Gunnar Kaiser: Die Revolution ist fällig – Albrecht Müller im Gespräch

Albrecht Müller ist Publizist, ehemaliger SPD-Politiker und war von 1987 bis 1994 Mitglied des Bundestages. Als Planungschef im Bundeskanzleramt beriet er Willy Brandt und Helmut Schmidt. Heute schreibt der Mitherausgeber der NachDenkSeiten unter anderem über den Neoliberalismus und die Einflussnahme von Lobbyisten auf unsere Politik. Gunnar Kaiser traf ihn zum Gespräch über Marktwirtschaft, die Neoliberale Agenda Einflussagenten und Diffamierungsstrategien, die Corona-Pandemie und deren Maßnahmen sowie die Möglichkeit einer friedlichen Revolution.

THEMEN

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39:32​ – Corona-Maßnahmen

Pandemie bei den Maßnahmen auch da haben wir eigentlich sie schreiben es auch ein Start der jetzt auf einmal Geld geben kann der auch dort unterstützt oder zumindest ist auch der Ruf danach wieder lauter und Wir haben auch ein sehr stark ein schreitenden Start ein viel zu sagen der Stab der uns sagen kann mit overlap ja also er wird erstmal sehr stark vielleicht in ihren positiven Sinne wie kommt das hat der Neoliberalismus hier jetzt ausgesetzt bei dieser corona hatte sich zurückgezogen okay jetzt während der pandemie machen wir unsere Agenda nicht weiter für die läuft ja weiter die machen ja auch gerade die großen machen ja tolle Geschäfte also die bei tit Bereich tätig sind die machen ja ganz große Geschäfte ja über die elektronische Kommunikation also die können sich nicht beklagen dann läuft es eigentlich ganz gut weiter äh dass der Staat eine große Rolle spielt das war ja auch in zu hauptseite des Neoliberalismus war es ja immer so dass die innere Sicherheit immer Vorrang hatte also da braucht man einen starken Start für Polizei und militärischen Bereich braucht aber auch den starken Staat also die liberale Ideologie war nie ganz ohne Staat aber das war halt auf bestimmte Elemente so herzlichen Lebens beschränkt und so ist es ja wenn sie so wollen auch so es wird jetzt überwacht ja sicher richtig also ein ein richtig liberal denkender Mensch kann damit eigentlich nicht einverstanden sein und ich hatte letzthin ein Diskussion mit dem FDP Politiker und bundestagsvizepräsidenten Kubicki da muss ich anerkennen dass der wenigstens noch ein bisschen was davon von seinem Liberalen denken sich erhalten hat und auch skeptisch sieht was zur Zeit so geschieht aber das sind ja ganz wenige den anderen die anderen berührt das nicht dass das was in mein Haus eindringen kann nur weil da jemand anders gepetzt hat daß wir mit mehr als 10 Leuten und da versammelt haben dass das sind eigentlich unvorstellbare Beschränkungen der Freiheit und widersprechen natürlich jeden Liberalen denken wenn man sowohl ähm äh aber das stört natürlich die geschäftemacherei äh die heute auch noch möglich ist nicht nicht nicht nicht für alle Leute also das ist ja Wir haben Wir haben wir den Schaden bei ganz vielen Einzelhändler bei ganz vielen Großhändler bei vielen Unternehmen die sind schon da dieser Schaden ist da Wir haben sozusagen sie segmentierte Ökonomie und die beiden läuft und bei den anderen läuft ganz schlecht oder mittelmäßig und so weiter aber ich glaub die neoliberale Ideologie haben darüber noch nicht nachgedacht die eigentlich corona nun einzuschätzen ist und ob wir deren Arbeiter übernehmen soll weiß ich ja ich hab manchmal so die Vermutung dass bei den befürwortern eines starken Staates so eine pandemie oft beziehungsweise Ich habe so oft gehört beim Richard David Precht sag jetzt haben wir diese verbotsmentalität jetzt müssen wir nur noch mal richtig einsetzen und zwar was den Klimawandel angeht und eben die Herausforderung die uns im 21. hundert bevorstehen hier akzeptieren jetzt endlich die Menschen einen starken eingreifen Staat und das wäre doch im Sinne auch dann ihres vorschlags den den Staat auch wieder zu benutzen als Gestalter von gesellschaftliche das erinnert nochmal daran was ich vorhin gesagt habe es war nie so dass der Staat wenn es um innere Sicherheit geht aus dem Vorwahl das sollte der immer stark sein ja ja und sie können ja jetzt mal die die die ganze korona Problematik die die Gefahr dass sich ansteckend und die Gefahr im in den Krankenhäusern damit nicht mehr fertig zu werden können Sie doch zum Bereich der inneren Sicherheit packen ja dann haben sie die völlige Verständnis dafür was heute geschieht also ich sehe da nicht so viel Neues aber es kommt noch etwas hinzu zum Beispiel das Gesundheitssystem als umzustellen und eben was die die die Bereiche der überwachungsmaßnahmen Oh wir hier jetzt die neue Technik auch anwenden was im Pflichten angeht und überhaupt auch was eben staatliche Hilfen für die eben geschädigten richtig das ist auch sehr erstaunlich Entschuldigung erstaunlich schnell durchgelaufen also das da hat man nicht gezögert muß ich gestehen ja das ist schon erstaunlich gewesen allen Konsequenzen auch das enorme viel betrug gibt aber das dass es solche Hilfen gibt es kann ich verstehen Es gibt aber halt für viele keine Hilfe oder so ich hab letztens bei mir zu Hause halbe Stunde Scheune habe die viel offenen Raum läßt hab ich einem Block Theater aus der Gegend erlaubt an einem Sonntag 2 Veranstaltungen bei uns zu machen und ähm die sind schon Abend dran diese diesen diesem kulturellen Bereich arbeiten andere wiederum haben halt diese Hilfe bekommen und okay das hilft dir das erste Weg aber viele werden auch nicht überleben ja ein Bereich auf den sie

45:00​ – Lobbyismus und Einflussagenten

Wie auch immer wieder aufmerksam machen wie ich finde sehr zu Recht ist der des lobbyismus der Korruption der einflussagenten auch in den Medien ich stell mir immer vorbei einem schlanken Staat wie ich ihn jetzt verstehe der eben in viele Bereiche nicht eingreift so so versteh ich schlanker Staat gesagt da das das macht ihr mal in der Privatwirtschaft ist es eigentlich besser sozusagen wenn man Korruption und lobbyismus im Hinterkopf hat je mehr der Staat in die Wirtschaft eingreift und je mehr Bereiche er ja irgendwie da seine Finger drin hat desto mehr ist doch der Einfluss von Lobbyisten auch gegeben um jetzt mehr ja also wenn ich lobbyist bin und ich weiß der Staat hat auch seine Finger schon in dem Bereich geh ich auch noch zu dem Politiker der der die Gesetze dafür dem ich die Gesetze dafür vor schreibe wenn ich weiß aber da hat der Staat sagt der soll die immer spielen damit ich stehen wir bei der Gestaltung von Lebensmitteln zum Beispiel also welche wir die lebensmittelampel also diese Ampel wenn ich da jetzt ein lobbyist bin und weiß der Staat greift da ein mit sagen wir einer verpflichtenden lebensmittelampel ja das gibt es ja manchmal diese Diskussion dann kann ich doch als lobbyist zudem Politiker Leine Bereich meine meine Produkte sind besonders grün zu bewerten muss garnicht sind overlap Krieg ich ja mit einer bezahlten Studien vielleicht sind oder so wenn ich aber weiß der Staat hat mit der Lebensmittelindustrie nichts zu tun mhm kann ich als lobbyist der Lebensmittelindustrie weniger machen ja gut Ich würde trotzdem aber nicht die Konsequenz daraus ziehen dass der Staat keine keine äh Pflicht hat er doch darauf zu schauen dass wir gesunde Lebensmittel bekommen und keine vergifteten Essen und so weiter also diese lebensmittelkontrolle wir halte ich eher für unterbelichtet als als der Sache entsprechend nötig wäre und sie haben völlig recht das natürlich Lobbyisten in diesem Zusammenhang mit ins Spiel kommen können das is schon klar und das gibt es ja auch massenweise ähm Wir haben ja vorhin das eine Thema gehabt also wenn man weiß dass die Europäische Union Einfluss nimmt auf die Altersvorsorge Gestaltung in den europäischen Ländern dann macht es Sinn bei ihr anzusetzen und wie im Falle Black Box Einfluss zu nehmen darauf mithilfe der Repräsentanten in Europa das die Europäische Union des so macht dass man seine Geschäfte machen kann völlig richtig wenn es diese diese staatliche Gestaltung gar nicht gäbe würde der Einfluss nicht nicht möglich wäre aber äh das das eigentliche Problem ist doch daß daß diese diese Einfluss besteht ja und daß wir wir eben inzwischen soweit erleben dass Lobbyisten und ich unterscheide einflusspersonen oder schnelles dann freimütig einflussagenten Oh weite Teile unseres gesellschaftlichen Lebens mitbestimmen ich mach das vor allem fest an der Frage der der außen und Sicherheitspolitik aber nicht nur da so aber also Black Rock war das eine Beispiel für die Gestaltung der gesellschaftspolitik der Gesellschaft aber die die der Einfluss auf das was wir militärisch toden oder was wir sicherheitspolitisch Ton der geht ganz klar über Menschen die bei uns in den Medien und der Politik tätig sind und die das im Auftrag anderer machen also die rüstungswirtschaft hat sich offenbar in weitem Maße über die hinter die amerikanische Politik gesteckt und beeinflusst diese massiv und äh also rüstungswirtschaft und nato muss man dazu sagen äh und äh das wird sich auf uns wirklich extrem aus wir müssen müssen mal zurückgehen wie glücklich wir waren vor 30 Jahren als wir als die Mauer fiel und dann wieder 1990 feststellen konnten dass wir hier in Europa eine eine Konstellation von völkern und Länder haben die darüber nachdenken kann können gar nicht mehr militärisch gegeneinander aufzurüsten sondern durch Regelungen Verträge und der gleichen ihre gemeinsame Sicherheit wieder wieder das Wort hieß zu organisieren und zwar einschließlich Russland und damals hat die SPD sogar in einem grundsatzprogramm festgelegt das abgerüstet werden soll das die nato genauso wie der Passau in Warschau Pakt beendet werden soll unter schrillten alle alarmglocken in Brüssel und in Washington und bei uns in den rüstungs wirtschaftslobbyist betrieben beziehungsweise Unternehmen und dann haben sie es geschafft vom 20. Dezember 1989 als dieser beschluß gefaßt worden ist bis heute das völlig von sag vom von von den Füßen auf den Kopf zu stellen und Wir haben alles verloren und alles vergessen was wir verabredet haben das gemeinsame Sicherheit geben soll und jetzt geht Es gibt es Konfrontation und das ist das er vor der Erfolg einer Tätigkeit von Einflussagenten wie ich das nenne und das hat Gott sei Dank die Anstalt diese ZDF Sendung schon am 29. April 2014 in einer guten Sendung zu diese Einflussagenten sichtbar gemacht haben die an die Tafel gepinnt Wer für wen tätig ist Wer von der Atlantik Brücke für welche welchen Einfluss nimmt und und das waren halt Leute aus der Politik und Leute aus den Medien und das können Sie bis heute verfolgen wenn wenn heute irgendwas ist wie Nawalny oder gleich mehr oder die Frage ob man im asrg Hilfe oder wie man das behandelt dann schreibt einer aus der Süddeutschen Zeitung das ist der Stefan Kornelius dementsprechenden Kommentar knallhart in Richtung rüstungswirtschaft in Richtung nato das das ist nochmal was anderes als lobbyismus ja deshalb nenne ich das auch ganz freimütig einflussagenten und sie haben die Leute in den Parteien also bei der CDU heute beim Vorsitz im Kampf um den Vorsitz dazu haben wir gleich 2 einflussagenten dieser Art nämlich Norbert Röttgen und Oh und März ja ähm dass wir uns das gefallen lassen als folgt dass ich die CDU als Partei das gefallen das das finde ich fantastisch im höchsten Sinne ja dass der März war Aufsichtsratsvorsitzender von blackrock Deutschland oder Europa ja der der Röttgen ist ganz eindeutig auf diesem Ticket der NATO und und der militarisierung der Politik darum geht es nämlich ja die haben es geschafft in diesen 30 Jahren aus einer friedlichen Politiker eine militarisierte Politik zu machen so daß wir überall in der Welt intervenieren wir führen kriege und dergleichen mehr wir und wenn dann mal so etwas rauskommt wie etwa durch wickel liegst äh sichtbar wird wie wie dieses eingetütet worden ist diese kriege führen und der gleichen wir dann dann wird derjenige der dafür verantwortlich ist in diesem Fall aso sch wird verfolgt und es wird auch strategisch gemacht das ist doch das verrückte ja und das ist das ist eine völlige Veränderung und die hat viel mit Propaganda wieder zu tun und viel mit diesem neuen Element nämlich Ich würde sagen wollte ist natürlich kein heute und aber ausgebaut wie wir es jetzt haben dass die deutsche Politik und die europäische Politik ganz wesentlich geprägt ist von Menschen die man einflusspersonen ich sags mal jetzt so neutral damit nicht jeder Angry bedenken von einflusspersonen beherrscht wird das ist was neues also dass die Kommission präsidentin Ursula von der leyen dieses sowas von deutlich eine Einflusspersonen von anderen Interessen das äh daß wir das hinnehmen das ist schon das hat eine neue Dimension und die das ist sehr weitgehend und sehr weit tragen für unsere unser Leben was da geschieht weiter als corona

