Corona Ausschuss: Sitzung 55: Dr. Knut Wittkowski

Kommentar der Redaktion: Prof. Dr. Knut Wittkowski erklärt sehr anschaulich, weshalb die „Epidemie“ durch die Lockdown und Hygienemaßnahmen verstärkt wurde.

Die Stiftung Corona Ausschuss wurde von vier Juristen ins Leben gerufen. Er führt eine Beweisaufnahme zur Corona-Krise und den Maßnahmen durch.

Prof. Dr. Knut Wittkowski (20 Jahre Leiter der Abteilung Epidemiologie, Biostatistik und Forschungsdesign an der Rockefeller Universität New York)

Die Politiker müssen endlich aufhören der Natur ins Handwerk zu pfuschen.

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Willkommen zu einer weiteren Sondersitzung vom corona Ausschuss wir sprechen heute mit Doktor Knut wittkowski und er wird uns einiges sagen können zu der viruslage bzw immunitäts Problematik in Bezug auf die Impfung Herr witkowski es ist toll dass sie heute bei uns sein können Es sind ja jetzt diese ganzen Impfungen im Gange und auch geht Richtung Kinder und immer mehr Menschen werden geimpft wie sehen sie denn aktuell das Virus geschehen und die Antwort darauf eine große Frage des Virus geschehen insgesamt was wir sehen ist dass alle paar Wochen jetzt ein neues Virus irgendwo sich entwickelt als eine Antwort zu der Immunität die sich vorher die Menschen entwickelt haben und die die Impfstoffe vermitteln also und jedes Mal steht man dann wieder vor einer Situation die genauso ist wie sie war im März 2020 des die Impfstoffe nur begrenzt wirken wenn überhaupt und die früher aufgebaute herdenimmunität ebenfalls sowohl die herdenimmunität gegen frühere Infektionen als auch Impfungen gegen frühere Infektionen haben bestenfalls Cross immunity gegen die neuen Viren die sich entwickelt haben um wäre un resistent zu sein gegen die natürliche und die induzierte Immunität Wir haben von ich glaub das war ein Interview ne das war eine Anhörung eine senatsanhörung mit Sanitär Hall mit einem Arzt dessen Namen ich nicht gesehen habe aus Texas der sagte die Immunität die die natürliche Immunität die man als Mensch jedenfalls dadurch erwirbt dass man mit den diversen Viren in Kontakt kommt dieser in jedem Falle Mo robust hat er gesagt und auch Long lasting longer lasting als die impf die per Impfung verschaffte Immunität ist das ist das auch ihre Einschätzung die normal die immunität die wir entwickeln als antwort auf eine infektion ist multiclone all das heißt wir haben 56 vielleicht auch mehr verschiedene Antikörper gegen verschiedene Regionen des Virus das heißt wenn das Virus irgendwo mutiert in einer von diesen 6 Regionen dann wirken die einen antibodies gegen die anderen 5 Regionen immer noch und die Immunität besteht und Wir sind immun Viren haben eine Mono oder oligoklonale Immunität das heißt sie sind gerichtet gegen eine bestimmte Region vielleicht auch 2 so genau wissen wir das ja nicht und wenn dann in diesem in dieser oder diesen beiden Regionen eine Mutation Auftritt dann ist das ist die Immunität tschuldigung mein Deutsch ist nicht mehr so gut ist die Immunität zu Ende mhm sehr gut unterstrich Entschuldigung wie sehen sie das denn mit den mit der Immunität mit der zellulären Immunität Wir haben ja jetzt vom Emmi Thesen schöne Arbeit gekriegt Review gekriegt die ja ziemlich schön und zusammengestellt haben die verschiedenen Risiken aber auch das was wir wissen in Bezug auf die auf die Zelle und laola tilla Institut haben sie ja eine sehr schöne Arbeit gemacht da haben die 1434 verschiedene epitope aufgezählt die von salzkopf 2 Viren ja die aufsatzkopf 2 Viren bestehen und die von unserem zellulären Immunsystem erkannt werden und da gibt es nach gewebetyp unterschiedliche unterschiedliche Kapazität die sind dabei zu studieren jetzt ob das zum Beispiel bei Menschen die aus anderen Kontinenten kommen also andere andere phylogenese haben ob sie da eventuell Unterschiede sehen aber das war fand ich sehr erstaunt also über 1000 verschiedene epitope wo dann immer Gruppen von epitopen wahrscheinlich gemeinsam abgegriffen werden aber und das alles findet ja statt nicht im Blut sondern das findet oder nicht vorwiegend auf der Schleimhaut ist nassen Sachen Raum statt und das ist also finde ich einen Aspekt der sich natürlich nur in gelegentliche ausdrückt in antikörperbildung Land die körperbildung findet eigentlich ja dann erst statt wenn es ein bisschen tiefer gehende Infektionen gibt weil die man eben auch dass die Schleimhaut konnte die lokale immunreaktion dass die schon sehr sehr effizient sein dass diese effektiv sei das wie wirkt sich das aus auf die auf die Herden Immunität nach meinem und nach dem was sie gesagt haben überhaupt nicht denn die lokale innate immunity die Wir haben auf der Schleimhaut ist jetzt muss ich ich kann mich schlecht zu einer Arbeit äußern die ich nicht gelesen habe naja das immer das dumme an einem Interview wenn man konfrontiert wird mit einer bestimmten Aussage die irgendjemand in irgendeiner Arbeit gemacht dann ist es immer etwas schwierig darauf zu Antworten wenn man die Arbeit nicht gelesen ja klar ja im Großen und Ganzen ist so dass um herdenimmunität betrifft die Immunität von antikörpern vermittelt wird das können neutralisierende Antikörper gegen das Virus ein oder nicht neutralisierende Antikörper gegen die Zellen die das Virus reproduzieren und diese Immunität ist relativ begrenzt und spezifisch auf Viren die bestimmte epitope haben und weiter möchte ich da jetzt nicht in die Details gehen dafür muss ich erstmal die Arbeit lesen

