass die regierung immer alle parteien regierung ist in dem sinne wenn eine partei genügend stimmen hat dann hat sie im parlament die möglichkeit ein bundesrat ein regierungsmitglied gewählt zu bekommen und das wollen die parteien in der regel auch und dann findet der ausgleich im staat über volksabstimmung und über parlamentsmehrheiten die nicht so fest sind die wie in deutschland wo eine partei dann dann immer dem dem was ihr jeweiliger parteiführer oder regierungschef sagte hinterher läuft das ist auch das weiß ich nicht welches auf eines oder das andere besser wäre aber wichtig ist dass ein korrektiv das und dass wir in deutschland gesehen haben ist es in den letzten 16 jahren der regierung merkel durch die andauernden großen koalitionen das korrektiv verloren gegangen ist das korrektiv ist ein es eigentlich nur noch am rande und im moment vor allen dingen am rechten rand nicht also die afg wäre dann das korrektiv wir haben innerhalb des demokratischen spektrums kein korrektiv mehr wir haben nicht mehr den wechsel von einer volkspartei zur anderen volkspartei vielleicht kommen wir da wieder hin nach den nächsten wahlen aber im moment oder die letzten zehn 15 jahre war es nicht so und wir haben kein korrektiv durch volksabstimmungen oder durch abgeordnete im parlament die sich anders entscheiden und anders abstimmen als ihre jeweiligen regierungsmitglieder an das ist sehr schädlich für die demokratie weil dann kommt dieses dieser gedanke dass es eigentlich und der von frau merkel ja offenbar auch bewusst gefördert wurde alternativlos sei und das kann es in einer demokratie nie sein weil es immer verschiedene handlungsmöglichkeiten gibt eine debatte darüber und auch parteien geben sollte die die jeweiligen handlungsmöglichkeiten vertreten und sich dann gegebenenfalls durch wahlen abstimmen abwechseln oder eben ihr gewicht in der regierung davon abhängt wie viele stimmen sie haben und das fördert natürlich diese sogenannte alternativlosigkeit eine andere legitimation als die demokratische dann wird einfach gesagt von der sache her muss es jetzt zu sein und dann sind wir wieder da das dann plötzlich irgendjemand dafür herhalten muss das ist von der sache zu ist also das müssen dann die wissenschaft natur und das ist ganz schädlich für die demokratie war jetzt keine möglichkeit mehr besteht dass jemand der mit gründen oder aus sondern aus welchen motiven und gründen oder auch immer eine andere position hat die ausdrücken kann das und selbst wenn man denkt bei der ersten großen koalition 1966 bis 69 in deutschland da gab es die fdp die kleinste partei als opposition aber als die notstandsgesetze kam 1968 die regierung die einführen wollte also da hatte man eher gedacht eine situation wie das das also der warschauer pakt uns angreift und da nur ein rumpf parlament da ist das entscheiden können sollte also dass man notstand vorgesehen hat da die fdp dagegen also da gab es eine positive opposition im parlament im demokratischen spektrum und eben auf der straße dann die außerparlamentarische opposition und im moment erfüllt es gibt es ja ein nominell also dieselbe partei wieder die fdp ist in der opposition ist eigentlich die grundrechtspartei aber nimmt aus welchen gründen auch immer diese funktionen nicht wahr und dann ist die opposition auf der straße wird versucht nach rechts abzudrängen und in der gesellschaft jetzt nicht also das tw dass sie haben es da sehr wichtig und wirksam die ganzen intellektuellen stimmen und so weiter also wir haben eigentlich eine breit gefasste liberale gesellschaftliche opposition gegen das was jetzt geschieht aber die keinen kanal hat in der repräsentativen demokratie also die repräsentiert niemand im parlament jetzt und das ist eigentlich schlimm habe nur eine außerparlamentarische opposition derzeit ja aber völlig also was jetzt zumindest die die die liberalen stimmen am betrieb völlig demokratischen spektrum stück näher ja sie haben von einer weichenstellung gesprochen inzwischen offener und geschlossener gesellschaft oder wenn wir eben den falschen weg gehen tatsächlich hin zu einer art totalitarismus wenn wir jetzt vor dieser weichenstellung stehen aber