54:20​ – Cancel Culture

Machen das ähm jetzt gibt es aber wenn man so spricht wie sie sicherlich auch auf den die vokabel Verschwörungstheorie und andere diffamierungs ähm rhetoriken sehen sie hinter dem äh hinter der Strategie oder hinter der Kritik an den sagen wir Alternativen Medien oder an den äh den die eben nicht in diesem trinks auch eingebunden sind auch eine Strategie die Sonne das ist so eine deutlich ausgedachte Strategie das hab ich hier im Kapitel römisch 3 ja auch mal dann dann auf äh ausgebreitet der Kampf der etablierten gegen die aufkeimende Kritik Sie werden auch mit Dazu gehören bald wenn sie auch als Verschwörungstheoretiker im gebrandmarkt da ich selbst das ist aber mein kleiner Vorteil dass ich selbst ja immer Strategien mir ausgedacht habe früher also wenn sie den Wahlkampf machen wie 1972 daß sie wo sie sehen Wir sind dran zu verlieren dann müssen wir gute Strategien sich ausdenken und das heißt ich hab mir das ich hab das ja selbst aktiv gemacht würde immer noch dafür werben oder überzeugt sein daß das für eine gute Sache wartest nehme ich für mich in Anspruch Frieden zu wollen und und soziale Gerechtigkeit zu vermehren und Wir haben damals ein Bummel Schutz Umweltschutz angefangen das halte ich immer noch für vertretbar dafür kann man auch gute Strategien ausdenken aber ich Kennedy Mechanismen also beobachte ich genau was jetzt abläuft die haben sich ausgedacht das ist das in farms to sie müssen auch progressive Einrichtung die nachdenkseiten die eindeutig in die Kategorie links gehört oder zumindest fortschrittlich sind aufklärerische die müssen sie verbinden mit dem rechten Milieu und in diesem konkreten Fall ging das dadurch dass weil wir nicht weil wir nicht strikt gegen Daniele ganzer sind zum Beispiel hat man Adi sind schon mal mit der mit dem Daniele ganzer unter der Latte gesehen worden also sind die querfront ja der is recht weil er bezweifelt dass die Türme da in New York äh auf diese Weise eingestürzt sind wie es behauptet wird ich mach mir das hat mir dazu keine Meinung gebildet Ich bin nicht entschieden ich weiß es nicht aber weil ich wieder jede ganze weil wir zusammen mit dem schon mal was gemacht haben also sind wir auch querfront und rechts ja und Dies ist ein ganz toller Trick alle für recht zu halten die das gar nicht sind dann müssen sie sich wehren ja und so weiter und dann bleibt dann wird als nächstes so dann kommt das Wort rechtsoffen also weil man nicht immer gleich sagen kann das ist ein Rechter der Müller und den anderen sein sagt man rechts offen wenn sie das genug durch die Mühle drehen und 10 * 20 mal hintereinander am Tag sagen dann wird aus Rechtsoffenheit auch gleich wieder rechts und so weiter und dann haben sie sich als nächstes ausgedacht dass man diese Leute jetzt Verschwörungstheoretikern in soll und das ist erstaunlich wieviel Leute das aufgreifen ja bei Wikipedia steht bei den nachdenkseiten ist auch so ein Trick die haben sich das ausgedacht haben gesagt viele Leute gibt es die finden Nachdenkseiten ganz gut also müssen wir das zu gestehen dass sie gut sind gut waren jetzt dann sagen sie nicht jetzt sind die verschwörungs würde sondern sie sagen jetzt sagt man sie sein Verschwörungstheoretiker ja so steht es in wenigen Zeilen bei Wikipedia über die Nachricht sein das ist eine klare Strategie der Diffamierung und sie kommen dagegen nicht an weil das ja gar kein freies Medium ist du kannst also irgendjemanden veranlassen dass das verändert wird und dann nächste Mal ist es wieder umgekehrt und dann wird es und wird ja unglaublich manipuliert auch in einem solchen Methodik Wikipedia und dennoch glauben die Leute deswegen is einer zu mir gekommen dass der gehört zur Bewegung aufstehen und hatten wir Telefongespräch telefonisch nicht zu mir gekommen telefoniert und dann hat er gesagt ja sie gelten ja auch als Verschwörungstheorie hab ich Grad wo ihr habt ja Wikipedia wenn ich Veranstaltungen habe Lesung als Buch und dann wird eingeführt und dann seh ich immer dann hör ich immer Wikipedia weil die Leute so blöd Schutz haben so blöd sind also zur Vorstellung eines Menschen auf dieses Medium zurückgreifen also ich wollte jetzt nur zeigen wie die Propaganda läuft und die ist bei uns in Deutschland ja dann noch ist es ja staatlich noch gefördert schauen sie mal korrektiv ja da hat man also sich ausgedacht man bildet ein ein metrum man fördert das man lässt es förder durch saures und andere Gelder und die haben den Anspruch dass ich die sogenannten Fake News auf tun soll hab ich vorhin noch vergessen also rechts offen Fake News usw das gehört auch mit dazu also und Fake News wird dann festgemacht an an den neuen Medien also sie verbreiten Fake News wir verbreiten Fake News also Wir sind die die etablierten die sind frei davon obwohl die jahrelang in Sachen demografischen Wandel permanent Fake News verbreitet haben ja obwohl sie in Bezug auf Nawalny und ssang Fake News verbreiten wahrscheinlich wird das Etikett jetzt den Kritikern angeheftet und David gelingt es halt die die Kritiker der etablierten Medien schlecht zu machen und ein schlechtes Licht zu Rücken das ist die das eine strategisch ausgedachte Operation Ich war bei correctiv entschuldigen sie da mal drauf zurück mal korrektiv gegründet ja mit mit Hilfe großer potenter Milliardäre in den USA und sonst wo und korrektiv prüft jetzt das war sie so Ich weiß nicht ob das bei ihnen schon mal gemacht auch nicht mehr Wir haben auch noch bei uns auch nicht so direkt gekommen aber sie prüfen halt andere Medien die kritisch sind und erheben den Anspruch dass sie ein korrektiv sind sie wenden das aber nicht an auf die etablierten Medien und da wäre es ja genauso nötig ja ich sage nicht dass in unserem Bereich also der kritischen neuen Medien das da alles sauber ist und daß das alles aufklären ist da gibt es unglaublich viel andere Sachen aber dass die etablierten Medien behaupten dass bei ihnen alles stimmt das ist grotesk ja und da muss man sich ja nur mal die bildzeitung anguckt da muss man sich die Krimiserie des Abends angucken Was ist das für eine Art von von Aufklärungsarbeit die dort geleistet wird gar keine so

1:01:28​ – Was tun?

Kann man etwas dagegen tun also sie äh entwerfen hier auch ein Bild oder ich gebe ihnen ja auch recht und sie sagen konnte dass eine konzertierte Aktion ja geradezu diffamierungs gegen F diffamierungskampagne wo sie auch sagen bei Wikipedia das ist ganz schwer reinzukommen kann man als Gesellschaft etwas gegen diese Einflussnahme gegen die einflussagenten gegen lobbyismus äh tun um auch eine eine eine eine wieder fairen Diskurs zu haben dann müssten wir die Macht haben und die haben wir nicht und das Buch ist insofern in einer gewissen Weise resignativ aber auch realistisch als ich halt feststelle die Machtverhältnisse sind jetzt so dass wir kaum eine Chance haben äh diese Tendenz der mangelnden Aufklärung diese Tendenz der Beschränkung der Freiheit diese Tendenz der sozialen Ungleichheit umzukehren und da kann ich also nur ein bisschen Hoffnung machen und versuche ich da muss gestehen dass ich bei der Formulierung dieses schlussteils oder das das letzte Drittel 2 des Buches teilweise auch sehr ratlos war weil ich eben nicht sagen kann Es gibt jetzt den und den festen Willen aufzuklären darüber was korrektiv tut dem heute das Beispiel oder aufklären darüber was die einflussagenten tun das seh ich nicht und da Oh ja dann blieb mir nichts anderes als daran zu erinnern dass wir vor daß wir in der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts in ähnlichen Situationen waren keiner hat daran geglaubt dass es sowas gibt die 68 er Bewegung über hin bräuchten wir ein neues tauschen wir bräuchten eine neue Bewegung von Menschen die sich zusammentun oder es war ja auch nicht vorhergesagt und nach dem wir also einen ein Adenauer hatten der ganz ciao würde ich die alten Nazis um sich versammelt hat und dann läßt sich schon der Kanzler der Alliierten waren und dann hatten wir Erhard und dann hatten wir kiesinger der hatte sogar das der P Mitgliedschaft das war ja auch dann ein Glücksfall daß wir dann Willy Brandt hatten als bundeskasse und jetzt hoffe ich darauf dass irgendwann mal wieder solche Lungen Leute nachwachsen und die sich auch zusammentun das war ja auch unter den 68 ern auch so da haben sie welches Anteil und dann gab es eine herausragende Person wir den Dutschke die das geistige Werkzeug hatten auch sowas zu entwickeln und dann hat sich damals das halt freundlicherweise auch mit mit einer Mobilisierung innerhalb der Parteien zusammengetan und prompt hatten wir so eine positive reformbewegung und Friedensbewegung dieser Zeit das kann und will ich nicht ausschließen und das ist meine Hoffnung dass ich sage sowas kann wieder kann wieder kommen aber ich kanns jetzt nicht fest machen das is jetzt is jetzt Merk ich grade bei corona merke ich deutlich dass das der Wille zur Aufklärung der Wille zum differenzierten denken nicht groß ausgebildet ist das das was sie auch am wickel haben nämlich dass die Die Nutzung von angstmache Angst verbreiten Nutzung von vorhandene Angst dass das so gängig ist dass man kaum dagegen ankommt ja und das die auch offen schreiben können in dem Innenminister Papier das dass man die Angst einsetzen muss dass es da keine Revolution dagegen gibt obwohl sie völlig is ja das ist etwas was ein deprimieren kann dennoch habe ich die Hoffnung dass unter den jungen etwas nachwächst was dann eine Veränderung positive Art bewerben aber wann und wie weiß ich eine letzte Frage noch zum Abschluß Herr Müller die Revolution ist fällig aber sie ist verboten schreiben sie im Untertitel Es gibt allerdings eine Bewegung die auch eine Revolution will und auch an corona eigentlich gerade fest macht viel corona zeigt uns dass unsere Systeme nicht mehr funktionieren ich spreche jetzt vom weltwirtschaftsforum ich spreche von Klaus Schwab und den Menschen die um sich versammelt die davon sprechen die neue Weltwirtschaft die soll nachhaltig sein sie soll gerecht sein soziale Gerechtigkeit soll Gleichheit propagieren inklusiv sein gegen Nationalismus hier ist eine vierte industrielle Revolution jetzt soll gefordert werden er spricht von einer kreislaufwirtschaft also da wird eben von dem linearen auf Wachstum aus abzielen in kapitalistischen Modell abgesehen das soll ganz viel auch mit Energieeinsparung und Zuteilung zu tun haben diese dieses weltwirtschaftsforum das sehe ich eher immer als hab ich immer vorher gesehen als ein zusammenkommen eben dieser Neo Liberalen Eliten und jetzt sprechen die so relativ ähnlich wie sie bei ihnen finde ich auch Nachhaltigkeit soziale Gerechtigkeit wie stehen sie zu diesen Bestrebungen guck ich jetzt mal so nur salopp sagen die verstehen was in Public collation zum angemerkt dass ihnen vielleicht ein bisschen Leute weglaufen oder das Image nicht gut ist also korrigieren sie das und dann finden Sie auch enorm viel Resonanz für diese umwidmung ansonsten ist es doch nichts Neues also dass dass wir dass wir ökologisch vernünftig das wäre ökologisch aus ökologischen Gründen Korrekturen machen müssen das ist doch ganz ganz alt ja also ich will jetzt nicht die Zeugen dafür anführen kann mich selbst andere oder Willy Brandt mit 1961 mit einer Rede zur Ökologie oder die steuerreformkommission der SPD von 71 mit mit der ökosteuer Vorschlag lange bevor sie gekommen ist und also im Studium haben wir Ökologie gelernt nämlich anhand der Marktwirtschaft und das dann wenn es externe diese komische also beschädigungen unserer Umwelt geben soll das dann da Abgabe und Steuer drauf das ist stammt aus den 20er Jahren diese Überlegung ist also gar nichts Neues und wenn der Herr Schwab das neu erfindet ist ja wunderbar und wenn er merkt dass die Welt ungerecht ist dann ist es auch prima dann soll er und seine Leute aber wirklich was dagegen tun und dann sollen sie mal dafür werben dass wir umverteilen und dass die Netze der sozialen Sicherheit ausgebaut werden sollen warum nicht dann mit denen zusammenarbeiten ja also ich finde sowieso dass ich dann noch zum Schluß noch mal merken anmerken ich finde es das sich die Bewegungen die jetzt wie sie zum Beispiel für mehr Freiheit kämpfen und für eine für wirklich eine offene Debatte unserer Gesellschaft und die diejenigen die für ein besseres soziales Netz kämpfen und jede wie freitags frei des for Feature Future die für also passive Politik für Klimaschutz und gegen klimaänderungen oder was ich mich viel beschäftigt was damitzusammenhängt Brüssel erschienen und das das das die beiden Vögeln sieht wie wie dramatisch da das Sterben is das muss einem auffüllen das alles konnte man noch zusammenpacken man könnte doch alle diese Bewegung zusammenpacken dafür stehen wir ein bisschen bei den nachdenkseiten und das soll das möchte ich auch mit diesem Buch ausdrücken dass das doch da ein gegeneinander oder ein nebeneinander äh vor allem kein ein feindliches nebeneinander ist das allerletzte was wir uns leisten können ich wäre dafür dass ich alle diese Wege und zusammentun und wenn der Schwab äh dazu einlädt dass wir das tun oder wenn wenn Davos das weltwirtschaftsforum in diese Richtung gehen warum nicht ja dann werden wir hinterfragen wie glaubwürdig das is aber das ist nicht zugleich eine eine Ablehnung seiner einzigen wenn er die hat und wenn die Leute die dort sich versammeln und viel Geld für vertreten wenn die das einsetzen wollen dafür warum nicht da bin ich auch dafür dass Ich bin wirklich dafür dass die Leute die sich ergibt in Hamburg und sonst würde ich sagen Wir sind für eine Umverteilung der Vermögen dass die eingeladen sind daran mitzuwirken und wenn wir daran gehen daß wir diese unglaubliche und ungleichgerecht ungleiche verteilung der vermögen in deutschland das wird es korrigieren das warum soll man mit dir ich zusammen hab ja so lange sicht ehrlich mein ja da

Marko Bülow: Gespräch mit Annika Joeres (Autorin, „Die Klimaschmutz Lobby“)

Marko Bülow ist ein Mitglied des Deutschen Bundestages, zunächst in der SPD Fraktion, dann parteilos und laut Wikipedia seit 17.11.2020 Mitglied Die Partei marco-buelow.de | Martin Sonneborn & Marco Bülow über die PARTEI im Bundestag – Jung & Naiv: Folge 487

Annika Joeres arbeitet bei Correctiv Webseite: annika-joeres.de

Seit über zwei Jahren demonstriert „Fridays for Future“ für die Einhaltung der Pariser Klimaziele. Das Thema Klimawandel ist in aller Munde. Dennoch bewegt sich in der Politik erstaunlich wenig. Warum ist das so? Darüber sprechen Marco Bülow (MdB, parteilos) und Annika Joeres (Autorin, „Die Klimaschmutz Lobby“).