Füllmich: Wenn man nochmal an den Anfang der ganzen Sache zurück geht das ganze fing so richtig Anfahrt aufzunehmen im März des letzten Jahres wir wissen inzwischen durch die Befragungen des Corona Ausschusses dass im Januar am 22. / 23. Januar offenbar eine massive Bemühungen der Pharmaindustrie lief die who zur Erklärung des Public Health Emergency auf international concern zu bringen die Voraussetzungen dafür dass man nicht getestete sogenannte Impfstoffe überhaupt benutzen kann beim ersten Versuch am 22. 23. Januar ging schief weil es keine Fälle gab sondern nur das Gerücht aus Wuhan wohl tatsächlich ein Unfall passiert war Er hat aber wie wir inzwischen festgestellt haben keine Konsequenzen gehabt entgegen auch den Befürchtungen der Chinesen. Weil es keine Fälle gab trotzdem aber gleichzeitig die Pharmaindustrie endlich diesen Public hält Emergency haben wollte hat man sich geeinigt Na dann treffen wir uns eben in 14 Tagen zum zweiten Emergency Meeting und da gab es dann Fälle. Allerdings, wie wir inzwischen wissen wann das auch keine Fälle sondern das war ein lauter positivtests denn in der Zwischenzeit hatte drosten sein PCR Test der who zur Verfügung gestellt und die hatten das eingesetzt um offenbar möglichst viele Fälle zusammenzukriegen wie gesagt inzwischen wissen wir dass der PCR Test sowieso keine Infektion nachweisen kann, erst recht nicht mehr oft 45 Zyklen eingestellt ist, wie das bei ihnen der Fall gewesen ist. also die einzige Grundlage war dieser drosten PCR Test. Ich erinnere mich Herr witkowski dass um die Zeit auch von ihnen Interviews kam, die hab ich in Kalifornien gesehen, Sie waren da in New York, sind glaub ich immer noch in New York Ich bin immer noch jung und dann haben sie erklärt dass sie nicht erkennen können wo die besondere Gefährlichkeit dieses Virus eigentlich liegen sollte und waren da auch auf irgendwelchen Partys und da waren ganz viele andere Leute die waren offenbar genauso ihrer Meinung wie wir es inzwischen auch sind. Ist das auch jetzt noch ihre Meinung dass dieses Virus zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Gefahr für die Menschen dargestellt hat?