kein korrektiv mehr haben dass uns da eben durchführen könnte was müsste geschehen damit wir dieses korrektiv wieder bekommen gerade auch bei den wissenschaften welche also wie könnten sich die institutionen neu besinnen oder neu aufstellen dass wir jetzt wieder auch unser augenmerk auf grundrechte und rechtsstaat bekommen ja eigentlich nur durch die öffentliche debatte die wir führen und wenn dieses gespräch jetzt gesendet wird tragen sie und ich in irgendeiner weise zu dieser öffentlichen debatte vorbei in anderen weg sehe ich nicht über die medien die öffentliche debatte dass genügend menschen aufwachen sehen was dort geschieht also sagen wir die brachialgewalt der lok downs die wird jetzt vorüber gehen aber die gefahr ist dass also das was was manche einen reset 9 stattfindet der darin besteht dass grundrechte nicht mehr bedingungslos gelten dass zunächst einmal jeder nachweisen muss dass er andere nicht schädigt und das experten vollkommen willkürlich bestimmen wohin dieser nachweis besteht also das ist das was wir jetzt ganz konkret an den impfungen erleben die impfungen sind eine sehr gute sache das ist also dass impfstoffe entwickelt wurden in so schneller zeit entwickelt worden dass die nach allem was wir sehen obwohl es neuartige impfstoffe sind vollkommen sicher sind ersetzen die bisher nachgewiesenen schäden sind statistisch nicht signifikant das ist eine tolle leistung aber des corona virus ist ein risiko für bestimmte personengruppen für die es natürlich sinnvoll sich impfen zu lassen aber auch damals jeder selbst abwägen ob er sich impfen lassen denn oder nicht aber jetzt so einen sozialen zwang für eine gesamtgesellschaftliche impfung auszuüben das politisch zu organisieren wo man mir wieder sieht dass es nicht geht es zentral gesteuert zu organisieren das ist ein gefährlicher und vollkommen falscher weg weil er dazu führt dass man sagt um als diesen lockt da unsere haus zu kommen um wieder freiheitsrechte ausüben zu können muss man bestimmte bedingungen erfüllen also man muss erstmal nachweisen dass man niemanden schädigt auch wenn dieses virus überhaupt keine gefahr für die gesamte bevölkerung ist also überhaupt kein sachlicher grund besteht dass sich alle impfen lassen für etwas das für sie überhaupt keine gesundheitsgefahr ist da ist natürlich irgendwann die die das risiko von schäden durch durch nebenwirkungen von impfungen höher als das risiko abgeschieden durch infektion mit dem corona virus zu erleiden also dass das instrumentalisiert wird um bedingungen zu schaffen unter dem grundrechte wieder gelten sollen nicht das ist ja das was jetzt gesagt wird wenn ihr eure freiheit oder grundrecht wieder haben wollt müsst ihr parieren ihr müsst einen sozialen pass haben ihr müsst euch impfen lassen das ist das gefährliche das führt uns in die geschlossene gesellschaft nein und zwar deshalb weil das ja nicht eine einmalige sache es des corona virus mutiert und sonst was nicht also braucht man nächstes jahr wieder impfungen dann haben wir das klima nicht also dann wird von oben auch bestimmt was was klima möglich ist dann haben wir die ganze cancel kultur nicht also kann auch bestimmt werden dass man sagen darf oder nicht und dann sind wir an dem punkt von dem peter sloterdijk letztes jahr im märz schon gesprochen hat da hat er der französischen zeitung gesagt lockt sie den westerwelle totalitär kaschin also dass oder usa autoritären das eine wort ward also das heißt der der westen wird sich genauso autoritär weisen als china und das habe ich damals gedacht das habe ich damals nicht geglaubt und gesagt dass das also sloterdijk in allen ehren aber da war treibt er doch also so wird es nicht kommen leider hat er nicht übertrieben das ist genau das was wir jetzt sehen diese brachialgewalt berufsverbote lockt tanz und so weiter wird vorübergehen die ist ja nur ein instrument und wird offenbar jetzt fortgesetzt wieder alles wissen dass wir haben darüber um die menschen dazu zu bringen zu akzeptieren dass wir in zukunft einen sozialen pass haben und eine soziale kontrolle das freiheitsrechte nicht mehr bestehen bei menschen von natur aus eine würde haben und bestimmte rechte