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aber wer verhindert eigentlich darf sich nichts ändert seit jahrzehnten letztendlich darüber wird ja eigentlich viel zu wenig gesprochen es geht gar nicht darum dass die lobby so stark ist da kann man ja fast noch verstehen warum sie das machen sondern dass sich die politiker alle wieder oder fast alle wieder einfangen lassen haben ja hallo zu der nächsten und neuen folge klartext bülow freue mich sehr annika joeres ist heute mein gast sozusagen oder meine gesprächspartnerin journalistin moderatorin autorin vor allen dingen auch von diesem berg die klima schmutz lobby ein begriff der sich mittlerweile auch schon etabliert hat auch mit mit hashtag by the twitter und co da gehen wir gleich natürlich noch mal drauf drauf ein ich freue mich dass sie dabei sind vielleicht auch mal ganz gut zur sendung wäre das noch nicht kennt wir haben so ca 30 minuten es ist eher ein gespräch viele sagen ja immer ich bin unabhängig unparteiisch und arbeitet journalistisch nein bei mir ist es genau andersrum ich vertrete meine meinung ich bin zwar in keiner partei bin aber parteiisch und versuche immer meine meinung auch rein zu bringen also es wird kein neutrales gespräch sein dass schon mal vorab ja ansonsten geht’s los erste frage an sie was ist was sollten die menschen die das ich das jetzt angucken unbedingt über sie wissen oder was ist wichtig zu wissen außerdem den bezeichnungen aber die haben ja viele was ist wichtig zu wissen ja ich bin journalistin in frankreich das ist glaube ich hoffe ich mal ein vorteil immer ein bisschen von außen auf dem deutschen kosmos drauf guckt ich bin sagen ja ich bin mega neugierig das wahrscheinlich das was mich in den individualismus getrieben hat und ich habe mich wie viele andere tausende millionen weltweit auch gefragt nach rom ist eigentlich vorwärts geht mit der klimaschutzpolitik und das hat uns sozusagen zu diesem buch gebracht was noch privat fand interessant ist dass ich so ein selbstversorger garten betreiber also wir leben hier mit den söhnen von unserem eigenen gemüse und getreide und das hat mich auch ein bisschen zu dieser agrarlobby gebracht die glaube ich häufig mal beschrieben wird von leuten die noch nie gezogen haben sag ich jetzt mal und das ist sozusagen mein vorteil bei dieser bei dieser berichterstattung über die die große agrarlobby die im buch eine große rolle spielt und in der politik auch eine riesenrolle die meistens ein bisschen unterbelichtet ist sie wissen worüber sie reden habe ich gelesen sie kommen aber aus springen aus dem ruhrgebiet das musste ich natürlich jetzt erwähnen welche selber ja genau ich komme aus dem pott aus recklinghausen ist auch interessant als ich zuletzt mal eltern besucht habe konnte man jetzt wenige gehminuten von meinem kinderzimmer aus sozusagen plötzlich das dattelner kraftwerk sehen also da hat sich auch sozusagen die klimaschutz lobby direkt vor meiner haustür durchgesetzt indem er die sachen sicher turm zu sehen ist wo früher eigentlich also als ich dazu grundschule geradelt binden nur grüne wiesen und felder waren und sonst ist es natürlich teilweise auch anders es wird ja eigentlich in diesem bereich sehr viel abgebaut aber ja manches auch künstlich am leben erhalten aber da kommen wir vielleicht auch noch drauf weil sie noch spannend fand sie sind noch aktiv beim korrektiv vielleicht dann nochmal einsatz weil vielleicht weiß das nicht jeder was das ist aber ich bin das entspannt positiv ist das erste tatsächlich gemeinnützige recherche netzwerk in deutschland das heißt wir arbeiten nicht auf profit sondern leben von unseren mitgliedern von unseren leserinnen und lesern und von von spenden und insofern würde ich sagen sind wir wahrscheinlich die unabhängigsten die es überhaupt gibt in der in der berichterstattung und wir können es uns leisten also das ist unsere idee unser prinzipielle idee dass wir lange an themen dranbleiben und da besonders tief fühlen das heißt wir bringen es nicht jeden tag zum thema raus und dann ja einmal in der woche oder manchmal auch noch größere abstände dazwischen mit recherchen an den halt wirklich viele leute lange gesessen haben und das ist ja das was häufig mal fehlt nicht nur die schlagzeilen abzuarbeiten sondern hinter die kulissen gucken so und das sehe ich so als unsere aufgabe an ja ich will attraktiv insgesamt ein problem dass journalistinnen und journalisten ja eigentlich immer weniger zeit für immer mehr was sie produzieren müssen haben und dass das natürlich natürlich leidet dann die qualität was dann häufig den journalisten angelegt angelastet wird aber eigentlich gar nicht mehr machbar ist wenn ich glaube das ist ein großes problem das wir haben und deswegen glaube ich eine solche bücher oder echt herrschen gerade natürlich über zum beispiel die fast nicht mehr machbar weil man einfach dafür gar keine zeit mehr hat aber genau das wird man in einem land wie sind sie auf die idee gekommen denn so ein buch zu machen hat sich das ergeben und sie haben das jetzt zusammen mit susanne götze gemacht haben sie irgendwann beim glas wein abends die idee gehabt oder ist ein glas wein ja sowieso aber wir haben vor allem mal vor vier jahren gibt inzwischen längst über die klimaleugner sind ja diejenigen die fed weniger macht haben als die bremser über die wir vor allem schreiben aber so die ja die leute den verein sitzen so wird hart lane institute in den usa oder us institute in deutschland die halt definitiv sagen es gibt überhaupt keinen klimawandel über deren wir zuerst recherchiert das war auch ganz interessant aber dann halt auch gemerkt okay das sind aber dann doch eigentlich leute die nicht so viel einfluss haben viel wichtiger sind die da so ein bisschen zwischen sitzen die sich so ein bisschen bei denen bedienen bei der argumentation der klimaleugner die aber jetzt nicht dezidiert sagen es gibt keinen klimawandel ist traut sich heute sozusagen kein vernünftiger mensch mehr zu sagen so zu sagen aber die trotzdem alles dafür tun dass es keine klimaschutzpolitik gegen die klimakrise gibt und insofern haben was okay das müssen jetzt mal machen und haben dann auch gemerkt was sehr viel häufiger im bundestag merken dass über lobby viel zu wenig gesprochen wird und haben gedacht dass das fehlt einfach noch in dieser ganzen klimadebatte da gibt es sehr viele bücher dazu was können wir ändern wie können wir etwas ändern aber wer verhindert eigentlich dass sich nichts ändert seit jahrzehnten letztendlich darüber wird ja eigentlich viel zu wenig gesprochen so damit das okay das ist jetzt echt noch eine lücke in die wir springen und wir beschäftigen uns zu sein und ich schon seit vielen jahren mit klimaschutzpolitik und insofern war das jetzt quasi der serie unbedingt machen wollte muss man aufzudecken was da eigentlich die ganze zeit blockiert oder wer vorher ich muss ehrlich sagen ich zeige es noch mal ich habe auf dieses buch gewartet und es hat auch den richtigen titel ich bin jetzt fast 18 jahre im bundestag und binde als umwelt und energiepolitiker reingekommen bin auch seitdem in diesem umweltausschuss der hauptsächlich dafür verantwortlich ist und ich habe diese ganzen höhen und tiefen erlebt und habe vor allen dingen eine hochphase erlebte 12 13 jahren wo wir eigentlich doch eine menge angepackt haben mit dem erneuerbaren energie gesetz auch beim klimaschutz ging es insgesamt voran effizienz wurde gesteigert da waren leute wie hans ulrich von weizsäcker der faktor viel geschrieben hat das habe ich in meiner jugend gelesen und hermann scheer der solar papst und ich saß auf einmal mit denen und habe da zusammengearbeitet und dachte jetzt bricht hier die grüne revolution aus und wir hätten in diesen 12 13 jahren unglaublich viel schaffen können aber dann hat das imperium zurückgeschlagen sozusagen und die lobby ist wieder so stark geworden allerdings sagt ich ja es geht gar nicht darum dass die lobby so stark ist da kann man ja fast verstehen warum sie das machen sondern dass sich die politiker alle wieder oder fast alle wieder einfangen lassen haben und alles wieder zurückgegangen ist und wie jetzt diese 13 jahre verloren haben oder zwölf jahre verloren haben die wir auch nicht so schnell wieder aufholen können und das finde ich irgendwie dass das große problem und deswegen finde ich sehr wichtig dass das jetzt jetzt kommt dieses buch weil das diesen ein aspekt den sie gesagt haben dann sehe ich nämlich auch da sitzen gehen millionen auf die straße von jugendlichen schon peinlich genug dass uns die jugendlichen dieses thema wieder irgendwie sozusagen in die öffentlichkeit bringen müssen aber die fragen sich natürlich warum passiert da nichts und der aspekt des lobbyismus der spielt mittlerweile auch in der öffentlichkeit eine rolle aber immer noch nicht die rolle die ein nämlich eigentlich spielt weil das ist sozusagen eigentlich dass ich auch denke und so schön sie finde ich es auch im buch wieder was uns wirklich bremst deswegen finde ich es gut dass das jetzt stärker dadurch diskutiert wird ist denn jetzt sozusagen nach dem buch gibt es da viele anfragen wird dann mehr darüber diskutiert kriegen sie auch einen shitstorm mit wie sieht das eigentlich aus genau da ist eine ganze menge passiert also wir haben sehr viele anfragen tatsächlich erhalten auch viel von auf seiten von files for future weil die natürlich auch sozusagen ihre ihre gegner kennen müssen sozusagen wer ist das eigentlich wer verhindert dass das wofür sie auf die straße gehen nicht passiert schied dort natürlich auch schon einige hinter uns also muss natürlich sagen dieses buch natürlich ohnehin unter schwierigen bedingungen entstanden war natürlich die niemanden die man möchte sich in diesem buch sehen sozusagen mehr wir decken netzwerke auf die eigentlich lieber so bisschen eben verborgenen agieren und insofern wollten da schon die leute nicht mit uns sprechen im gegensatz zu ihm sie sind ja auch teil unseres danach unseres buches aber dann natürlich sozusagen als wenn man so will informant aus der aus der bundestag szene was sie da was sie da beobachtet haben und sie haben ja auch beobachtet dass da die vergabe von von kreuzfahrten bis teuren einladung ist wer letztendlich alles alles möglich im bundestag wo mit da mehr oder weniger bestochen wird aber was wir herausfinden wollten waren so diese großen zusammenhänge zwischen den leuten die sich die sich treffen und die eigene die politik in eine richtung drehen sollen so und die wollten natürlich nicht mit uns sprechen also da wurden uns teilweise türen zugehalten bei konferenzen wenn auch sehr viele ökonomie professoren angefragt weil sie nämlich auch teil dieser lobby blase sind also die immer wieder sagen das scheint uns wirtschaftlich die sozusagen die arbeitsplätze beispielsweise in der autoindustrie oder in der kohleindustrie künstlich hochrechnen um deine veränderungen zu verhindern also die haben natürlich auch angefragt also materialistisch gearbeitet das heißt jeder durfte sich auch wehren gegen das was ihm da sozusagen zur last gelegt wird und die haben teilweise gar nicht geantwortet oder mit anwälten gedroht oder gesagt mit ihnen möchten wir zeit unseres lebens nichts mehr zu tun haben was irgendwie auch ganz schön absurd ist für öffentliche professoren lehrstühle sozusagen die eigentlich genau dazu da sind die öffentlichkeit aufzuklären also haben wir alles mögliche erlebt weil genau eben diese diese netzwerke besonders gut funktionieren wenn sie nicht an der öffentlichkeit sind so das hat man ja bei der auto lobby merkel sind die meisten leute jetzt schon sensibilisiert nach den vielen skandalen dies dies da gab da ist die sensibilität schon ein bisschen höher als beispielsweise in der agrar lobby aber das ist sozusagen auch die aufgabe dann dieses buch ist das sozusagen was im verborgenen liegt genau an die öffentlichkeit zu ziehen möglicherweise in grafiken mit namen das war auch unser anspruch dass wir nicht so ein bisschen diffus sagen da gibt es so netzwerke sondern wirklich immer mit namen und funktionen wer ist das eigentlich der sich da ständig mit abgeordneten trifft und welche abgeordneten gehen jetzt immer zu den treffen von lobby organisationen wie beispielsweise den familienunternehmen man die halt immer dafür kämpfen dass es beispielsweise keine co2 steuer gibt es jetzt für die für die klimaschutzpolitik das sind genau meine erfahrungen ist es spannend es ich bin ja wie gesagt da ziemlich belegt reingekommen und anfang 30 in den bundestag und wollte einfach fach politik machen und hätte nie gedacht dass lobbyismus man irgendwann mal ein thema sein wird und ich mich damit auseinandersetzen muss ist es dann aber immer mehr geworden weil ich gemerkt habe dass man eigentlich mit sachargumenten und mit guter politik jetzt nicht unbedingt weiterkommt oder kurzfristig und dann aber vehement gestoppt wird wenn dann auch einmal mächtige interessen entgegenstehen und im energiebereich geht es halt um mächtige interessen weil es da um viel geld geht [Musik] interessant war dass eine grüne kollegin damals als ich anfing nicht darum zu kümmern gesagt habe das geht doch so nicht gesagt hat naja dann musst du dich abfinden wenn dann musst du eine lobby durch die andere ausstechen das ist die einzige chance die du hast ich finde das ist ein bisschen ko der auch eingeführt also eigentlich ein ja sie sind ja selbst aufgaben dann bist du ja sozusagen eigentlich nur als spin doctor da der versucht irgendwie einen gegen den anderen auszustechen ich habe den anspruch dass ich legitimierter volksvertreter bin und deswegen sozusagen versuche meine position und die in meinem wahlkreis und so weiter durchzusetzen oder darüber zu diskutieren und dann eine lösung zu finden sondern auch ein kompromiss zu finden gar keine frage und nicht zugucken wie kann ich eine lobby gegen die andere ausstechen das ist nicht mein politikverständnis ich habe aber gemerkt das ist genau so läuft und es war interessant wo sie das sagen in dem verborgenen das habe ich genauso gemerkt aber es gab natürlich auch so gruppen also es gab zum beispiel immer ein energiepolitisches frühstück der spd es wurde nie von der parteispitze oder fraktionsspitze eingeladen dass man immer 234 abgeordnete die das gemacht haben natürlich mit sehr guten kontakten eine schon längst nicht mehr im bundestag er war selber im aufsichtsrat eines großen energieversorgungsunternehmen er war selber berater für energiefirmen hat also mehr geld außerhalb des bundestages verdient als seine diäten der dieses frühstück organisiert das wird natürlich bezahlt von der lobby und damit waren verbunden dann auch gerne andere einladungen noch woanders hin und dort sind immer die gerne der spd-fraktion hingegangen die sich auf dieser seite dieser lobby gestellt haben nennen wir es mal klimaschutz lobby und wir wollten das immer auflösen oder gesagt das geht so nicht so machen wir nicht politik weil wir haben ja eine arbeitsgruppe energie gehabt in der spd da wollten wir die auseinandersetzung haben wir aber gemerkt die politik wird bei diesen energiepolitischen frühstück gemacht und dann haben wir irgendwann die sonne freunde gegründet da rollten dann tatsächlich einige das umdrehen genauso im sinne der grünen abgeordneten und wollten so zu sagen dann dass wir über unterstützt werden von den erneuerbaren finden die dann gerade entstehen waren habe ich und ein paar andere damals gesagt das wollen wir ihnen gerade nicht weil dann machen wir es ja genauso in grün und das wollen wir eben nicht wir bezahlen dass selbst wir lassen uns nicht einladen wir laden leute ein die können gerne zu uns kommen damit bezahlen mit ihnen das brötchen kommt das getränk und hören uns auch verschiedene seiten an und haben versucht so ein bisschen gegendruck zu schaffen das hat eine zeit lang auch funktioniert aber am ende mussten wir merken dass der sog der klimaschutz sowie eigentlich viel stärker wahr und das finde ich fatal aber ich meine dass ich meine als gerade als journalistin ich wollte mir sagt man dazu dass es sozusagen jetzt strategie der politik ist die eine lobby durch die andere auszustechen ist dann kann man so politikverständnis definieren ich finde dich ja das klingt relativ absurd vor allem ist das glaube ich unrealistisch dass wir zum beispiel in brüssel haben wo es ja ein lobbyregister gebten fehlerhafte sozusagen aber immerhin gibt es da ein paar zahlen dazu werde akkreditiert ist im brüsseler parlament als lobbyist und da ist ja ein absolutes ungleichgewichten also ist ja nicht so als könnte man jetzt sozusagen das die kohlelobby einfach austauschen durch die windrad lobby oder so das sind ja viel mehr gelder und lobbyisten unterwegs für die klimaschutz glaube ich für die alte fossile industrie als jetzt für die neuen wege die sich auftun also in brüssel hat man eben diese zahlen dass die zehnmal so viele lobbyisten akkreditiert haben im parlament und zehnmal so viel geld ausgeben können für ihre kampagnen wird die seite der die aus beispielsweise und das heißt die haben natürlich viel mehr ja finanziellen background und kraft und personen als jetzt die die klimaschutz lobby so insofern kann man die gar nicht gegeneinander austauschen das geht schon mal allein wegen das kräfteverhältnis es nicht so dass was einfach und gleichgewichtig ist noch von dem so von macht und und power und geld ja wenn sie denn eigentlich überhaupt noch eingeladen jetzt zu durch eine lobby veranstaltungen oder sind sie sozusagen für die jetzt ohnehin verloren und sind gar nicht mehr versucht sie da noch einzuspannen also jetzt tatsächlich wirklich wenig das war aber lange schon noch so weil natürlich denken die man kann einen doch noch umkrempeln und ich sag mal so jetzt richtig schön karriere machen können weil ich sozusagen von der anderen seite da bekam weil wenn so einer gedreht wird und das habe ich leider sehr häufig viel erlebt dass das dann bei kolleginnen und kollegen passiert das ist natürlich dann immer der größte fang den man machen kann wenn selbst der das so sagt man ja dass es deswegen haben sie das schon ziemlich lange versucht möglichen mitteln also mit lockerungen mit druck da wird dann wirklich alles gespielt meistens natürlich dann immer über überträger und nie direkt oder auch durch kolleginnen und kollegen dann die das dann vermitteln das ist schon sehr spannend aber ja dieses ungleichgewicht ob das ist das größte problem also die waffenungleichheit die mittel eingesetzt werden also nicht nur die finanziellen mittel oder die personalmittel sondern auch wie man es macht also ich sag mal so dass die haben auch dazugelernt aber wenn einer von einer ngo kommt oder von einem umweltverband also erstens ist er meistens kein ausgebildeter lobbyist das heißt die sind ja ganz anders geschult und ausgebildet er hat meistens eher nein ein fachliches interesse und ist meistens referent für irgendwas und macht dann sozusagen die lobbyarbeit wenn dann nebenher und muss dann irgendwie fünf abgeordnete weil er mal nach berlin fährt irgendwie hintereinander verarzten meistens sagt er dann auch eigentlich was was alles schlecht läuft und was man besser machen müsste und der profi oder profit lobbyist wie ich die nenne die beim ersten gespräch redet er gar nicht fachlich sondern der kommt halt von dem fußballverein der hat eine tante in der stadt wohnen sonst war es der baut ja nur ein gutes verhältnis auf und dann liefert der sogar teilweise also ich habe zum beispiel erlebt dass ich dann von diesem lobbyisten papiere bekommen habe aus form ist also vom ministerium papiere obwohl ich ganz so zu sagen da bin ich kannte die papiere noch nicht und ich war damals umweltpolitischer sprecher der fraktion und das war auch noch ein spd haus das umweltministerium und ich kannte die papiere nicht also ich habe einen gefallen bekommen von dem lobbyisten und irgendwann fangen sie natürlich anders du dann das wieder gutmachen muss weil du fängst müssen natürlich irgendwann in deren schuld naja das ist alleine diese vorgehensweise ist eine ganz andere als das ngo s machen deswegen gibt es eine totale waffenungleichheit und ich glaube das ist das wirklich größte problem absolut was für uns auch sehr interessant war wir hatten da jemand aus dem informanten aus dem wirtschaftsministeriums wo er auch die energieabteilung jetzt angesiedelt ist und der hat ja gesagt das ohnehin schon einfach die die meisten politiker von cdu aber sicherlich auch spd wie sie sagen sich einfach der alten industrie noch zugehörig fühlen also den großen konzernen rwe volkswagen und so weiter die sind einfach auf einer ebene so wenn die sich treffen da funktioniert es einfach man ist auf einer wellenlänge wohingegen wenn da so ein umweltaktivist oder aktivistinnen daher kommt jetzt mal das ist für die sowohl das geschrieben dass es wie so ein stör gefühl also die stören da so eine gut geölte maschine und deswegen selbst wenn da jetzt eine super ausgebildete lobbyist hilfszusagen hergeben selbst dann wäre es noch schwieriger weil einfach die voraussetzungen da kommt jemand der stört den ablauf das soll alles anders werden als es vorher ist was er ohnehin immer schwieriger als ein system aufrechtzuerhalten was wir seit jahrzehnten sozusagen so funktioniert und das ist auch was das sozusagen diese diese ideologische nähe zu der alten fossilen industrie die uns die klimakrise beschert hat dies einfach riesig in den ministerien also eben beim minister aber genauso gut bei den ganzen mitarbeitern noch bei vielen und das aufzubrechen deshalb viel schwieriger jetzt für die umweltaktivisten als du selbst die lobbyisten die einfach nur weiter das hat in dieselbe richtung drehen wollen wir schon wie schon lange ja ich glaube dass es ist auf jeden fall auch ein faktor der der sehr wichtig ist vor allem für viele ist es wirklich normal also das ist genau wie sie haben das gesagt diese maschinerie das ist so man kommt in diese fraktionen das ist eigentlich ziemlich normal dass man mit bestimmten leuten redet umändern die das machen dann die mitarbeiter vielleicht oder es gibt dann eine pressemitteilung die in der mappe liegt das ist halt ein ganz anderes vorgehen also nur beispielsweise als ich umweltpolitischer sprecher der fraktion mörder war das so peter struck war damals fraktionsvorsitzender da war das so dass alle umweltverbände zusammen zusammen also das waren dann 25 30 die waren auf einmal eingeladen von peter struck der musste dann aber auch schnell wieder weg und uli kelber war damals stellvertretender fraktionsvorsitzender und ich bin um mögliche sprecher wir haben dann wir kannten dich ja aber wir haben dann sozusagen das gespräch dann noch weitergeführt das war sozusagen ein mal im jahr und die also alleine rwe weiß ich nicht wie viel treffen die mit der fraktionsspitze hatten und dann kommen alle anderen auch also alleine diese häufigkeit und dieses was das war galt als normal also es war sozusagen er sogar ein zugeständnis dass man dann auch mal die umweltverbände eingeladen hat und da leidet das zeigt ja schon so ein missverhältnis mal was wahrscheinlich fast überall herrscht bei den grünen mag das dann mit umweltverbänden bisschen anders sein da ist es dann aber vielleicht bei den sozialen ngo ist dann wieder ein problem also das aufzubrechen ist wirklich unglaublich schwierig ich glaube übrigens gleich da noch einen drauflegen konzerne aber das fängt es natürlich nicht auf weil wer sich wo wie trifft selbst wenn man das ein bisschen mehr weiß wird das nicht sehr viel helfen übrigens das war auch meine erfahrung warum ich übrigens dann irgendwann weniger eingeladen worden bin ist als ich gesagt habe ich liste alle lobby termine auf bei mir also ein bisschen hilft transparenz schonen weil ich noch nicht mal dass ich ein wort ablauf schreibe ich sag nur worum es geht und wer mich trifft und da haben viele dann ihre ihre kommen wieder revidiert oder meint die einladung an nicht revidiert natürlich nicht weil sie krank weil die gesagt haben sie habe angst dass sie dann da öffentlich gemacht werden sondern es gab da ein paar anständige begründung brauche ich dann nicht mehr eingeladen wurde also ein bisschen hilft es aber es reicht nicht aus und dann ist uns andere maßnahmen ja aber was weiß dass ich jetzt fragen heute bezüglich des buches sie haben das am anfang schon mal angedeutet wir machen ja drei kategorien auf die leugner die rechtspopulisten und die bremse wobei sie dann hier selber schon gesagt haben die leute als ich noch in usa ist es natürlich noch mal eine andere nummer aber bei uns sind die ja nicht so einflussreich die leute deshalb beschäftige ich mich auch stärker noch mit den bremsen aber vielleicht ordnen sie die drei kategorien noch mal kurz zu das nicht immer sehr spannend also wir haben das aufgeteilt in die klimawandel leugner da sind dann diejenigen die wie bei diesem institut in deutschland tatsächlich sagen es gibt überhaupt keinen klimawandel und die haben dann ihre eigenen studien die sind dann meistens nicht peer reviewed oder so aber untereinander machen die ihren konferenzen wo es darum geht dass es schon immer schwankungen gab im klima und das ist das alles sozusagen erfunden wäre von irgend einer imaginierten grünen grün lobby also aus deren sicht ist sozusagen die grüne bdi den klimawandel erfunden hat um irgendwelche technologien wie windenergie durchzusetzen so das ist ein ziemlich krude theorie die auch von allergrößte mehrheit natürlich der wissenschaftler also dem nicht standhält dem wissenschaftlichen standard sie haben an sich wenig einfluss ist so eine gruppe von meist wirklich verendeten älteren herren also ist eine sehr männern dominierte welt auch gegen eine klimaschutz lobby sozusagen der frauen dominierte welt ist wie beim bike race for future sieht die haben aber natürlich trotzdem auch dann wieder für die zweite kategorie die wir auch machen für die rechtspopulisten haben die eine bestimmte bedeutung geben weil die diese gefakten studien liefern die dann von den rechtspopulisten wie der afg in deutschland oder dem masters finale frankreich dann immer trotzdem in die parlamente getragen wird also deren krude theorie findet dann widerhall manchmal bei parlamentarischen anhörung von afg leuten im bundestag so und das sind die rechtspopulisten die sind dass es auch europaweit so gehören die zu den klimawandel leugnen oder zumindest zu denen die sagen ja selbst wenn sich das kind ist das alles nicht so schlimm also muss man da auch nichts machen so da gibt es zwei verschiedene strömungen und für die hat er sozusagen die funktionen das jetzt nach dem thema migration wo sie ja auch immer sozusagen bestimmung machen für sich also gegen gegen das volk gegen flüchtlinge aber für sich machen die stimmung mit dem thema migration genauso machen sie es dann bei der klimakrise und behaupten das wäre sozusagen klimaschutzpolitik währende politik gegen den kleinen mann den sie der angeblich verteidigen natürlich unsinn ist weil die klimakrise wird natürlich wie alle anderen krisen auch vor allem die ärmere bevölkerung und in den so genannten erfunden kleinen man sozusagen treffen als als die reichen also insofern ist klimapolitik immer auch eine politik für für die nicht so reiche bevölkerungsschicht so aber das ist deren das ist deren theorien und dann gibt es noch die die gruppe die wirklich einflussreiche gruppe zu der es auch überschneidungen gibt es zu den rechtspopulisten manchmal aber der bremser das sind also diejenigen die dann im bundestag in den netzwerken in vielen denkfabriken die sich da hinstellen und sagen mir klimawandel das ist alles ganz schlimm und damit jetzt auch unbedingt was dagegen tun das sagen ja inzwischen auch konzerne wie exxon oder shell oder rwe die so zu den größten klimasündern in der geschichte gehören aber auch die sagen ja jetzt wir müssen jetzt unbedingt was tun gegen die klimakrise und gleichzeitig versuchen aber alles um das sozusagen herauszuzögern mit dem typischen argumenten wir brauchen wenn dann weltweit die gleichen regeln was dann verhindert dass man in deutschland schnell was verabschieden könnte oder indem man auf irgendwelche technischen erfindungen wartet die dann angeblich so zu sagen dass das klima retten ohne dass wir jetzt was ändern müssten an unserem an unseren lebenswandel so das sind so die größten strategien dieser bremser die sie ja sicherlich auch dann gut aus dem bundestag kennen also heute stellt sich ja kaum noch jemand hin wie die weder fdp noch kürzlich und sagt es ist alles erfunden es gibt gar keinen klimawandel dass das ist wäre einfach nicht mehr opportun heute da würde man sofort sozusagen wählerstimmen verlieren arbeitete das ja die die größe strategie ist jetzt zu sagen wir müssen jetzt ganz schnell was tun aber und dann bitte erstmal zurückgelehnt und alles aufgezählt was jetzt dagegen spricht dass man jetzt beispielsweise suvs höher besteuert oder dass man fleisch teurer macht oder der windräder unterstützt oder was es geht ja unendlich viele möglichkeiten was man machen könnte der hand wollte und all das wird aber dann verhindert von diesen bremsen das sind also die die wirklich mächtigen der klima schmutzler einig sind dass ich finde das ist eigentlich die wichtigste gruppe weil die auch dann teilweise also ich wäre fast noch eine vierte gruppe das sind die die die wirklich wissen dass man was machen muss die sich aber nicht trauen weil sie sozusagen sich dann mit den mächtigen anlegen müssten weil sich vielleicht lieber besser karriere machen wenn sie es nicht tun und die deswegen das doch irgendwie noch beschönigen so nach dem motto ja natürlich müsste man auch mehr machen aber wir sind auf dem richtigen weg also wir machen ja schon was wir sind auf dem richtigen weg und die habe ich in meiner fraktion zuhauf gehabt und die das trotzdem nicht so ganz als nicht ganz wichtiges thema haben und jetzt einfach mal kapiert oder sich wegducken näher die union verhindert ja alles oder die sind ja noch schlimmer oder coop tochter an was die afg sagt also die sich hinter anderen verstecken und deswegen sogar als vielleicht sogar noch positiv progressiv dastehen und ich halte auch die für sehr gefährlich weil auch wenn sie gar nicht alleine so mächtig sind aber weil sie das ganze sie verhindern dass es wirklich wenn die aktiv werden würden dann wird sich auch was verändern und die müssten eigentlich den hintern hochkriegen da sage ich auch immer der bewegung ihr müsst sie in den wahlkreisen kriegen weil in berlin verstecken sie sich hinter den anderen und ihr müsst sie sozusagen vor ort stellen weil eigentlich haben es in der hand weil eigentlich ist ja im bundestag autonomen wir haben das ja schon mal gezeigt das eeg ein parlamentsgesetz haben hat auch nicht die bundesregierung geschaffen aber weil wir sondern hierarchie haben die regierung gibt alles vor die regierungsmehrheit setzt durch die opposition kann sowieso nichts machen verändert sich nichts und das muss aber jetzt passieren deswegen finde ich diese kategorien richtig gut aber wie gesagt mir fehlt fast ne kategorie weil das sind nicht die haben jetzt nicht die netzwerke das war das ist trotzdem daneben eine masse die glaube ich wichtig sind und wo auch genau die klimabewegung ran muss wenn sie was verändern will damit diese leute sich nicht mehr wegducken das entscheide ich wie viele in ein argument sagen dass ich glaube dass es eben falsch ist zu sagen wir sind auf dem richtigen weg sondern es ist das gegenteil wir verlieren jeden tag zu zeigen wir sind auf dem falschen fuß ist das was wir an rückschritt größer [Musik] man ist verschuldet man hat eine million schulden und man muss jeden tag 5.000 euro zinsen zahlen selbst wenn man dann mal 2000 euro zahlt am tag hat man trotzdem diese 3000 – noch jeden tag und so sehe ich das beim klima und deswegen finde ich es auch gut dass sie zum schluss dann auch noch mal ein appell gemacht hat wo man denn eigentlich ran muss aber vor allen dingen dabei bleibe ich muss man an die lobby ran und muss damit und an die ängste ran der abgeordneten dies am ende in der hand hätten selbst wenn sie keiner lobby angehören selbst wenn sie irgendwo besticht bestochen werden selbst wenn sie niemals einen job hinterher der energielobby kriegen aber die sind dass dies am ende verhindern weil sie sozusagen dann nicht doch den armen der richtigen strecke stelle genau dass das werden wir noch kurz ganz wichtig zu sagen ist das ja nicht darum geht die lobby jetzt sozusagen uhr die klimakrise feierte man hat sich verändert ja auch davon bin ich zutiefst überzeugt wirklich ein besseres leben weil ich glaube klimaschutzpolitik ist auch politik für ein leben was viele wahrscheinlich begrüßen würden wenn sie mal die möglichkeit hat so hätten dann sozusagen es zu leben wie beispielsweise das zeigt so die die begeisterung die es gibt dann für fahrradstraßen oder für fußgängerzonen die geschaffen werden wenn die autos ein bisschen verdrängt werden das führt meistens dazu dass die leute sich die die plätze wieder zurückerobern leute jetzt auch erneuerbare energien gut finden und am anfang da auch die lobby der riesenangst vor aufgebaut hat also insofern muss man sagen dass diese klima schmutz lobby sozusagen auch das bessere leben verhinderte verhindert klimaschutz aber damit einher erinnert sie auch eigentlich das bessere leben dass klimaschutz ermöglichen solle für die für die allermeisten von uns ja und man darf nicht vergessen diejenigen die die zeche zahlen müssen das sind meistens die ärmeren und die nicht so viel haben die anderen werden sich noch länger schützen können und hat deswegen ist es auch eine soziale frage das versucht man versucht ihm das gegenteil weiszumachen aber genau das ist glaube ich eher im umkehrschluss also diejenigen die jetzt nicht viel haben die haben am wenigsten zum klimawandel beigetragen die müssen aber die meisten die zeche zahlen und sicherlich auch noch zum problem wir haben schon überzogen aber ich fand es sehr spannend und könnte eigentlich noch viel länger und es ist auch noch viel mehr drin jeder hat so muss man das buch lesen und weiter diskutieren darüber ich halte das für eine zentrale frage und in diesem sinne ja vielen dank ich habe ein paar sachen noch die müssen wir dann andere mal klären vielen dank fürs gespräch haben sie noch eine abschlusssatz oder eine frage die bringe sonne unter lest dieses wunderbare buch weil es genau richtig ist einmal zu wissen wer das eigentlich war die vergangenen jahrzehnte es ist nicht ist also wichtig ist zu wissen das ist kein naturgesetz dass wir es da wo wir sind sondern wir hätten sie eine hand gehabt gab es auch heute noch in der hand das zu verändern so und das geht halt nur wenn diese netzwerke aufgebrochen sind also dass wir sozusagen die sache ist es muss nicht so bleiben und deswegen ist das auch nicht frustrierend oder so die zu kennen sondern sobald man sie kennt und weiß wer die wehr die köpfe sind die das verändert haben kann man auch was neues schaffen ist kein naturgesetz vielen dank [Musik]