Wittkowski: wenn die Politiker des Virus alleine gelassen hätten wenn sich das Virus so ausgeweitet hätte wie Viren das tun also Influenza oder respiratory war usw dann wäre die ganze Epidemie im Juni vorbei gewesen im Norden der erdkugel wahrscheinlich hat er sich im Süden nochmal ein bisschen später ausgebreitet und in den usa wäre etwa 50 1000 menschen gestorben es ist am oberen im oberen Bereich dessen weil es jedes Jahr passiert das wäre also eine schlimme Grippe gewesen aber nichts dramatisch nicht das war dramatisch anders die dramatischen Entwicklungen sind allein auf die Aktion der Politiker zurückzuführen welche meinen sie damit also das Social Dancing also das vermeiden von Kontakt den lockdown die Masken sind das die Maßnahmen die sie ansprechen ja mhm jetzt möchte ich mal als als epidemiologe reden die epidemiologen wurden ja so lange nicht gehört bis jeder in epidemiologe war und das macht es auch nicht wenn wir eine nochmal eine Epidemie endet mit der Entwicklung von herdenimmunität Es gibt kein anderes Ende einer Reparatur Virus disease Epidemie wenn man impft und hat einen Impfstoff der gegen das gerade zirkulierende Virus wirkt kann man die Entwicklung bis zur herdenimmunität verkürzen und das ist sicherlich das ist gut wenn man so ein Virus hat ein Impfstoff hat wenn man dagegen irgendeine Form der Meditation macht flattening the Course die Ausweitung verlängert und das ist lockdown das sind Masken das ist alles das hat im Wesentlichen denselben Effekt die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen und wenn man das das hat 2 verschiedene Auswirkungen und beide sind schlecht das eine ist wenn wir Stimmen darin überein nehme ich mal an dass die alten und vulnerablen die sollten alle Möglichkeiten haben sich zu isolieren während das Virus in der übrigen Bevölkerung sich ausbreitet und dann sich jeden Immunität entwickelt und die sollen also unterhalten und jeder der mit ihnen die in direkten Kontakt kommt intensiven Kontakt nicht an der Straße auf der Straße vorbei laufen aneinander sondern intensiven Kontakt haben diese Leute sollten Masken tragen und damit die Übertragung des übertragungsrisiko zu den vulnerablen Menschen reduzieren wenn jetzt und dann breitet sich das Virus unter den vulnerablen nicht aus aber unter allen anderen wenn jetzt alle anderen genau dasselbe tun dann breitet sich das Virus genauso schnell aus oder langsam unter den vulnerablen wie unter allen anderen das heißt es sehr viel mehr auf den von den vulnerablen infizieren sich und da gibt es dann die viel die Todesfälle das heißt alles diese alle diese Medikation was auch immer das ist einen wesentlichen Effekt und das ist die Zahl der Todesfälle unter den vulnerablen zu erhöhen nicht zu verhindert keinen einzigen Tod und der mich an den Mechanismus habe ich gerade erläutert Es gibt noch ein zweites Problem mit Medikation und das ist wenn man dem Virus genug Zeit gibt wenn kann das Virus nacheinander mehrere Escape mutations entwickeln gegen alle die verschiedenen epitope und Antikörper die die natürlich Immunität entwickelt hat und irgendwann und die Ergebnisse von Untersuchungen verschiedene Untersuchungen haben gezeigt das heißt nach 3 etwa nach 3 Monaten der Fall ist das heißt normalerweise würde eine Epidemie nur etwa einen Monat oder vielleicht 6 Wochen in einer Bevölkerung bleiben und dann verschwinden wegen herdenimmunität wenn man dagegen jetzt die Kurve abflacht dann hat man gibt man den Virus genug Zeit und wie wir gesehen haben in Südafrika eher Nein erstmal zunächst in Spanien und in Frankreich und dann in Südafrika und in Großbritannien und in Brasilien und jetzt in Indien. Wo auch immer wenn das Virus genug Zeit hat dann entwickelt es resistente neue Varianten und wir behalten sich dann wieder aus genauso wie sich ein Virus ausbreiten würde das man vorher noch nie gesehen hat. Das heißt alles das was Wir haben nach dem Juni Juli an Todesfällen ist eine direkte Konsequenz der Maßnahmen die die Politiker ergriffen haben. In den USA hätte es ohne Maßnahmen der Politiker etwa 50.000 Todesfälle gegeben, jetzt sind wir bei fast 600.000 aber die 550.000 die wir zusätzlich haben, sind dort wegen der von den Politikern inszenierten Maßnahmen

Füllmich: das haben uns sehr viele Kollegen von ihnen auch erzählt und zwar nicht nur für New York weil New York galt ja dann zeitweise als Hotspot sondern auch für Bergamo, dass das was da passiert ist überwiegend den Maßnahmen geschuldet ist Leute sind aufgrund der künstlich geschürten und absichtlich, wie wir inzwischen wissen, wir haben ein entsprechendes Papier aus dem Bundesinnenministerium das sogenannte Panik Papier da steht wörtlich drin es müssen verrückte erfunden haben da steht wörtlich drin dass Kinder sich verantwortlich fühlen sollen für den qualvollen Tod ihrer Eltern und Großeltern, wenn sie nicht Abstand halten Hände waschen usw. Jedenfalls wurde künstlich Panik geschürt das hat dazu geführt dass Leute die normalerweise Zu Hause geblieben wären und sich 5 oder 6 Tage auskuriert hätten in die Krankenhäuser gelaufen sind dort gibt es ja neben den krankenhauskeim auch noch andere Probleme unter anderem Falschbehandlung. Es wurde also offenbar das geht wohl in erster Linie für New York aber auch für Bergamo da wurden also Menschen beatmet die mannvielleicht besser nicht beatmete die man eigentlich mit einer vielleicht mit einer normalen sauerstoffmaske hätte unterstützen müssen jetzt wurde wohl über dosiert auch hydroxychloroquin verwendet auch beim Menschen das hat uns Wolfgang Bruder erklärt die besser kein hydroxychloroquin bekommen würden weil sie zu dieser Gruppe von Ich glaube 20% in der schwarzen und Latino-Bevölkerung gehören die diesen gen defekt kann man gar nicht sagen aber Favismus haben also lange Rede kurzer Sinn es wird der Vorwurf erhoben von einer Reihe von wissenschaftlern und medizinern dass eine große Zahl der Toten nicht dem Virus sondern der Panik und der falschbehandlung geschuldet wird, also den Maßnahmen. Diese Auffassung scheinen sie zu teilen?