sondern abhängig sind von der willkür von regierenden die sich dann auf auf angebliche wissenschaftler stützen und das zertifizieren wobei die zertifizierung gibt es auch gar nicht unbedingt durch regierungen erfolgen soll also man kann ja klaus schwab und seine konsorten gut und gerne damit nein geben also da machen genügend konzerne internationale konzerne die wirtschaftliche interessen haben mit also da ist zum teil ist ja dann auch die frage wer da ross und reiter ist also die internationalen konzerne oder die die regierung also der punkt ist dass man hinkommt zu einer situation in der die grundrechte nicht an sich gelten und nachweis geführt werden muss hier hier überschreitest du deine grenze also beispielsweise ein land also nichts gegen land oder wird es ein beispiel sei das in der schweiz auch bei zur abstimmung da wir kommen wird also hier überschreitet ein landwirt seine grenzen indem er pestizide auch wenn er dadurch nahrungsmittel schafft indem er pestizide ausstrahlt hier muss man einschreiten das darf er nicht und konkrete alternativen anbieten also nicht den nachweis führt hier schädigt jemand andere und deshalb und sind äußere eingriffe gerechtfertigt sondern umgekehrt jeder muss nachweisen dass ja niemand schädigt und dann wären ihm grundrechte verliehen und das führt uns im totalitarismus und eine geschlossene gesellschaft deshalb halte ich es jetzt auch für wichtig dass diese idee dass man über impfpässe grundrecht daher dass sich die nicht durchsetzt sondern dass man zur vernunft kommt und sagt impfungen sind sinnvoll nämlich für diejenigen die gefährdet sind aber es geht nicht dass freiheitsrechte des teilnahme am wirtschaftlichen leben etc an impfpässe gebunden wird oder dergleichen oder an sozialer pässe dann müssen sie nur mal überlegen das könnte sich ja auch ändern also nehmen wir jetzt ein szenario an das aus irgendwelchen gründen eine fremdenfeindliche parteien eine mehrheit gewinnt das aus irgendwelchen gründen auch immer also ich medien finden die die die fremdenfeindliche parolen verbreiten wissenschaftler wieder sich finden die das aus welchen gründen auch immer für gut heißen und dann können sie ganz genau so sagen also beispielsweise der der islam ist eine religion von der man weiß dass sie irgendwie nicht unsere werte teilt und so weiter also muss jetzt jeder muss neben zunächst einmal einen nachweis führen dass er grundgesetzkonforme könnten sie genauso rechtfertigen hass oder ein pass oder irgendwie sowas ganz genauso der der islam der jude oder wer auch immer es jetzt sein merkt dass es exakt dasselbe schema also dem eine bestimmte gruppe aussagen die müssen jetzt erst einmal oder jeder das ist ja auch egal also muss jetzt nachweisen dass seine religion nicht irgendwie andere gefährdet also ein generalverdacht gegen religion bestimmte gruppen nationen oder was auch immer es sei sie können beliebiges das ist die gefahren sie können beliebige sher nehmen das hängt davon ab wie gerade der politische wind weht deshalb sollten auch all diejenigen die eher links liberal orientiert sind die eigentliche sehr an grundrechten hängen aufpassen auf was sie sich da jetzt einlassen weil das kann natürlich von der anderen politischen seite dann genauso verwendet werden mit exakt genau denselben gründen sie finden immer wenn sie irgendwelche statistiken machen heraus dass bestimmte gruppen von ausländern und zwar gar nicht aus gründen von deren religion aber natürlich indem sie einfach statistiken machen finden sie heraus dass die in irgendeiner weise statistisch auffällig sind und dann sagen sie jetzt brauchen der presse nicht also es gibt ja auch schon dass das also gewisse rechtspopulisten analysieren dann dass es die ethnische zusammensetzung der patienten auf den intensivstationen versuchen daraus kapital zu schlagen also mit sowas wenn sie jetzt sagen jeder muss erst einmal die grundrechte gelten nicht bedingungslos werden die schleusen zu allen geöffnet und es geschieht immer unter dem vorwand von irgendwas gutem licht also wie jetzt niemand darf andere durch viren schädigen niemand darf das klima schädigen aber in der geschichte war es auch so dass sind