Wikihausen: Maren Schmidt: Viren & Bakterien – eine verzerrte Agenda

Groteskes und Postfaktisches präsentiert von Dirk Pohlmann und des Biologen Markus Fiedler wikihausen.de

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

im zuge der korona pandemie ist ein name ganz elementar hervorgetreten das ist der name bill gates und damit zusammenhängt die bill and melinda gates foundation die bild mit der gates stiftung und ein zentrales thema dieser stiftung ist das thema impfen und über dieses thema wollen wir uns jetzt unterhalten aber nicht nur weil das thema impfen sondern auch über die zusammenhängende informationen die rund um die bill melinda gates foundation sich bewegen ich habe dazu ein interview gast und das ist die maren schmidt ich habe mich ins auto setzt bin zu ihr gefahren und dies ist eine erste sendung von mindestens drei interview sendungen die sich rund um dieses thema drehen und das thema heißt gates watch so haben dieses projekt genannt ich wünsche viel spaß zu einem neuen format nämlich zu wickie hausen im interview und jetzt kommt erstmal das intro [Musik] [Musik] [Musik] herzlich willkommen liebe zuschauer diesmal gibt es einen podcast ein audio podcast ohne video ich bin hier etwas durch die gegend gereist und wir beschäftigen uns heute mit dem thema impfen und gates und ich habe hier gegenüber sitzen nicht stehen die frau schmidt spielt sagen sie einmal hallo hallo mit sie sind selber pharmareferentin gewesen und haben also jahrelang in der branche gearbeitet ja also ich bin ursprünglich habe ich im labor gearbeitet in den 80ern schon ungefähr zehn jahre lang und habe damals zum beispiel mitbekommen wie das hi-virus die welt erobert hat und habe damals auch schon mitbekommen dass da schon gravierende fehleinschätzungen gemacht wurden seitens virologen weil man ja anfangs gedacht hat dass er eine erkrankung die ausschließlich homosexuelle männer betrifft ursprünglich hieß das ganze ding auch nicht man nannte das nicht geht sondern es hieß grid und das g vorne stand für g und das war eine fatale fehleinschätzung also das englische wort für schulen genau genau und dann später bin ich halt in die pharmaindustrie gegangen mitte der 90er und habe als ich habe nie für einen hersteller gearbeitet obwohl ich damals wahrscheinlich gar keine schwierigkeiten damit gehabt hätte impfen war einfach so eine begleit sache über die man gar nicht so viel gesprochen hat das waren ding für kinder für kleine kinder und für ältere menschen oder für jemanden den exotischen urlaubsort fliegen wollte das lief so nebenbei de hat man sich gar nicht viele gedanken dazu gemacht und wie gesagt ich bin mitte der 90er in die pharmaindustrie gegangen damals noch unter herrn seehofer als gesundheitsminister und habe diese entwicklung einfach mitbekommen weil ich fast 20 jahre in der pharmaindustrie war habe diese entwicklung mitbekommen wie das impfen kürzlich sexy gemacht werden sollte und deswegen eigentlich so an mit 2005 mit der warnung vor der vogelgrippe das war dann ist das war alles nicht so schlimm geworden aber die warnung war schon mal da schwere verunsicherung und es ging dann weiter plötzlich mit hpv impfung also für die ganze ganz jungen mädchen obwohl es damals schon viel viel kritik daran gab als das ganze eingeführt wurde das war im sommer 2007 ist es zugelassen worden und es war damals die firma glaxo dies auf den markt brachte und wie gesagt da sind die ja die meinungen weit auseinander gegangen wie sinnvoll es ist und auch ob es eventuell gewisse gefahren mit sich bringt und mit stichwort hpv impfung ist natürlich auch heute immer wieder indien verbunden und damit bill gates und da sagen die einen die anderen sagen so überbrücken können es alle schlecht was wirklich gelaufen ist in indien wenn wir uns auf die reine faktenlage konzentrieren tja dann sieht es so aus als wäre das alles relativ harmlos gewesen sagt zumindest auch Correktiv