Wittowski: Ich habe einen anderen Aspekt besprochen und das ist der Aspekt der von der Behandlung wir tapi völlig unabhängig ist und das ist das wo ich als epidemiologe nicht zu äußern kann ich kann mich nicht dazu äußern ob eine Therapie nun besser ist als eine andere das überlasse ich meinen medizinischen Kollegen und ich würde mir wünschen ist dass die medizinischen Kollegen den Epidemiologen überlassen mit den Daten umzugehen

Viviane: Herr Doktor wittkowski jetzt sind ja diese Mutation da an verschiedenen stellen aufgetreten und ich hatte jetzt aber den Eindruck also dass die das was wir dann gesehen haben von diesen von diesen Mutationen jetzt im Endeffekt nicht massiv stärker reingehauen hat als dieses Ursprungsvirus, also halt vielleicht anders oder ansteckender oder so aber ich hatte jetzt nicht das Gefühl aber das mag meine persönliche, bin ja nicht so tief drin wie sie jetzt da auch, hat das denn jetzt in Südafrika oder in in England oder wo immer das aufgetreten ist dann so viel mehr Tote gemacht, war der Verlauf so viel tödlicher oder war das eben einfach nur eine neue Sache, wo dann der wieder mehr Menschen ausgesetzt waren, weil sie eben dann vielleicht noch nicht so immun waren gegen diese Variante.

Wittkowski: Diese Viren mutieren ständig. Die meisten Mutationen sind führt zu einem milderen Verlauf, das ist das was das was dem Virus nutzt denn ein Virus das den wird umbringt wird nicht mehr ausgebreitet. Selbst ein Virus das eine Krankheit Symptome verursacht und dazu führen dass der infizierte zu Hause bleibt Das Virus hat eine geringere Chance sich auszubreiten heißt es ist viren entwickeln sich in einer form dass sie nach und nach immer werden das kann aber auch oder dabei kann können auch mutationen auftreten, dass es sich mir etwas schneller ausbreitet das wäre auch gut für das Virus und zum Schluss weitet sich so schnell aus dass wir alle ständig infiziert sind und keiner merkt es.

Wodarg: Ed gibt ja sehr viele Viren die sie mit uns sie sich mit uns schon seit jahrhunderten ganz schön wohlfühlen die die wir sogar eine uns einverleibt haben das ist ne Entwicklung die ist sehr beruhigend irgendwie weil ja immer wieder von diesen Game of function construct geredet wird also diesen künstlich an geschärften Viren da geht ja genau das gleiche wie das was sie eben gesagt haben dass die überhaupt keine Chance haben auf der Welt eine pandemie zu erzeugen weil sie ihre wirte sofort umbringen oder sie außer Gefecht setzen.

Wittowski: Ich äußere mich hier als epidemiologe und da kann ich nur sagen wenn dieses wie wenn die Politiker nicht eingegriffen hätten wäre diese Krippe wenn wir nicht in der Lage gewesen wäre durch Sequenz durch sequenzierung festzustellen, dass das kein Influenza Virus ist sondern 1 von den vielen coronaviren die wir in den letzten hundert Jahren gesehen haben, dann hätte sich das ausgebreitet wie ein wie jeder andere Grippe, es wäre eine schwere Grippe gewesen sowie 2017 /2018, aber andere es hätte keinen merkbaren Unterschied gegeben. Es wird immer darauf angesprochen von der Epidemie in 1918 19 während des ersten Weltkriegs. Dazu kann man als Epidemiologe eigentlich nur sagen das war der erste Fall wo Politiker so massiv eingegriffen haben dass ein Virus mutieren konnte und sich dann Die Nummer und die resistente Version sich ausweiten konnte und dieser Eingriff war der Erste Weltkrieg. Das was wir in 2020 gesehen haben war die zweite Situation in der Geschichte der Menschheit wo Politiker so eingegriffen haben, dass ein Virus die Chance hatte zu mutieren und das neue Virus sich dann wieder ausbreiten konnte

Viviane: Wie sehen sie das denn mit der mit der Grippe ist ja im Prinzip auch ne kleine Epidemie aber die scheint ja zumindest in Deutschland gibt es überhaupt keine zahlen da die scheint verschwunden zu sein wie kommt denn das zustande wenn das andere Virus sich ausbreiten konnte