ja nicht böse menschen die irgendwie mit mit finstere gestalten matthews oder sowas mit bösen absichten die wir das unternehmen war weil so viele leute haben nicht böse absichten damit erreichen dann nicht viel das ist immer irgendetwas das als was gutes daherkommen zunächst ganz harmlos aussieht einsichtig was gutes ist wir müssen jetzt ausbeute und beenden wir müssen verhindern dass sich minderwertige menschen fortpflanzen oder was es sei das dann zu grundrechts einschränkungen führt oder dazu dass sie die grundrechte nur haben wenn sie in irgendeiner weise einen nachweis führen und das wird es hoffentlich geben und darf es nicht geben was auch immer es sei grundrechte gelten bedingungslos auch im wirtschaftlichen leben da geht es jetzt auch nicht in freundschaften also werden eine wohnung kran kommt das kann ich entscheiden das ist natürlich klar und und da hat jeder seine vorlieben aber wenn sie eine dienstleistung anbieten in einer sozialen marktwirtschaft an einer freien wirtschaft bieten sie die dienstleistung jedem an sie können auch nicht sagen in meinem restaurant dürfen jetzt keine schwarzen reinkommen oder keine leute über 1 meter 80 oder oder sonst was sowas geht nicht sie bieten die dienstleistung geben an der sich an den vertrag hält und wenn sie jemanden ausschließen wollen müssen sie den nachweis führen also das ist ein bekannter zechpreller der dafür ist und ein restaurant nicht rein oder so etwas oder sie dürfen das nicht generell einschränken weil sie dann die gesellschaft zerstören ja und dass das nicht passiert dass wir nicht diese diese falsche oder diesen falschen weg einschlagen dazu führen wir diese gespräche dazu schreiben sie ihre artikel und ihre bücher und ja wir müssen das weiterhin in die öffentlichkeit tragen und medial eben auch diese diskussion noch stark machen das ist ja ich denke also deshalb rede ich jetzt hin deshalb kommen sie zu mir machen als das also sagen wir mal versuchen eine öffentliche diskussion darüber an überhaupt anzustoßen natürlich kann ich mich auch über 100 alm und tue ich sicher empfehlen aber das wichtige ist dass wir überhaupt eine freie debatte haben in der nicht von vorneherein tabus gesetzt sind oder in dem nicht beispielsweise von vornherein gesagt wird wer jetzt also wie das beispielsweise auch twitter gemacht hat also ich habe gesehen dass von martin kull dorf das ist einer der unterzeichner der gedanken declaration der medizinische bekämpfung dieser pandemie empfehlen der hat gesagt also es ist sinnvoll dass risikogruppen sich impfen lassen aber nicht aber nicht für alle dann wird es von twitter zensiert mit dem untersatz das kann man jetzt nicht retweeten weil irgendwelche nicht den sie hier die expertenmeinung so was geht nicht wir brauchen eine öffentliche debatte in der alle standpunkte vorgetragen werden in der sie an standpunkt haben ich habe meinen standpunkt andere leute sagen was anderes aber da müssen wir uns austragen können ohne dass irgendeine autorität von vornherein definiert welche standpunkte zulässig sind und welche standpunkte nicht zulässig sind solange die standpunkte mit argumenten vorgetragen werden auf der basis von funden soweit grundrechten also eben beleidigungen gehen ich es geht nicht bestimmte leiter arzt also es gibt gewisse also einfach offensichtliche grenzen wo ein gespräch nicht mehr sinnvoll ist aber da sind wir hier nicht hier geht es ja darum dass das positionen für die völlig gute gründe gibt einfach nicht diskutiert werden sollen weil sie irgendwelchen autoritäten die eine bestimmte agenda verfolgen also eine agentin hat zentralen steuerung der gesellschaft und eben wie wie sloterdijk gesagt hat die dann genau so autoritär ist wie das chinesische beispiel dass eine offene diskussion darüber stattfindet es fällt dann danke für diesen austausch und hoffe dass wir über diese diskussion diese themen und auch werte noch mehr in die öffentlichkeit bringen vielen dank für das gespräch und die lage für ihre arbeit gerne das war es für heute bei kaiser tv ich hoffe das interview hat euch gefallen bis zum nächsten mal macht’s gut [Musik]

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