Markus: Ich gehe schon ganz kurz rein ich möchte nur ganz kurz noch mal eine Übersicht geben also nochmal die Situation schildern ich sitze hier vor einem großen tisch mir gegenüber die frau schmidt und wir haben ja so ein zehn zentimeter hohen papierstapel das ist alles ausgedruckt hier sind so viele quellen auf dem tisch wäre der aufmerksame hörer der wird schon gemerkt es knisterte die ganze zeit im hintergrund die werden papiere von a nach b geschoben und wir haben eine ganz ganz lange liste die wir abarbeiten wollen ist gestand ich mir mal die liste hier und da sehen wir stichwörter wie

  • WHO,
  • GAVI
  • spanische Grippe
  • Vogelgrippe
  • , drv zidan
  • Antibiotika
  • Schweinegrippe
  • interessenskonflikte
  • ESWI eswi.org
  • ID2020
  • Accenture (Berateraffaiere Ursula von der Leyen)
  • klimagipfel 2015 paris
  • mitglieder der BEC
  • Better Than Cash Alliance
  • christine lagarde vom iwf wirksamkeit der influenza impfung überwachung
  • davos welt.de vermögen punkt.de gates bill gates genau die fsa sechser das ist
  • EFSA Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit
  • die europäische lebensmittelüberwachungs gerade korrektiv
  • das microsoft dilemma dann
  • bmz des bundesministerium für wirtschaftliche zusammenarbeit geoengineering gewinne
  • im lexus verurteilung und so weiter und so fort also es sind so viele themen die wären wir nicht in einer sendung reinbekommen