Wittwski: hier gibt es verschiedene Möglichkeiten 1 ist die Grippe könnte einfach nur umbenannt worden sein in putative Cockpit nicht alle Code Fälle wurden ja bestätigt zum Beispiel durch Jahre und Ich denke für die Bestätigung einer bestehenden Infektion um festzustellen welches Virus war das denn nun dafür halt PCR sehr nützlich wie sehr ist nicht nützlich wie andere Tests auch für ein Screening und gesunden die keine Symptome haben da kann man dann nur noch feststellen dass jemand irgendwelche Virus Artikel in der Nase ohne jemals wirklich infiziert worden zu sein und mit Infektionen meine ich dass das Virus in die Blutbahn kommt

Füllmich: also unterm Strich für ein Screening bei symptomlose macht überhaupt keinen Sinn

Wittowski: Nein

Füllmich: Genau das haben wir auch gehört das hat uns auch Doktor Mike jeden ehemaligen Vize Chef von feiser so erzählt hat im übrigen darauf hingewiesen dass wenn da wenn da so gearbeitet wird wie das hier zuerst der Fall war inzwischen hat die who ja sogar ihre Anweisungen bisschen abgeändert Ich glaube am 21.1. diesen Jahres aber bis dahin wurde nicht sequenziert wurde überwiegend nur ein einziges gehen genommen und wurde teilweise eben weit über 40 Zyklen gearbeitet das hat wohl zu extrem vielen Volks positives geführt und das war wohl auch die Ursache dafür dass jetzt im Nachhinein für New York glaube Ich war das und für auch für Berger wo gesagt wurde 97% der angeblichen Kurve Toten sind dann völlig anderen Sachen gestorben, die sind nur irgendwann positiv getestet gewesen kommt das hin aus ihrer Sicht?

Wittowski: Ich habe keine Daten und das mich dazu zu äußern

Fischer: Nochmal die Frage jetzt ich hatte Grad verstehen sie hatten ja gesagt dass das das in die Blutbahn gelangen muss Gerät denn der Virus wenn ich jetzt ne Grippe habe oder ein ein so ein also jetzt schon saß corona Virus vielleicht auch jetzt nicht die Variante irgendeine andere wann geraten die dann in die Blutbahn ich dachte dass das oder Wolfgang so hatte ich dich verstanden auch ist vieles ja auch schon in den quasi abgewehrt wird in der Nase oder so an oder in Lungen oder an sonstige Stelle, also das ist in die Blutbahn gelangt das ist ja möglicherweise nicht der normale Verlauf, sondern impliziert dann einen schweren Verlauf oder versteh ich das nicht richtig?

Wittowski: Immunität hat im Wesentlichen 3 Barrieren die erste Barriere ist die Schleim hart wo ein die in A Unity IBM Ich denke es ist im Wesentlichen alles was so ähnlich wie ein Virus war aussieht zerstört aber das wird nicht immer und irgendwann von Zeit zu Zeit kommt ein Virus in die Blutbahn und wenn es in die Blutbahn kommt dann kann dann wird es von der zweiten Welle der in Immunität möglicherweise erwischt und das wäre die New live wenn es solche in einem wenn ein Mensch solche New tooling valys hat. Wenn diese Barriere auch überwunden ist oder der Mensch eben noch keiner hatte man kann das Virus an einer Zelle andocken und wird dann von der Stelle hereingeholt und vervielfältigt und kann sich dann in den Menschen zunächst einmal ausschalten und dann natürlich wenn der wenn es genügend wären Menschen gibt kann das auch wieder an andere Menschen weitergegeben werden

Füllmich: Wie sehen sie die Problematik mit den Impfungen Wir haben inzwischen was die 3 wichtigsten also bei ontec feiser moderner AstraZeneca und dann gab es ja auch noch Johnson und Johnson in Russland gibt es noch den sputnik Wir haben was die beiden mRNA-Impfstoffe angeht inzwischen die Informationen bekommen das ist eigentlich gar kein Impfstoff ist auch gar keine Immunität damit erreicht wird das ist ja eigentlich die Definition eines impfstoffes sondern dass damit eine Menge Risiken verbunden sind. Wir haben gerade mit Glück montanier gesprochen der hat uns dazu ein bisschen was erzählt können Sie dazu was sagen oder ist das eher nicht ihre ihr Feld.

Wittowski: Ich möchte mich zu oder möchte auf diese politischen Dinge nicht so eingehen. Impfstoffe erzeugen Immunität das heißt sie erzeugen sie führen dazu dass der Mensch Antikörper entwickelt und auch Memory T-cells gegen bestimmte epitope ob man das so N ein Impfstoff nennt oder etwas anderes ist mir eigentlich völlig wurscht. Die Impfstoffe erfüllen offensichtlich den eigentlichen Zweck für den sie entwickelt sind nämlich die eine schnelle Reaktion des Immunsystems hervorzurufen gegen die Viren gegen diese entwickelt wurden. Das Problem ist dass wegen der lockdowns wir ständig Escape mutations haben und irgendwann sich dann Varianten entwickeln, die immun sind, immun gegen die Antikörper die der Mensch entwickelt hat in einer Infektion und auch immun gegen die Antikörper, die von den Impfstoffen kommen und dann haben die Impfstoffe und auch die natürliche Immunität die Herdenimmunität haben dann keinen keine Wirkung mehr .