Fiedler: Frau Schmidt womit fange dann am besten an also ich glaube einfach mal kurz bei diesen Behauptungen rund um diese HPV-Ipfung was da in Indien gewesen sein soll und gezeigt also und schlage gleich aber den anderen bogen wie überhaupt auf die idee gekommen wenn also begeht da sagt korrektiv behauptung doppelpunkt begeht es habe 23.000 mädchen in indien gegen hpv impfen lassen 1200 hätten schwere nebenwirkungen bekommen sieben seien gestorben diese behauptungen sind unbelegt fakten checker willi stories nutz und politik haben bereits in der vergangenheit haben sie bereits in der vergangenheit überprüft so jetzt habe ich mir mal angeguckt wer sind denn eigentlich diese fakten checker mit stories konnte ich nicht weiter zu finden wie die finanziert werden es auch nicht allerdings muss ich sagen ich habe mich tief recherchiert ich hab nur auf die schnelle geguckt weil politik dagegen bin ich sofort fündig geworden und zwar ist politik wie ich nachlesen konnte eine von 43 unabhängigen packen prüfung prüfern und auf der seite von politik act ist angegeben wie sie sich finanzieren und das heißt coupés vor polit effekt und da habe ich für 2015 die bill & melinda gates foundation gefunden mit 70.000 dollar und im jahr 2016 ebenfalls die bill & melinda gates foundation 126.000 dollar dabei insofern ist es jetzt für mich ein bisschen schwierig einzuschätzen das so unabhängig überprüfen ich will nicht sagen dass es passiert ist in indien wie viele gerüchte sage ich jetzt mal den vielen gerüchten dargestellt wird ich kann aber auch nicht sagen das ist alles richtig abgelaufen ist denn das fakten checker sind die sich von stiftungs bezahlen lassen wo irgend etwas im raum steht dann ist es verflixt schwierig und das ist nur eins der themen über die wir sicher auch noch sprechen denn wenn superreiche mit allerhand einfluss auf dem ganzen globus anfangen medien für was auch immer zu bezahlen das haben wir ja nicht nur hier in diesem bereich oder auch takten checker zu bezahlen dann jetzt also ist ja protest das heißt dann bezieht sich ein angeblicher faktencheck aktiv auf eine quelle politi fact und behauptet die haben mal gesagt dass er alles nicht korrekt ist dass der bilder zeigen welche kulturen mit irgendwelchen impfkampagnen in indien gemacht hat und am ende stellt sich heraus dass der faktencheck auf denen sich bezogen wird im wesentlichen von bill gates finanziert wird alles gefragt ob es im wesentlichen ist kann ich nicht sagen ich kenne hat mir die anderen zahlen nicht alle genau angeguckt habe 126.000 aber es auf jeden fall sind die gelder geflossen und ihr habt da wird es immer ja dann muss ich ein unabhängig immer in anführungszeichen setzen das ist so also wissenschaftlich und wird gegen die das gar nicht also ich muss doch auch wenn ich etwas mache alle angeben verbindet bezahlt werden ja die haben es ja auch hier tatsächlich angegeben alle heutige frage also das korrektiv hat das vielleicht selber nicht gewusst vielleicht haben die nicht so genau geguckt die haben das ist ein plug-in checker und sie wir selber faktencheck adapter erwarten dass sie selber ahnung davon haben dass man wenigstens mal guckt von wem wenn die der bezahlt also das ist jetzt das ist ja naiv zu glauben dass jemand der schon jemand geld bekommt nicht befangen ist in dieser form wir können nicht sagen ob sie befangen sind wir können aber vor allen dingen nicht sagen dass sie unbefangen sind ja so sehe ich das ja sie wird nicht überhaupt auf die oft geht’s gekommen wie gesagt das fing damit an dass ich ein bisschen aufmerksam einig wurde weshalb plötzlich impfungen in aller munde ran und weswegen plötzlich dauernd irgendeine panik geschoben wurde sei es hartz iv oder die vogelgrippe und später dann natürlich als highlight noch mal die schweinegrippe ja und irgendwann das war so um 2010 herum habe ich einfach diese berufsbedingte neugierde habt was ist da eigentlich los was sagt eigentlich die whu zu diesen ganzen impfungen und wo ich eigentlich gleich stutzig geworden bin war die erste ich habe das erste mal dass sich die internetseiten der wr uhr besuchte da bin ich gleich über einen bericht aus dem februar 2009 gestolpert und zwar geht es darum die vogelgrippe stutzig gemacht hat mich zum einen dass das ganze auf microsoft word verfasst war das blatt oder die blätter das ist sehr umfangreich und da wird bezogen haben auf eine mögliche drohende pandemie wieder geht es darum vogelgrippe wie gesagt das war februar 2009 bevor wir dann im verlauf des jahres dann keine vogel sondern eine schweinegrippe welle eigentlich hatten aber hier geht es um ursprung hat und was man tun kann wenn tatsächlich nochmal die vor begriffe aufbricht und da waren wirklich dinge die mich extrem stutzig gemacht habe zum einen war es die bilder will und melinda gates foundation die dieses blatt verfasst hat und dann war es die unglaubliche zahl dass man von 60 möglicherweise 60 millionen toten ausgehen würde und darf ich gedacht das kann doch nicht wahr sein und diese zahl ist man einfach im gedächtnis geblieben und ich habe mich oft gefragt wie kann man da nicht so daneben liegen so derart daneben liegen war für mich weil wie geht es eigentlich immer so richtig kluger kopf der alles gut durchdenkt und habe mich gewundert wie der auf solche zahlen kommt und zum eintragen die wir eine richtige vogelgrippe auf geschweige denn dass wir jemals bei irgend irgend einer pandemie auch nur ansatzweise in diesen bereich gekommen sind und ab da war ich einfach neugierig irgendwie hat mich gepackt völlig unbedarft bin ich da eigentlich so reingekommen wie gesagt berufsbedingte neugier und habe mich dann immer mal wieder damit beschäftigt was macht dieser mann eigentlich so diesen mann der seine unglaubliche zahl in die welt gesetzt hat das macht er eigentlich so und so kam ich immer tiefer ins thema anfangs habe ich noch gedacht gut der hat jetzt ein neues hobby er geht er macht jetzt nicht mehr so viel mit microsoft und ist aber halt berufsbedingt schon so mit ihren halt immer irgendwann sagt gekommen hat sich jetzt so verlagert das kann natürlich sein dass der ein trauma zu verarbeiten und also keine ahnung oder betriebs system ständig viren verseucht ist da kann nämlich viel zu sagen ich bin ja selber total auf oft klein mensch also insofern habe ich da kann ich mich da gar nicht zu äußern aber ich hab mir das einfach so gesehen gut da hat jetzt ein anderes betätigungsfeld beschäftigt sich jetzt mit anderen viren aber ich muss sagen so im laufe der zeit habe ich mich manchmal gefragt ob es wirklich um viren geht oder ob er im grunde seines herzens einfach ein programmierer geblieben ist er jetzt eine deutlich größere die weser hat das war eine frage die ich mal aufgestellt habe also die frage die ich mir stelle ist wenn wir die entwicklung von viren singen und die entwicklung der immunität in der bevölkerung dann ist es ja so dass das quasi eine ko evolution das würde man als biologisch sagen das heißt also beides entwickelt sich gleichermaßen und die viren die wir schon sehr sehr lange kennen erzeugen bei uns auch nur noch geringe epidemische ausmaße und die viren die wir erst seit kurzem kennen die erzeugen hat vielleicht eine etwas größere epidemie aber durch die evolution ist es dann so dass halt immer mehr leute gegen die viren die schon mal dagewesen sind immun sind und dann fragt man sich doch wenn es jetzt hier nicht um schwerste wie eine infektion geht wie zum beispiel toll wurde oder ebola in eine richtung warum bestehenden alle darauf dass die leute geimpft werden und dagegen ich bin sicherlich jemand der niemals vom impfen abraten würde es gibt impfungen die halte auch ich für sinnvoll es gibt andere da habe ich fragezeichen da habe ich große fragezeichen und das liegt in erster linie tatsächlich daran dass mein vertrauen in dieses ganze system was sich etabliert hat rund um impfungen das sind bestimmte firmen das betrifft auch die whu das betrifft die gc stiftung das betrifft auch andere dass mein vertrauen vollkommen zum erliegen gekommen ist seit dem jahre 2009 aber machen wir erstmal diese andere frage die schweigen ein allgemein viren ich habe bei vielen erkrankungen wie ihren bedingten erkrankungen das gefühl dass wir uns viel zu sehr auf viren konzentrieren und dieses gefühl habe ich deswegen also da geht es um ein influenza zum beispiel fokussieren wir uns vielleicht hier zu sehr auf diese influenza viren und das gefühl habe nicht nur ich oder das gefühl das hat mir ein ich drv sie vermittelt und das ist der berater aller präsidenten oder bzw der letzten sechs us präsidenten ein guter vertrauter oder zumindest bekannter auch von bill gates und man sieht ihnen gelegentlich bei den pressekonferenzen die trump gibt da ist er halt immer noch der berater hat sich ein ganz wahnsinnig guten namen gemacht in der behandlung von von aids erkranken also dem virus aber weswegen ich wirklich stutzig denn obwohl auf völlig falsche pferd setzen wenn wir uns auf viren und impfungen konzentrieren ist seine erkenntnis zur spanischen grippe wir reden immer wieder auch in diesen kroner zeiten wird es vergeht kaum ein tag wo nicht irgendwo im vergleich gezogen wird mit der spanischen grippe die hat tatsächlich also in der zeit sind da sehr lichten millionen menschen gestorben ganz genaue zahlen kann man gar nicht angeben aber im jahr 2008 gab es im ärzteblatt eine veröffentlichung und diese veröffentlichung heißt experten doppelpunkt bakterielle bakterielle und pneumonie waren haupttodesursache bei der spanischen grippe drv lieber an untersuchung beteiligt und nicht nur er es gab viele virologen die diese untersuchungen angestellt haben die haben versucht herauszufinden was hat denn dieses virus zum absoluten kinder virus gemacht und erstaunlicherweise sind sie da auf eine ganz andere spur gekommen nämlich dass das virus den ersten schlag gesetzt hat also die lunge geschädigt hat ja das machen wir in der tat das ist auch nicht zu unterschätzen aber dieses virus hat den ersten schlag gelandet der killer das waren bakterien es wird hier gesagt in 71 prozent aller fälle sind die menschen eben nicht am virus gestorben sondern an dieser sogenannten super infektion das ist eine geschichte des die häufig wenn man eine viruserkrankung schon hat gesellt sich also zum beispiel bei einer lungenentzündung gesellt sich gesellen sich die bakterien dazu und dann wird es ein tödliches duo und so ist es hier auch gewesen dass möglicherweise so wenn man jetzt zum arzt geht und man hat eine erkrankung bekommt dann Antibiotikum verschrieben da würde sich jetzt der kundige fachmann vielleicht fragen was soll das denn jetzt ein Antibiotikum ist ja kein virus tagen auch gegen bakterien gehen der name schon sagt warum macht er das weil eben halt diese Trittbrettfahrer quasi kommen also die Bakterieninfektion die sich nach oben drauf sitzt ganz genau das ist sicherlich nicht in allen fällen immer nötigten antike Antibiotikum zu geben weil ja nicht nicht immer schwerer Verläufe zu erwarten sind man ist ja auch mittlerweile tatsächlich sehr vorsichtig geworden eben weil wir viele Antibiotika resistenzen haben und das war zum beispiel das was mir als 1 ja das gehört zu den ersten dingen die mir durch den kopf gegangen sind als ich merkte diese krone welle die baut sich hier aus ja da war ich anfangs sehr skeptisch ob es so ist ob es tatsächlich so ist ich kann es natürlich nicht behaupten dass das hier alles harmlos ist ich persönlich habe immer die Einstellung jedes Virus das auf die tiefen atemwege gehen kann ist natürlich ein potenzieller Kandidat dafür dass ich eine lungenentzündung bekommen dass ich natürlich auch nicht sperren infekt begonnen ich selber bin vorsichtig ich möchte natürlich nicht mit irgendeinem virus anstecken was diese schweren lungen was diese schweren atemwegserkrankungen machen kann andererseits vorsichtig sein bedeutet nicht in panik zu verfallen und bedeutet für mich auch dass ich auch noch was anderes im hinterkopf habe nämlich dass wir es eventuell hier mit einer ganz anderen geschichte eventuell zu tun haben ich hoffe es ist nicht so ich hoffe die ihr ein rechtsmediziner haben da sehr sehr sehr genau geguckt aber ich habe halt immer im hinterkopf dass wir seit vielen jahren darüber sprechen dass wir zunehmenden Antibiotikaresistenzen haben ärzteblatt 2018 schreibt 700.000 tote durch antibiotikaresistenzen fauci und seine kollegen haben festgestellt diese spanische grippe wären niemals so dramatisch verlaufen hätte es schon antibiotika gegeben wir haben in der zwischenzeit seit der spanischen grippe viele viele viele grippewellen gehabt mal mehr mal weniger schlimm aber niemals ist auch nur ansatzweise so schlimmes passiert wie zu der zeit eben weil es keine antibiotika gab die diese Sekundärinfektionen in schach halten konnten inzwischen ist zusätzlich europaweit viele ansprüche hatten die halt gehindert haben die leute hatten schlechte nahrungsmittelversorgung der erste weltkrieg wütete dass man alles also noch noch neben faktoren die natürlich die leute weiterhin geschwächt haben und dann natürlich fallen sie natürlich dann schneidet viel schneller einer vireninfektion oder einer partie inflation zum opfer das ist richtig aber was diese bakterien oder diese antibiotika angeht in den vergangenen jahren hatten wir halt antibiotika und wenn es zu diesen Sekundärinfektionen oder Superinfektion und kam konnte man sie behandeln. Jetzt schreibt das ärzteblatt eben 2018 700.000 tote im jahr durch antibiotikaresistenzen also das ist natürlich eine weltweite zahl aber im deutschlandfunk ist auch noch mal drauf eingegangen worden im jahr 2019 antibiotika resistente keime sind auf dem vormarsch überall auf der welt wer sich mit ihnen infiziert läuft gefahren einer lungenentzündung oder blutvergiftung zu sterben inzwischen tauchen die ersten stämme von erregern auf gegen die kein einziges antibiotikum mehr so insofern und da fange ich an mit meiner politik kritik an die politik warum tun wir so wenig für antibiotika erforschung bildet sagt seit vielen jahren es kommt eine neue pandemie auf uns zu er sprach öfters davon dass das eine in richtung atemwegserkrankungen gehen wird wenn er das alles gewusst hat und wenn viele andere ist auch gewusst haben dann frage ich mich wenn man sich dann die spanische gruppe noch mal zu gemüte führt und an antibiotika denkt wie so von mir so wenig für antibiotika entwicklung firmen haben sich da lange zurückgezogen das kann ich aus firmen sich gut verstehen die entwicklung eines antibiotikums dauert jahre kostet bis zu einer millionen bis zu einer milliarde und das sind natürlich kosten die muss eine firma erst mal stemmen zumal wird durch diese rabattverträge und so weiter also dieses dieses deckeln im gesundheitssystem ist es ohnehin sehr sehr schwer für ärzte ein vernünftiges antibiotikum sprechen teures antibiotikum zu verordnen da kommen die gleich in einen regress und müssen sich erklären also wird das nicht allzu oft verordnet werden aber wenn es die firmen schon nicht tun aus wirtschaftlichen interessen aus nachvollziehbaren wirtschaftlichen interessen wo bleibt denn eigentlich die bundesregierung die sich doch immer so stark macht wenn es darum geht für impfstoffe beiträge bereitzustellen wie zum beispiel für die gavi 120 millionen euro zeigen wir jedes jahr an die gavi und da können wir uns gleich mal angucken wer ist eigentlich die gabi wer steckt dahinter wie viele milliarden haben diese firmen eigentlich brauchen die tatsächlich so viel geld da werden 120 millionen euro im jahr locker gemacht für die antibiotika forschung geben wir 50 millionen oder oder band 56 millionen ich will mich jetzt nicht ganz festlegen 56 waren es glaube ich pro jahr im vergleich ist das mal herzlich wenig würde ich sagen bei einer derart weltweiten bedrohungslage durch antibiotikaresistenzen spreche jetzt nicht nur von deutschland das geht ja hier wir reden ja immer wieder wir müssen auch gerade mit der gabe auch in entwicklungsländern helfen diese antibiotika resistenzen treffen auch menschen in entwicklungsländern und das ist für mich das sehr sehr große frage zeigen ich habe mir mal die mühe gemacht haben wir mal angeguckt was sagt eigentlich die wehr auch so zu impfstoffen und zu antibiotika da war ich einmal auf der internetseite von der whu international die haben ja ihren sitz in genf gleich neben der gabi genauer gesagt 900 meter entfernung können uns die kleinen mal angucken wie nahe beieinander liegen also die whu international sagt zum stichwort vakzine haben wir zwölf 1908 resultate gebe ich das stichwort antibiotic sein habe ich 2482 resultate wie ist so etwas möglich ich begreif’s nicht also wenn hier so eine welle an steht von antibiotika versagern beziehungsweise sie ist ja schon da dass da so wenige stichworte kommen dann habe ich mir angeguckt weltgesundheitsorganisation europa also wir haben ja eine niederlassung in europa die sitz in kopenhagen impfung 1320 ergebnisse antibiotika 440 ergebnisse also das verhältnis ist genauso wieder auch liegt es nicht daran dass diese angst vor bakterien das ist ja eine angst sie eigentlich schon jahrhundert zurückliegt sogar etwas mehr als ein jahrhundert also da wo bakterien erst überhaupt gefunden worden haben wir uns da haben wir noch den in den robert koch und alle die die sich damit beschäftigt haben also quasi der begründer eines faches könnte man sagen als mikrobiologe das ist ja heute eine schon vorbei wir haben also diese diese angst vor dem button verloren weil wir denken wir sind ganz gut geschützt wird den antibiotika und von der pharmaindustrie aus gesehen kann ich da wahrscheinlich auch gar nicht mehr so viel gewinnen mitmachen und gewinnen kann ich doch mit diesen sachen machen wo ich ja vielleicht weniger standards einhalten muss als bei der medikamentenentwicklung muss man eigentlich auch sehr sehr hohe standards einheiten sehr hohe standards die sind nicht für impfstoffe außer kraft gesetzt es ist nicht okay wir haben nur immer dann probleme wenn heute die weiter gehen muss so war es bei der schweinegrippe impfung und diese gefahr sehe ich jetzt auch tragen bei der krone geschichte dann muss es heute die folter gewinner werden regularien außer kraft gesetzt und über was kann schwer nach hinten losgehen das können uns gleich mit der schweinegrippe mal angucken das natürlich dass das darauf wollte ich heraus wer möchte das denn dass dann die die standards außer kraft gesetzt werden und das vielleicht auch die haftung anders geregelt werden und das hat sozusagen die pharmaindustrie nicht in haftung treten mussten dafür reicht der stadt antreten muss also wenn ich angst erzeugen kann gegen viren und alle haben jetzt ja ganz große angst vor allem möglichen viren dann ist das vielleicht die die bessere methode den großen reibach zu machen ich weiß nicht ob es wirklich so mittlerweile noch um diesen großen reibach bei impfstoffen geht also ich bin mir da nicht mehr sicher ich werde aber erst mal noch mal ein jetzt noch zwei zahlen nennen die ich aus der auf der seite der geht’s von passion gefunden habe da geht es da hab ich gezielt auch mal den begriff antibiotikaresistenzen ein gegeben da habe ich 50 ergebnisse antibiotika insgesamt 89 ergebnisse impfstoffe über 1000 und das ist genau die haben alle drei genau dieses identische verhältnis impfstoffe ganz ganz viele ergebnisse antibiotika ganz wenig gut es ist sein schwerpunkt das kann man ihm jetzt nicht vorwerfen wenn er seinen schwerpunkt bei impfungen hat ist seine sache die whu ist aber eine andere sache die hat sich um die globale gesundheit zu kümmern und wenn die dieses teilt ist auch so abbildet dann macht mich das sehr sehr stutzig folgt die whu den leidenschaften von bill gates das wären katastrophe und wenn ich mir die summen angucke die auch die bundesregierung für im hersteller oder beziehungsweise diese allianz gavi allianz bereitstellt und dann sehe wie viel für impfstoffforschung dann spiegelt das alles dieses verhältnis wieder so wie es bei der gates foundation auch ist und das macht mich nicht nur stolz sicht das macht mich sehr sehr nachdenklich was hier abläuft weil das ist aus meiner sicht eine gefährdung der sicherheit wenn ich hier keine antibiotika forschung mache sodann habe ich mir noch mal angeguckt was denken es dann geht’s eigentlich über die spanische grippe verkehr denn so dazu hat er sich auch schon mal dazu geäußert mit dem bakteriellen geschichten habe ich gefunden dass er dieses jahr sogar in diesem jahr ein buch vorgestellt hat das von dort von john barry geschrieben wurde und aus diesem buch hat er vier lektionen für sich gelernt und ich dachte schon hoops jetzt kommt die lektion heißt antibiotika aber nee da habe ich weit gefehlt da hat er tatsächlich geschrieben also man hätte tatsächlich herausgefunden dass man ursprünglich damals gedacht hätte es seien bakterien am werk aber später festgestellt hat dass das ja nicht stürze es war ja das influenzavirus also für mich wäre eine der weg lasst uns also er hat auch beschlossen es hier dann noch daraus gefolgert aus einem buch und für mich wäre die b klassen definitiv gewesen werden antibiotika aber gut das war seine erkenntnis ja drv die jetzt haben wir noch mal was sogar wie was ist nun eigentlich die garage gegründet von bill und melinda gates von der bill & melinda gates foundation im jahr 2000 und wikipedia das ist ihr schwerpunkt ich weiß aber ich habe mich sehr bemüht dass hier alles aus wie offiziellen quellen zusammen zu suchen was übrigens auch sehr gut geklappt hat erstaunlicherweise sie schreiben also wirklich gesagt gegründet im jahr 2000 von der bill & melinda gates foundation anfangs mit 750 millionen us dollar gesponsert oder zur verfügung gestellt das sind summen das sind summen und dann haben wir hier die whu die gleich um die ecke liegt die eine das darf man nie vergessen eine sonderorganisation der vereinten nationen ist das ist richtig eine hausnummer und wenn die gavi und die geht’s von dacian bei einer sonderorganisation der vereinten nationen nicht nur ein-und ausgehen sondern sehr sehr viel einfluss haben dann geht es hier auch um unser unsere sicherheit letztendlich und da müssen wir sehr genau gucken was wird mit diesem geld gemacht geht das in die richtige richtung und dann müssen wir da mal ganz genau hingucken aber die haben doch gar nicht so viel dass man wie war die die ansage bill gates finanziert doch höchstens zehn prozent oder was das war von der von der whu da hat doch überhaupt keinen einfluss auf die hoch da muss ich jetzt hier in falun da habe ich mir natürlich auch auf der original internetseite der whu jeder kann sich diese sachen doch selber angucken das tun immer viel zu sehen ich finde ich das auf der internetseite der whu steht als erster auf platz eins united states of america 15 18 prozent die sind jetzt ausgestiegen ausgeschrieben hauptplatz 2 haben wir die bilder also das sind die zahlen zu 2018 2019 auf platz zwei haben wir die bill & melinda gates foundation mit 12,12 prozent sagt die whu das sind weder zahlen und hat gleich danach haben wir noch die gavi alliance mit 8,18 prozent also 90 prozent und genau nun wissen wir haben wir gerade gehört wie basti ist bzw wer die gavi ist und wenn es mal zusammen legen sind wir bei pi mal daumen oder knapp über 20 prozent ja das heißt also bill und melinda gates sind nach den usa gewesen die größten spender und sind jetzt weil der tramp ausgestiegen ist aus der ganzen geschichte sind jetzt die größte spender der währung doch immer noch keinen grossen einfluss sondern genügend andere spieler aber ich muss hier gleich mal eben einen haken bei der wm sind die usa ausgestiegen wie es bei der gavi ist weiß ich nicht ob die da weiter zahlen denn bislang waren es richtig richtig fette zahler auch an die gavi ach so ich habe hier die zahlen für 2016 bis 2020 veröffentlicht am 31 dezember 2009 10 auf der gabi seite und da steht 2000 also nur nur mal jetzt für 2016 bis 2019 1,09 millionen also das sind ja milliarden an 1,09 milliarden doch da spendet der amerikanische staat an die gabi ja wir brauchen wir so viel geld die offizielle begründung die ich hier in deutschland kennen ist es geht um impfstoffentwicklung entwicklungsländer und dass man in krisenfällen zum beispiel wenn die ebola ausbricht oder sonstiges infektionsgeschehen dass man relativ schnell verteilen kann also dass die diese versorgungswege sichern aber bei normalen impfkampagnen in entwicklungsländern zum beispiel masern und und diphtherie tetanus dass man über die gavi dass die bundesregierung über die gavi günstigere preise aushandeln kann für die impfstoffe und das finde ich kann nicht stimmen denn günstige preise eine bundesregierung wird doch wohl in der lage seien günstige preise mit impfstoffherstellern auszuhandeln wir befinden uns in deutschland wir haben als kassenpatienten rabattsysteme kennengelernt das heißt die kleinste krankenkasse in deutschland ich weiß nicht vielleicht irgendeine bkk in wanne eickel mag das sein ist in der lage mit den größen arzneimittelherstellern der welt privat verträge auszuhandeln und da will die bundesregierung sagt wir brauchen die gabi weil wir dann besser bessere konditionen für impfstoffe aushandeln können ja bist du vor allem geht es ein bisschen selbst wenn sie jetzt sagen die garvey braucht das geld für entwicklung von impfstoffen wie sagen okay dann gehe ich nach und verteilung und verteilung ja immer mit aber das andere hört sich ja mehr wie lobby auftrag an also die sind ja dafür da so steht es auch bei denen dass sie halt diese impfmüdigkeit der impfmöglichkeit ein wenig entgegenwirken wollen und dann halt nicht feinen die whu und jetzt ist die frage was läuft da eigentlich ist das jetzt ein ist das eine lobbyorganisation die garvey oder ist das eine organisation die quasi drittmittel für im viertel forschung bereit stellt die grafik kann man sicherlich als lobbyorganisation bezeichnen da treffen wie gesagt gegründet von der reichsten stiftung der welt diese stiftung wiederum baut beziehungen oder nutztiere beziehungen und die impfstoffhersteller einzubinden um die bundesregierung und das geht nicht nur um die bundesregierung es geht auch um andere regierung wie wir gerade gesehen haben auch die amerikanischen um die einzubinden und da gelder einzutreiben wie gesagt deutschland zeit 120 millionen euro im jahr wir gucken uns jetzt aber einfach mal an um zu gucken den zahlen wir da jetzt eigentlich geld ist da jetzt eigentlich so bei der gas also firmen logischerweise die impfstoffe herstellen das wären in diesem fall zum beispiel sanofi glaxo smith kline pfizer merck naja und johnson johnson haben wir auch noch als beteiligte bei der gavi wie viel machen die eigentlich so ein gewinn sind das so firmen denen man jetzt noch so steuergelder hinterher tragen muss habe ich mich mal gefragt sind die so harm und hab mir mal bei statista einfach angeguckt also nicht umsatz wir reden über gewinnen wie viel unsere wie viel gewinn haben die eigentlich seinen letzten jahr gemacht statista sagt sanofi hätte im letzten jahr einen gewinn von 2,81 milliarden euro gemacht da sind hausnummer glaxosmithkline hat im letzten jahr 5,27 milliarden pfund erwirtschaften nach steuern also wenn ihr gewinn steht ist es nach steuern kaiser 16 27 milliarden us-dollar dann haben wir hier merck 1,3 milliarden euro und dann hätten wir noch johnson & johnson 15 1 milliarden us-dollar ich glaube das sind sie nicht reiche firmen und das da gelder fließen erschließt sich mir eigentlich nicht ganz mal unabhängig davon dass ich bei bestimmten impfstoff geschichten ohnehin die frage habe ob impfungen überbewertet und nebenwirkungen unterschätzt werden das schwebt über allem ohnehin aber alleine wenn wir uns die finanzielle geschichte ansehen da tauchen viele fragezeichen auf ja und was die wiro angeht oder was diese round table geschichte das ist ja ne angeht das ist tatsächlich eine geschichte die weniger von der gabi als vielmehr von der whu kommt dass die wega oft viel zum thema impfen beiträgt oder viele beiträge auf ihren seiten veröffentlicht ist bekannt ich hab mir mal angeguckt was haben die ihm 2000 im jahr 2014 eigentlich veröffentlicht und da ist mir aufgefallen da geht es nicht nur ums impfen sondern auch um die bekämpfung skeptische haltung wir reden ja hier bei skeptische haltung nicht von gegnern das ist ein unterschied aber bekämpfung skeptischer haltungen das ist eine hausnummer und sie reden es ist ja sollte erlaubt sein es gibt es das ja eine grundregel für naturwissenschaftliches arbeiten das heißt habe ich auch so eigentlich finde ich jetzt eine arbeit geschrieben habe und eine these aufstellen suche ich ja nicht nach den fakten die die these untermauern sondern ich suche ja ständig nach den fakten die die these torpedieren und wenn dann die these dieser torpedierung standhält dann habe ich wahrscheinlich eine ziemlich gute these aufgestellt und wenn die halt schon bei der ersten tour regierung auseinander berichtet ist was von der ganzen geschichte und hier versucht jetzt also die whu skeptiker die sich vielleicht skeptisch zu möglichen aktiven ziehen bei impfungen äußern und zu bekommen und es richtig verstanden ich weiß nicht ob man das mundtot machen nennen kann auf jeden fall die eigenen worte sind hier bekämpfung skeptische haltung und es geht auch immer um ein elektronisches register im jahr 2014 schon das ist immer so unter dem radar geflogen zwei sicher nur wenigen menschen so richtig mit dem thema gesundheit befassen wenn nicht gerade krisenzeiten wie jetzt ansteht elektronische sinnvoll ist dazu kommen wir später dann kommen wir zu dem thema id 2020 dann kommen wir zu dem thema weltwirtschaftsgipfels in davos dann steigen wir in diese liga der technologiepolitischen 1 das ist sozusagen der cliffhanger phoenix-sendung willkommen sie sich vor man kann es so sagen okay aber die wir hier oben schreibt auf jeden fall erfolglos erfolgreiches gegensteuern gegen im skepsis und sicherheitsbedenken da muss angesetzt werden und die schreiben hier auch von einem aktionsplan der dann auch die grundlage darstellt anhand derer die partner und akteure sich gegenseitig rechenschaft ablegen können zur schaffung und erhaltung der nachfrage zur schaffung und erhaltung der nachfrage nach angeboten und zur bekämpfung skeptische haltung gegenüber impfstoffen in der europäischen region ist es erforderlich konventionelle wie auch neue soziale john’s phone zu nutzen die tätigkeit des in vorderster linie tätigen gesundheitspersonals zu optimieren vorkämpfer für impfmaßnahmen vorkämpfer für impfmaßnahmen und veränderungen zu ermitteln und gezielt einzusetzen die kommunikations und überzeugungsarbeit der impfprogramm auf anfällige bevölkerungsgruppen zuzuschneiden also mit anfällige bevölkerungsgruppen sind hier zum beispiel badende gruppen oder auch migranten zuzuschneiden und den nutzen von impfmaßnahmen sowie risiken im präsentable krankheiten deutlich darzustellen also jetzt schon richtig ins eingemachte und das sollte sich eigentlich jeder mal ein bisschen durchgelesen habe nicht wie ein strategiepapier von einer abteilung der firma bisschen geht es in die richtung wie eine pr-aktion das ist wohl richtig um diese propaganda zu sagen was du das gleiche ist nach bis nach bern dann ist es definitiv propaganda nach berlin das ist korrekt dann habe ich hier noch was von der europäischen kommission sie schreiben dass sie eine zusammenarbeit mit der whu und zwölfter september 2009 10 in brüssel veranstalten und zwar ist das thema globaler impfgipfel tja und dann zum beispiel die frage sind impfstoffe sicher ja impfstoffe sind sicher wirksamkeit und sicherheit von impfstoffen konnten den umfangreichen forschungsarbeiten belegt werden in der eu gelten sehr strenge kriterien für die für die zulassung von impfstoffen im durchschnitt nimmt die und das ist ein entscheidender punkt im durchschnitt nimmt die entwicklung eines impfstoffs einschließlich umfassender klinischer studien 12 bis 15 jahre in anspruch das sollten wir uns mal merken weil wir jetzt gerade über einen ganz ganz schnell auf dem markt zu bringen coruna impfstoff sprechen 15 jahre sind neue methode ist sie brauchen doch gar keinen klassischen impfstoff machen wir jetzt einen stopp es geht doch alles viel schneller gehen würde mich sehr überraschen wenn das plötzlich alles sehr schnell ging meines wissens wird schon seit 20 jahren daran geforscht und meines wissens ist gab es bis heute keinen erfolgreichen ersten stock dieser basis ich weiß aber welche firmen zum beispiel daran arbeiten zum beispiel dieses kilo weg und also dieses deutsche unternehmen und auch da sind wir natürlich ganz schnell wieder bei der bill & melinda gates stiftung die sich da ja auch schon seit jahren beteiligen ja was mich wo wir gerade noch mal über kronach sprechen was mich ein bisschen stutzig gemacht hat das saatvirus kennen wir seit 2003 für mich nicht alles täuscht oder saas kennen wir seit 2003 und logischerweise gab es auch sehr sehr früh schon forschung in die richtung wie können wir denn da das zumindest behandeln und da gab es 2003 zum beispiel von der uni frankfurt einen sehr spannenden ansatz die haben sich nämlich auch tatsächlich auch süßholz oder konzentriert es ist ja so in der pharmazie ist es häufig so dass man stoffe aus natürlichen stoffen einfach extrahiert das ist ganz auf einen einzigen stoff dann reduziert und das wäre im falle der süßholzwurzel wäre dass der stoff dritte rietz ihn das ist dieser zungenbrecher da hat man aber sehr früh schon untersuchungen gemacht da gibt’s auch in bilanz hat also wirklich in diesem renommierten fachzeitungen gab es da artikel darüber ich habe mir verschiedene artikel darüber gefunden und es wurde immer wieder betont dass das die replikation hemd bei den coronaviren und es waren sehr sehr viel versprechender ansatz warum das alles nicht weiter erforscht wurde obwohl ich muss mich wiederholen seit vielen jahren doch auch von bill gates davor gewarnt wird dass wir uns auf einen pandemie zu bewegen das ist eine frage der zeit ist die ausbricht das ist mit sicherheit die restauratorischen erkrankungen sein werden die da auf uns zurollen weswegen man da hat diese ganzen kandidaten die man ja schon in der pipeline hatte wo man schon mal geforscht hat wenn man da die forschung nicht weiter verfolgt hat erschließt sich mir nicht ich habe allerdings jetzt einen artikel gefallen hat hat man die forschung nicht weiter verfolgt ich konnte keine belege dazu finden dass das irgendwann weitergegangen wäre ich habe aber jetzt im ab im april genau am 24 april 2020 da gab es aus china tatsächlich nochmal ein eine veröffentlichung dass da die forschung noch mal wieder aufgenommen wird wo die frage ist warum hat es in der zwischenzeit eigentlich keiner wieder aufgegriffen ich will ja nicht sagen dass das hilfreich ist dass es eine wirksame therapie ist das werden wir alle nicht wissen mich macht nur stutzig wenn man viel versprechende kandidaten auf eis legt wenn er gar nicht weiter geforscht wird und ähnlich ist es hier mit dem medikament also das heißt das baby story ziehen hast du ein virus statik um ein medikament das musst du nicht mehr impfen das kannst du dann ein medikament ganz genau das musst du nicht verkämpfen das kannst du dann geben wenn er akut das problem analysieren inspektion voran ist wenn die das nicht weiter fördern das ist stellt sich doch für mich die frage ist wollen die unbedingt impfungen und warum wollen sie und wie gesagt dass das mister geht seinen schwerpunkt der impfungen hat wissen wir ist auch wir müssen nicht verstehen sicherlich sein gutes recht wenn er da so dass als kombi oder als anlageform wie auch immer aus welchen gründen auch immer er das betreibt kann er ja machen die frage ist nur west wegen zum beispiel auch eine bundesregierung nicht mehr in forschung und entwicklung für solche medikamente ausgibt wie bei den antibiotika auch schon auch hier hätten wir ja einen ansatz gehabt wir hätten einen einsatz gehabt und warum wurde der einfach nicht so wir nicht so weiter verfolgt fehlender die gelder kann man da nicht locker machen ich verstehe es nicht wir hatten aber auch ein anderes medikament schon ist macht vor allem pandemische auch keinen sinn weil wenn du bist eine sind ja vorsichtsmaßnahmen die präventiv greifen also die impfung und solchen die in form aus irgendeinem grunde nicht funktionieren also dass oder gar nicht zur verfügung stehen genau und es ist doch gut wenn man wenn man sozusagen die pille danach hat also dass man falls es zu einer infektion kommt immer noch etwas in der pipeline hat was man dann in den patienten geben kann genau das macht also wenig sinn ist sein hat was anderes vor also vielleicht nicht gleich das medikament an das sind natürlich tatsächlich spekulationen man kann es nicht sagen mir fehlt halt nur auf dass es offensichtlich dass offensichtlich in der zwischenzeit nicht viel passiert ist und das ist beim bremsen wir genau so dass freunde sie wir das habe ich hier schon als im jahre 2014 bei pharma wiki gefunden als kandidaten als wirkstoff erfolgreichen wirkstoffe zur bekämpfung der korona viren das ist jetzt im momentan zwar auch wieder ins gespräch aber es ist erst relativ spät ins gespräch gekommen nämlich ende februar 2020 da gab es die ersten veröffentlichungen dass man da jetzt versuche macht mit mit diesen eigentlichen ebola medikament warum so spät warum so spät es war doch schon 2014 erfolgreicher kandidat ja da muss man sich fragen warum ist das erst spät wieder auf der agenda auf der agenda aufgetaucht wo es doch eigentlich schon seit 2014 entsprechende belege angeblich gab dass es wirksam ist und ich auch da muss ich jetzt sagen ich kann nicht beurteilen ob es wirksam ist ich mache nur stutzig dass man das erst so spät wieder aufgegriffen hat mittendrin in der pandemie und das sind fragen über die man hat nicht mal sprechen wissen also der muss ja mehrere frage auf gemacht also wir haben ja eben gerade gehört diese pr kampagne oder propaganda wie man leute zu mehr impfungen bringt wie man leute die kritisch sind möglichst verstummen lässt oder in ihrer reichweite beschränkt vielleicht und dann soll da bestimmte influenza nicht dass jetzt mal nach vorne gebracht werden die influenza für die influenza zum beispiel ja genau also aber auch leute die aus also vom fach sucht habe es verstanden das heißt also vielleicht eine frage natürlich ist ein herr droste nein herr doktor osten ist das vielleicht zu einer der der in stellung gebracht wurde um die leute vom impfen zu überzeugen oder die leute davon zu überzeugen dass wir eine ganz große schwere pandemie haben wir alle ausrotten wird und andere auch weil wir hören ja noch eine ganze zeit immer nur immer dieselben leute im fernsehen das sind auf einem ganz engen personen bereist beschränkte berichte die wir im öffentlich rechtlichen fernsehen und auch in den privaten medien haben als im mainstream oder aber geht es hier vielleicht gar nicht um den herrn dorsten und um die all die anderen sachen vielleicht geht es ja gar nicht um impfungen selber sondern vielleicht geht es ja auch ganz etwas anderes und leuchtet ja auch schon etwas am horizont zum beispiel diese id 2020 initiative und das wäre jetzt sozusagen das was wir in der nächsten sendung machen weil wir kommen so langsam zum ende wir gehen hier bernhard auf ich sehe gerade 50 minuten zu das heißt wir müssen hier einen kleinen cut machen und wir beide unterhalten uns jetzt gleich weiter aber der arme zuschauer da geht noch was davon hören möchte muss ich leider etwas gedulden denn das ganze wird etwas später stattfinden wahrscheinlich zwei wochen verschoben wird uns in die nächste sendung ich verabschiede mich bedanke mich ganz herzlich bei ihnen frau schmidt gerne und wir sehen uns dann in zwei wochen wieder auf wiedersehen [Musik] [Musik] [Musik] [Musik]

Steinhöfel: Faktencheck bei den Faktencheckern, Folge 2: Die Finanzen

Mitte Mai fuhr mir ein Schreck durch die Glieder. Lässt uns Deutschlands wichtigster Wahrheitswart, David Schraven von Correctiv, im Stich? Wird der sympathische und eloquente Faktenchecker mit dem unverkennbaren Ruhrpott-Idiom jetzt Wirt? Oder Makler? Oder beides? Im malerischen Bottrop hat sich nämlich unter der Handelsregisternummer HRB 15581 am 23.01.2020 klammheimlich die Marktviertel Cafe UG (haftungsbeschränkt) konstituiert. Gegenstand der Gesellschaft: – Organisation und Durchführung von Bewirtungsaktivitäten. – Handel mit Bewirtungsprodukten. – Organisation und Durchführung von Immobiliengeschäften. Ein neuer Meilenstein der Unternehmensgruppe Schraven. Geschäftsführer sind Sonja Schraven, David Schraven und Christina Berger, gebürtige Bottroper alle wie sie da sind. Diese spektakuläre Neuorientierung hätte die investigative Lichtgestalt seinen vielen Anhängern und Fans ja wenigstens mit einem kleinen Tweet ankündigen können. Aber Schraven ist vielleicht einfach zu bescheiden. Was genau es mit der „Marktviertel Cafe UG“ auf sich hat, wissen wir nich. Ob sich die Besucher von Correctiv-Veranstaltungen zukünftig auf die Bewirtung durch die neue Schraven-Firma zu natürlich marktüblichen Preisen freuen dürfen? Und schließlich ist uns unbekannt, ob unter „Immobiliengeschäfte“ zB auch die Vermietung von Büros an Correctiv geplant ist. Und so Spendengelder völlig transparent in die Schraven-Kasse fliessen.

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Tichys Einblick: FAKE-NEWS VON FAKTENCHECKERN Sieben Ohrfeigen für Correctiv

Twitter macht es, Correctiv ebenso, dpa und TE, Facebook überprüft sich selbst: Faktencheck ist die große Mode derzeit. Das Urteil gegen Correctiv zeigt, was in Deutschland erlaubt ist und was nicht geht.

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Achgut.com: Joachim Steinhöfel – Die Zensoren haben verloren

Unser Programm für Kopf-Hörer enthält heute: Die Zensoren haben verloren. Gestern bekam die journalistische Zensur-Agentur „Correctiv“ vom Oberlandesgericht Karlsruhe einen Dämpfer. Unsere Kollegen von „Tichys Einblick“, vertreten durch Rechtsanwalt Joachim Steinhöfel, hatten sich gegen die Abqualifizierung eines Meinungsbeitrags auf Facebook als „teilweise falsch“ gewehrt. Burkhard Müller-Ullrich spricht mit Joachim Steinhöfel über den Prozess und das aggressive Treiben der Correctivisten in unserer Republik.

Oberlandesgericht Karlsruhe Pressmitteilung vom 27.05.2020: Darstellung einer Faktenprüfung auf Facebook darf nicht missverständlich sein

Correktiv zum Urteil des OLG Karlsruhe: Keine Auswirkungen auf künftige Faktenchecks von CORRECTIV

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

Sie hören in dubio den Podcast des gepflegten Zweifels produziert von der Achse des guten und präsentiert von Burkhard Müller Ullrich.