Füllmich: Was ist der Ausweg daraus oder gibt es keinen?

Wittkowski: Es gibt 2 Dinge: Das erste ist, die Politiker müssen endlich aufhören der Natur ins Handwerk zu pfuschen. Die Natur hat ein paar hunderttausend / Millionen Jahre Zeit gehabt ein vernünftiges Verhältnis zwischen der menschlichen Immunsystem und der Ausbreitung von Viren herzustellen und das muss man nicht zerstören. Aber der letzte Politiker, der nach meiner Kenntnis so vernünftig war, war mein Namensvetter King Knut im 11. Jahrhundert der irgendwann als ihm das zu viel wurde dass man gedacht hat er könnte jetzt alles tun ans Ufer gegangen ist und der Flut gesagt hat weg zu bleiben. Und natürlich hat sich die Flut dann nicht drum gekümmert aber da hat er erzählt hat er den Leuten klar gemacht dass er ein Politiker nicht alles stoppen kann. Leider war das im 11. Jahrhundert das letzte Mal dass das passiert ist seitdem denken Politiker sie können alles stoppen, selbst eine respiratorische Virus und das ist einfach unmöglich und wenn man das dann versucht dann führt das dazu und der Natur ins Handwerk pfuscht dann macht man es nur noch schlimmer als vorher war.

Wodarg: Das ist ein spannendes Thema und ich find bin genau ihrer Meinung die Wir haben ja so schöne schöne Studien wo dann versucht wurde einem Virus das Leben schwer zu machen durch eine Impfung und wo dann festgestellt wurde dass andere Viren sich dann gefreut haben und umso besser praktisch die Menschen krank machen konnten haben sie da epidemiologisch irgendwelche übersichten?

Wittowski: Nein

Wodarg: in eine Pentagon Studie und eine Studie aus Holland von alten Menschen wo man das gemacht hat die haben dann weniger sind gegen Influenza geimpft und dann hat man gesehen dass bei denen bei denen Menschen die gegen Influenza ergeben und die wurden nicht weniger krank aber es war ein anderer Virus spektren da Influenza Viren war nicht da aber dafür haben sich die anderen gefreut das ist so ungefähr als wenn sie auf einer Wiese ganz viele Kräuter haben und sie nehmen ein Kraut Weg dann haben die anderen Leute mehr Platz also dieses Bild bietet sich

da an gibt es gar nichts zu sagen ihr sagt ich kann mich nicht zu arbeiten äußern die ich nicht gelesen habe

Füllmich: aber unterm Strich kann man festhalten dass sie der Auffassung sind wie übrigens auch wieder dass man den Virus einfach seinen Lauf hätte lassen sollen jetzt im Nachhinein betrachtet erst recht und dann hätte sich das zwar als Grippewelle ähnlich einer Grippewelle jedenfalls ausgebreitet vielleicht auch eine etwas schwerere Grippewelle wäre es gewesen aber das ganze wäre längst vorbei gewesen jetzt und was man das werden die

Wittowski: Politik ja nun natürlich nie tun wenn jetzt haben sich die Politiker in eine Ecke manövriert aus der so sie haben ursprünglich als ursprünglich hieß es ja mal wir sollten wir brauchen mitigation um zu verhindern dass die Krankenhäuser überlaufen das heißt Gesundheitssystem kollabiert und dass sie haben vorhin New York angesprochen oder sich Epidemie zunächst einmal sehr schnell ausgebreitet hat selbst in New York in einem der damaligen Apple Center der Epidemie hat es nie massive Probleme gegeben. Es gibt immer mal ein Krankenhaus das irgendwann verlegen muss in das nachbarkrankenhaus das passiert in jeder Epidemie, aber andere Dinge, wir hatten einen lazarettschiff hier wir hatten ein Kongresszentrum umgewandelt in eine Feld ambulante Klinik, wir hatten Zelte im Central Park, nichts von dem wurde benutzt. Das heißt hier das Gesundheitssystem war in der Lage sich mit der Epidemie mit der Epidemie umzugehen mit wie mit jeder anderen Es gibt ein bisschen Stress bei jeder Epidemie, aber im Großen und Ganzen war das nichts Besonderes. Das heißt diese Befürchtung und wir hatten die Daten hier in den USA wir wurden präsentiert von RFID am 17. April im White House. Dort hat er berichtet dass wir in der zwischen Dezember und März gab es in den USA 3 Epidemie die erste war eine Influenza B Epidemie, das zweite war eine Influenza idemi und dann gab es eine Covid Epidemie und die Koffer Epidemie aber die die am mildesten laufen ist. von den 3 aber zu dem Zeitpunkt am 17. April war gab es keine Menschen oder nur noch sehr wenige Menschen die im Krankenhaus auftauchten mit Influenza Symptomen und damit war man wieder auf dem Base Line Level. Es war völlig klar dass die Epidemie vorbei war wesentlich Zu dem Zeitpunkt hätte man also die einfach alle die Wirtschaft wieder aufmachen sollten nach einem Monat und dann sogar etwas weniger 3 Wochen und man hätte keinen weiteren Schaden angerichtet, insbesondere hätte die Zeit nicht ausgereicht um weitere Viren auszubrüten. Dummerweise hat man dann gesagt Na nun das mit dem lockdown war ja alles so schön, ändern wir jetzt mal die das Ziel, jetzt ging es also nicht mehr darum das krankenhaussystem zu schützen, es ging darum zu warten bis man einen Impfstoff hat hat und als der Impfstoff dann kam stellte sich heraus dass der Impfstoff so gut nicht wirkte.

Und jetzt sie die Politiker können ja wir versuchen es im Blick aber dann wird das wie ihnen in England oder in den USA wieder rückgängig gemacht einfach wieder aufzumachen denn jedes Mal wenn die Tage der Todesfälle wieder ansteigt weil es ein neues Virus gibt wenn man dann sagen nur dann haben wir lassen das jetzt einfach laufen ist ja nicht so ist ja nicht so schlimm dann gäbe es natürlich die Frage warum habt ihr das dann nicht April 2020 laufen lassen und um diese Freiheiten zu vermeiden muss also gegen jede Epidemie wieder mit einem lockdown vorgegangen werden auch wenn das nichts bringt ja weil die Impfstoffe haben nicht funktioniert und jetzt gibt es keine Möglichkeit für die Politiker aus dieser Ecke wieder herauszukommen Ich denke Es gibt eine Möglichkeit und das ist das die erste Möglichkeit das erste was man tun sollte ist die komorbiditäten zu reduzieren wenn Menschen also nicht mehr so übergewichtig sind ein Diabetes oder das verbessert wird also was großes reduziert wird wenn man alle diese Risikofaktoren verringern würde dann gebe es auch weniger Tote und Ich denke wir Es gibt eine weitere Möglichkeit und das ist ich hab davon schon früher vorhin gesprochen Viren müssen ja aktiv von Zellen aufgenommen werden und diesen Prozessen nw wenn man jetzt endocytose ist etwas verlangsamt so wie das auch mit fast fast Ring oder fast passiert dann werden renia Viren produziert wenn man jetzt jede Virus Generation von 7 Stunden aber die Reduktion oder die Produktion von Viren nur um 10% reduziert hat man Am Ende der 5 Tage oder 6 Tage inkubationsperiode hat man nur noch 15% der Viren oder achten 85% weniger als man sonst hätte beides zusammen weniger Viren und eine bessere Möglichkeit des Menschen mit der Wunde umzugehen die entsteht wenn das Immunsystem alle infizierten Zellen abtötet dann hätte man das Problem auch gelöst und dann gäbe es so gut wie keine Toten mehr und man könnte zurückgehen und die Politiker würden könnten sagen das ist das worauf wir gewartet haben jetzt haben wir diese Möglichkeit und damit können wir wieder aufmachen Wir haben also bei vernünftiger Betrachtungsweise würde ich das auch so sehen Wir haben inzwischen immer mehr Hinweise darauf bekommen dass hier eher das hier zwar auch teilweise unverstand am Werk gewesen ist aber teilweise auch ein Plan erfüllt wurde denn diese genau diese pandemie die wir jetzt haben überhaupt erst möglich war auszurufen nachdem bei der Schweinegrippe die Definition der pandemie geändert wurde diese pandemie ist offenbar schon länger geübt worden man kann natürlich sagen solche Übungen sind ganz vernünftig im Hinblick darauf ob das ja irgendwann vielleicht mal eine pandemie kommen könnte das letzte Mal wurde sie im berühmten eventuell One geübt wahrscheinlich können Sie da als epidemiologe gar nichts zu sagen aber haben sie davon gehört dass das möglicherweise eine gewollte pandemie war oder gehen sie davon aus dass es sich hier um eine ganz normale virusentwicklung handelt Es gibt ein Regel in der Medizin wenn man Hufe hört sollte man an Pferde denken und nicht an Zebra aus ein ich versuche so weit wie möglich mich von konspiration konspirationstheorien fernzuhalten das sind Theorien die man selten widerlegen kann und etwas was man nicht widerlegen kann ist unnütz mhm und deshalb denke ich dass das nicht sehr viel nutzt meine persönliche Idee ist das je alle Politiker waren überrascht dass es in Italien keinen Aufstand gab gegen die Lok Tanz und damit gab es ein neues mit Dinge durchzusetzen die man vorher nicht durchsetzen konnte und dann wurde dieses neue Instrument benutzt in vielen Ländern um genau das zu tun in den USA kann man das sehr deutlich sehen dass die Frage ob jetzt nun am nach dem 17. April geöffnet werden sollte oder nicht darauf hin in die Richtung vereinfacht wurde ob es richtig war von Donald Trump zu sagen jetzt Open frister und das gab den gab anderen politikern die Möglichkeit dort dagegen zu halten und Ich denke hier kann man ganz deutlich sehen dass wenn es diese politisch die anderen politischen Motive nicht gegeben hätte dann wäre die Epidemie anders verlaufen das ist meine Einschätzung andere Leute haben eine andere Idee und dazu kann ich mich nicht weiter äußern

Ihr in bei ihnen in den USA anders als hier in Europa wo extrem hart zugeschlagen wird haben wir inzwischen nach den letzten Meldungen die Ich habe hier und 20 Staaten praktisch komplett aufgemacht also keine Maßnahmen Dates mehr keine kein Social Disney sing kein lockdown nichts mehr in diesen Staaten ist keine Verschlimmerung eingetreten im Gegenteil da sind weniger Fälle jedenfalls wenn man die herkömmlichen Messmethoden nimmt also von PCR Test als Infektionen ausgeht da sind jedenfalls weniger Fälle gemeldet worden als in den Staaten die den lockdown immer noch haben Kalifornien ist einer davon oder die die Maske mandates immer noch haben jetzt bestätigt in gewisser Weise ihre Theorie hätte man das alles normal laufen lassen wär alles schon längst vorbei und kommt das so hin ja aber das dumme ist dass wir eben jetzt mit den lockdowns neue Viren produziert haben und jetzt gibt es also be One six Seven 2 View den yuika mehr als 2 Drittel aller Infektionen hervorruft wenn sich ein Virus so schnell in einer Bevölkerung ausbreitet sehr viel schneller als die andere dann kann das nur passieren wenn dieses Virus weniger empfindlich ist gegenüber der herdenimmunität und gegenüber den Impfstoffen die entwickelt wurden mhm das heißt nach allem was man als epidemiologe sagen kann ist es dieses Virus hinreichend im immun ist gegen Impfstoffe und in den in der.uk sieht man das eben jetzt sehr schön schön als epidemiologe oder Wissenschaftler dass ein neues Virus das in einem Land kommt wo vorher Mobilität bestand dass ich das wieder ausschalten kann und Ich denke es wird in Die Zahl der Todesfälle in Großbritannien geht bereits hoch die Zahl der Fälle was auch immer das nach welche Definition man verwendet ist bereits deutlich hochgegangen das heißt Wir haben eine neue Epidemie und in es passiert genau das was man erwarten würde von Politik politikern dass wir sagen dann müssen wir jetzt denselben Fehler wieder machen denn sonst müssen wir zugeben dass es ein Fehler war also das heißt produktive Reaktion noch N lockdown oben drauf und der wird es noch schlimmer machen ja nicht noch schlimmer ist es geht einfach weiter wenn man auf jede Infektion neue infektionswelle mit einem lockeren reagiert dann produziert man wieder neue resistente Viren und dann geht es wieder von vorne los das heißt ja nicht dass die schlimmer sind resistent hört sich wenn man von Antibiotikaresistenz redet dann ist das ja was gefährliches aber das ist antiviren das heißt ja nur das sind neue und die sind ja auch dann nur erfolgreich wenn sie uns nicht umbringen also wenn sie wenn wenn sie gut verträglich sind mit uns das heißt man muss nicht automatisch neue Viren mit gefährliche Wirkungen gleichsetzen wenn wir wenn wir das noch ein paar 1000 Jahre machen dann wird das Virus sich zu einem völlig harmlosen Virus entwickelt haben und das ist meine Hoffnung dass in ein paar 1000 Jahren das Virus einfach so mild geworden ist dass man es nicht mehr feststellen kann und dann werden vermutlich die locker und auch aufhören dann sprechen wir uns wieder und ich hab ja nur nur eine eine Frage welche Rolle spielt also aus der Erfahrung wenn sie jetzt mit internationalen mit Kollegen sprechen die Erfassung der Inzidenz oder die Erfassung dieser der Fälle die ist ja sehr sehr unterschiedlich in den einzelnen staaten und in den einzelnen ja in den systemen gibt es da so vergleiche oder gibt es da überhaupt die möglichkeit zu sagen so wenn wenn in dem start jetzt die incident so reden dann ist bei dem anderen nehmen wir doppelt so hoch oder gibt es da so verlauf vergleichung

45:30 FORTSETZUNG FOLGT!

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