Burkhard Müller-Ullrich: Heute ist Donnerstag der 28. Mai und gestern wurde vom Oberlandesgericht Karlsruhe recht gesprochen es ging um etwas das alle betrifft die sich hierzulande politisch äußern und da bei Facebook nutzen denn Facebook lässt sogenannte Faktenchecker entscheiden welche Meinungen genehm sind und welche nicht darüber spreche ich jetzt mit dem Hamburger Rechtsanwalt Joachim Steinhöfel eine dieser Facebook Faktenchecker Firmen die zum hohen auch noch als gemeinnützig anerkannt wurde heißt Correctiv Correctiv hat sich darin gefallen einen Bericht von Tichys Einblick als teilweise falsch abzuqualifizieren wogegen sich die hieß Einblick juristisch wehrt zunächst erfolglos in der ersten Instanz wurde Tisch ist Klage zurückgewiesen und korrektiv jubilierte doch in der Berufung gestern wendete sich das Blatt Journalisten erheben sich immer gern über andere Journalisten das gehört zum Geschäft und ganz besonders zum Geschäftsmodell gehört ist wenn eine besondere macht Ausstattung damit verbunden ist das ist der Fall bei der Organisation Correctiv die von Facebook beauftragt ist Fakten angeblich zu checken und die mit einem erlaubt oder halb erlaubt oder verboten Stempel zu versehen und je nachdem wird das was dann auf Facebook stand damit gebrandmarkt im schlimmsten Falle und auf Facebook auch runtergestuft wird nicht mehr so sehr geteilt stattdessen hängt daneben das zettelchen von Correctiv dran was macht das genau und Wer macht das ja bei Correctiv sitzen Person wie einer der beiden die das konkrete Posten von Tichy kritisiert haben oder als Teil falsch bezeichnet haben der über sich selber bekannt gibt und damit noch ein bisschen prahlt er hätte weder Abitur noch ein abgeschlossenes Hochschulstudium noch sonst irgendeine Qualifikation und eine Dame die mal einen journalistenpreis für lokal Berichterstattung bekommen haben will das qualifiziert er natürlich nach gerade dazu also im wissenschaftlichen Bereich des klimawandels dann also darüber zu befinden Wer da als Wissenschaftler sich bezeichnet darf oder Wer nicht darum ging nämlich der konkrete Streit wenn durch irgendwelche Algorithmen oder flagging so nennt man das ja ganz viele Leute ein Beitrag melden die so einen Beitrag zugespielt bekommen dann prüfen sie was ihrer Meinung nach richtig und was falsch ist das eröffnet schon das erste Problem denn ganz viele Meldungen führen dazu damit kann man natürlich Eingriff nehmen als politisch auf der anderen Seite stehender betrachtet dieser ganzen Angelegenheit und dafür sorgen dass ein Beitrag überhaupt in diesem Bereich hineinkommt und wenn man korrektiv sich anschaut weiß man ja auch dass sie und sage sie auch selber und zwar wiederholt in dem Verfahren sie sagen ja politisch völlig anders positioniert als Tee das ist ja richtig aber als Faktenchecker sollte man ja eigentlich für sich in Anspruch nehmen bei der Ausübung seines Jobs neutral zu sein und nicht ständig zu betonen dass man politisch auf so wörtlich einem anderen Planeten lebe dann wird der gefakten checkt oder das was diese Leute da Verhalten und wenn dann dieser Malusstempel verhängt wird falsch oder teilweise falsch dann hat das drastische folgen für den betroffenen nämlich in erster Linie facebook’s reduziert die Reichweite brutal die sagen selber um bis zu oder mindestens 80% man kann diese Beiträge nicht mehr bewerben also seine Reichweite kaufen das wird ja oft gemacht bei professionell publizistisch tätigen Unternehmen und man muss damit rechnen dass ein paar Mal passiert dass man dann sogar völlig rausgeschmissen wird aus facebook’s und damit natürlich alle wesentlichen Vertriebskanäle für politische Inhalte verliert und das steht alles in dem Ermessen von Leuten deren Qualifikation fragwürdig ist und die entscheidenden als Richter über Wettbewerber und das unter anderem haben wir angegriffen also bei der Qualifikation von Journalisten wär ich tatsächlich mal vorsichtig als jemand der auch keine Ausbildung genossen hat und der Beruf ist frei also jeder darf sich Journalist nennen und Ich glaube darauf kommt in dem Fall auch tatsächlich weniger an was interessant ist Wie ist denn Facebook überhaupt auf diese Organisation die ich und Ich bin seit 45 Jahren Journalist eigentlich nicht kannte irgendwann habe ich nur zur Kenntnis genommen dass Facebooks sich diese korrekt easton angelacht hat aber wo kommen sie her und aus welchem Grund da möchte ich erstmal Widerspruch erheben natürlich kann jeder Journalist sein und auch jemand ohne Ausbildung kann ein hervorragender Journalist sein und sehr gute Arbeit leisten ein bisschen Sarkasmus muss aber dennoch erlaubt sein gerade mit diesem Prozess Gegner der sich selber auch in den sozialen Medien nicht zurückhält ich finde aber auch wenn man überhaupt keine Ausbildung hat und sich dann gerade im Bereich der Wissenschaft und der Bewertung von wissenschaftlichen Sach erhalten so sehr positioniert dass man sagt ich richte darüber dann darf man auch mal in Frage stellen ob die Qualifikation in dem konkreten Fall gegeben ist das dazu wie kam korrektiv zu Facebook ich glaub da ist es natürlich nicht man kann aber ein paar Indizien sich zusammensuchen also korrektiv der Chefin seinem Ruhrpott Dialekt das ist manchmal sehr amüsant mit anzuhören hat gesagt Wir sind auf Facebooks zugegangen und damit hat er dann den Job gekriegt dafür wahrscheinlich also deutlich sechsstellige Summen im Jahr zu Fakten checken man glaubt dass es da Kontakte gibt zu Frau kirschsieper die war oder ist Deutschland Chefin von Facebooks allerdings nicht von dem facebook’s dass das Portal betreibt sondern von der Marketinggesellschaft die ist ja Mitglied der sozialdemokratischen Partei der Chef von Correctiv nahesteht politisch und Ich glaube da gibt es Verbindung und Verknüpfung und eventuell ist das so geschehen aber alle Spekulationen am Ende da müsste man ihn mal Fragen oder facebook’s das ganze geschah als Heiko Maas vor einigen Jahren gesagt hat sie wolle nun mal groß Vorgehen gegen Falschmeldungen und zu dem berühmten Zeitpunkt hat man ja auch an der tanke hane die alte Stasi Mitarbeiterin als Faktenchecker in gewonnen und als Beraterin von facebook’s das zeigt ja eigentlich auch dass Facebooks ja wohl völlig die Kontrolle verloren hat darüber wie man ihnen da untergejubelt hat oder sie arbeiten so unprofessionell denn wenn man eine solche Plattform betreibt und dann sagt wir lassen jetzt hier jemand arbeiten der früher für die Stasi gearbeitet hat dann ist das natürlich das Image total ich unterstelle mal das wussten die gar nicht was aber auch kein gutes Licht auf die Art und Weise ihres Auswahlverfahrens wirft Wer ist denn da noch in dem Kreis also du hast schon die von Frau Kane geführte Stiftung die Antonio Amadeo Stiftung genannt Es gibt korrektiv wer in Deutschland ist noch für Facebook tätig und im internationalen Vergleich ich meine Facebook ist eine amerikanische Firma zunächst mal wie machen dies da wen haben die da angestellt als fact Checker

Joachim Steinhöfel: Eins zur Korrektur also Kahn und Amadeo Antonio beraten die sind nicht wie viele glauben da am Hebel und löschen Inhalte das stimmt nicht die beiden Faktenchecker die in Deutschland für Facebooks arbeiten die sogenannten sind die dpa und korrektiv wobei es dann noch eine interessante Seitengeschichte gibt zur Zertifizierung die war nämlich gerade ausgelaufen und wir waren gar nicht mehr zertifiziert haben aber gegenüber dem Oberlandesgericht behauptet, wir sind zertifiziert haben also schlichtweg die Unwahrheit vorgetragen das hab ich am Montag in einem Schriftsatz eingereicht und dann brach hektische Betriebsamkeit in Essen aus und man hat sich an die Zertifizierungsstelle in Florida genannt und am Tag vor der mündlichen Verhandlung dann is noch so gerade hingekriegt dass das dann erneuert wurde hätte ich den Schriftsatz nicht eingereicht werden sie auch gar nicht zertifiziert worden und das bei einem Faktenchecker, der weiß nicht mal dass er selber nicht mehr zertifiziert ist kann nur noch die Hände über dem Kopf zusammenschlagen

Burkhard Müller-Ullrich: Was heißt denn zertifiziert in dem Fall muss man da irgendwelche Prüfungen ablegen?

Joachim Steinhöfel: Das ist äh ein Witz diese Zertifizierung also korrektiv hat sich damit schon in der ersten Instanz gebrüstet Wir sind jetzt zertifiziert ja was heißt das eigentlich Es gibt ein Code of Princess Holz bei der Zertifizierungsstelle in den USA und da muss man sagen ja ja wir sind mit diesen 5 Punkten einverstanden und arbeiten nach bestimmten Prinzipien und dann wird das ein bisschen überprüft und gut ist. Das ist eigentlich belangloses für den Prozess Belang los und es ist auch eine keine Zertifizierung die irgendeine wirkliche Bedeutung hat. Es gibt da nicht mal ein Verfahren wo den Faktencheckern auferlegt wird eigene Irrtümer zu korrigieren. Das wollen sie auch gar nicht das international Factchecking Network auch in Interviews wollt ihr das nicht mal einführen Was ist denn eigentlich wenn ein Faktenchecker sagt das ist so und so wie das in der Wissenschaft üblich ist da gibt es Peer Reviews und Kontrolle und Artikel die sich damit in den wissenschaftlichen Magazin die das Für und Wider von Positionen abwägen, das gibt es hier alles gar nicht und wenn einer sagt ich hab jetzt aber 3 Beweise und das stimmt nicht was ihr schreibt dann liegt es allein dem Faktenchecker zu sagen, sehe ich anders bleibt so wie wir geschrieben haben. Das ist eine autoritätsanmaßung die ist vollkommen einzigartig und die entwertet auch das ganze System komplett

Burkhard Müller-Ullrich: Kommen wir zum Verlauf des Prozesses selbst, wie lang hat die ganze Sache gedauert und Wer hat was vorgetragen?

Joachim Steinhöfel: Die Akte ist 100 Seiten dick im Kern geht es darum dass hier eine als Faktencheck getarnte Meinungszensur stattfand das was da kritisiert wurde als teils falsch dargestellt wurde ist nicht nach unserer Meinung nach Meinung des Landgerichts sondern auch nach Meinung von Correctiv eine Meinung das haben die selber vorgetragen in einem land wo Meinungsfreiheit herrscht Frage ich mich Wie kann da ein Faktenchecker eine Meinung als falsch charakterisieren und Wie kann das diese kolossalen Konsequenzen bei Facebook auslösen nämlich Reichweitenbeschränkung und die anderen Sanktionen Wir haben Meinungsfreiheit in diesem Land und da kann ich jemand daherkommen und eine Meinung als teilweise falsch oder falsch einstufen und das mit Sanktionen versehen und dazu noch diese ein Wettbewerber die sind beide publizistischen Bereich tätig auch wenn politisch mit anderer Ausrichtung der spielt keine Rolle und der eine hat die ganze macht des Monopolisten facebook’s und kann den andern aus dem Wettbewerb aus Kegeln das ist Behinderung dass es unlauter im wettbewerbsrechtlichen Sinne und das verfälscht den Wettbewerb im politischen Bereich weil einer kann den anderen diskreditieren darum ist es in vielerlei Hinsicht rechtswidrig und darum ist es jetzt ja auch verboten worden also wenn ich das richtig sehe dann läuft die Sache auf 2 Achsen seine ist die Meinungs und Pressefreiheit verständlich die in dem Fall wohl beschnitten wird wenn einer sich zum Richter und ja auch exekutor über den anderen aufschwingt und das andere ist das Wettbewerbsrecht was greift weil es eben um reichweitenbeschränkung geht die wirtschaftliche Konsequenzen hat ja das ganze ist also rein rechtlich hochkompliziert wenn man in alle fesselung eintauchen will die angriffspunkte hatte ich ja erwähnt also es ist in erster Linie das ungleiche machtgefüge die unklaren Kriterien nach denen hier vorgegangen wird das ist ja wieso eine Art testinstitut wie die Stiftung Warentest für Meinungen und für Tatsachen 1 dabei vielleicht noch ergänzend niemand weder tiefe noch sonst jemand den wir vertreten ist dagegen wenn falsche Tatsachenbehauptungen verboten werden oder gelöscht werden denn niemand hat einen Rechtsanspruch falsches zu verbreiten das kann aber niemals in den Bereich der Meinung hineingehen und selbst wenn Tatsachenbehauptungen gelöscht werden muss man auch da sehr sehr vorsichtig sein denn Wer soll in einer freien Gesellschaft das letzte Wort darüber haben was richtig und was falsch ist wenn dann die Gerichte und nicht verschlafen aus Bottrop dieser Prozess wie lange hat es denn gedauert hat das Gericht irgendwann erkennen lassen dass es was ja immerhin ein bisschen heikel ist das Vorinstanz liche Urteil vollkommen kippen würde in der mündlichen Verhandlung war es nicht so eindeutig da muss man schon ein bisschen zwischen den Zeilen lesen es war nicht klar ob der Senat jetzt eine Grundsatzentscheidung treffen will sich auf diesen Fall im reduzieren will und so weiter aber die Verkündung war am selben Tag am Mittwoch und deswegen war es nicht so schlimm dass man da etwas ein paar Stunden Unklarheit war wie lange hat das gedauert diese warterei die ja manchmal auch ein Signal ist dass da hinter verschlossenen Türen noch Diskussionsbedarf war ja der Senat also der sechste Zivilsenat in Karlsruhe ist über verschiedene Vorsitzende hinweg exzellent in diesem Rechtsbereich da gab es früher ein Schmuggler und Händler Bock und sein Vorgänger weiß ich nicht mehr Mannheim und Karlsruhe sind im Wettbewerbsrecht exzellente Standorte und da weiß man auch wenn man vielleicht nicht jedes Verfahren gewinnt aber das von Richtern zu tun hat die exzellente aktenkenntnis und exzellente rechtskenntnis haben und wo man wirklich in guten Händen ist deswegen sind wir auch hin gegangen Ich habe mir den gerichtsstand ausgesucht wie gehts denn weiter hat Correctiv die Möglichkeit dagegen noch anzugehen Ach jetzt erstmal muss man sich da glaub ich noch den ganzen triumphgeheul nach der ersten Instanz die Wunden lecken da wurde ja also jetzt treiben wir die Kosten ein und der Gegner hat satt verloren und der rechte Anwalt und der rechte Blogger und die Welt geht unter jetzt haben sie hat verloren und müssen alles zurückzahlen und die zweite Instanz auch noch also Es gibt jetzt verfahrensmäßig ist so wir kennen jetzt entweder diese einsweilige Verfügung an oder wenn sie das nicht tun müssen wir nochmal Klage erheben dann gehts wieder beim Landgericht los und geht wieder zum Oberlandesgericht aber Wir haben natürlich da wir jetzt wissen wie diese Sache von dem dortigen Gericht bewertet wird die Augen sehr weit offen und schauen ob ähnliche Fehler und dann kommen wir auch zum grundsätzlichen andere Opa den Fakten Checks erneut verfallen die werden dann nämlich mit Sicherheit jedenfalls von den Leuten die wir vertreten sofort erneut vor Gericht gebracht damit hat es nämlich dieses ganze korrupte System von Fakten Checker die einzig selber verantwortlich sind wenn vielleicht auch nicht ein Ende so wird es jedenfalls massiv eingeschränkt und zwar auf Sachen wo tatsächlich falsche Tatsachen gelöscht werden da mag man dann nochmal ein Auge zudrücken aber nicht bei Meinungsäußerung und so wie das im Grenzbereich auch nur ist dann gehts los und das erhöht natürlich massiv auch das Kostenrisiko für Correctiv wenn da jetzt irgendjemand sitzt ein Fehler macht und sagt bewertet eine Sache die keine Tatsachenentscheidung ist und das ist nicht immer einfach dann laufen sie jedesmal das Risiko gerichtlich in Anspruch genommen zu werden und das erhöht den Druck auf richtiges arbeiten nach Maßgabe der gesetzlichen Kriterien des wettbewerbsrechts und des Persönlichkeitsrechts massiv und darum sag ich auch das könnte eine Entscheidung sein die das ganze aktuelle korrupte Faktenchecker System zum kippen bringt die Allmacht von Correctiv wird also deutlich beschnitten aber wie sieht S aus mit der Allmacht von Facebook Wir haben ja auch dieses Ringen in dem du ne Rolle spielt seit langem schon das Facebook eigentlich auf dem Markt Auftritt mit dem Anspruch ja ihr habt ja unsere Bedingungen unterschrieben also unterwerft euch also im Grunde kriegt jeder ja zunächst mal gesagt er entspricht nicht den Regeln nicht dem Standard und was der Standard ist das is eben Facebook anheimgestellt festzulegen ja Facebook ist sehr selbstbewusst allerdings nach der Masse an Propagandaniederlage diese hingenommen haben und da werden auch in Zukunft weiterhin zu kommen wird sich das vielleicht irgendwann mal ändern wie viele Schlagzeilen will man eigentlich noch in der Zeitung lesen wo man sich wieder rechtswidrig Verhalten hat oder sogar Ordnungsgelder bekommen hat demnächst gibt es eine deutliche Verbesserung auch für die Nutzer nämlich dass alles was Facebook angeht in Deutschland zugestellt werden kann früher musste man das alles nach Irland schicken ne Abmahnung ist schnell da aber eine einstweilige Verfügung über das Gericht das dauert Wochen und die 30 Tage Sperre abgelaufen bevor das dann da gelandet ist jetzt geht das alles nach Berlin wenn die Änderung die einzig richtige Änderung des Netzwerkdurchsetzungsgesetz durch ist und das wird natürlich auch die Möglichkeit 30 Tage Sperre sofort Abmahnung nach 3 Tagen einstweiliger Verfügung beantragen und dann hat man nach 10 Tagen vielleicht das Verbot zugestellt das eröffnet die Möglichkeiten das viel mehr Nutzer das in Anspruch nehmen und sich zur Wehr setzen gegen solche Löschung was die gemeinschaftsstandards angeht das ist nichts anderes als AGB HS und da können Sie nicht machen was sie wollen das einzige worüber man streiten kann es müssen sie alles zulassen was von der Meinungsfreiheit gedeckt ist oder dürfen sie wenn sie es überall gleich anwenden da ein bisschen hinter zurückbleiben also darf nur verboten werden Straftatbestand erfüllt oder eine Persönlichkeitsrecht Verletzung oder dürfen sie schon etwas eher eingreifen ein Nacktheit und was auch immer grundsätzlich wird das schwer weil Facebook natürlich für jeden und für alles offen ist natürlich nicht für eine Volksverhetzung oder für antifa abholen obwohl die dürfen ja auch machen was sie wollen und antisemitische Sachen werden auch verbreitet dass Angst und bange wird aber das ist ja nicht das Prinzip sondern dass die Praxis das ist die einzige Frage die noch höchstrichterlich geklärt werden muss dass man sich zur Wehr setzen kann das ist Mittler haben wir mittlerweile durchgesetzt und das auch dank der vielen Spenden die wir in dem vor Meinungsfreiheit im Netz bekommen haben der die ganzen Verfahren oder auch dies von tichy möglich gemacht hat an demselben gestrigen Mittwoch an dem dieser Prozess in Karlsruhe stattfand erreichte uns eine Meldung aus den USA dort nämlich hat Twitter zum ersten Mal einen Tweet von Donald Trump mit dem Fakt Checking Stempel falsch versehen kommt irgendwie Bewegungen die ganze Front oder ist es immer nur ein ewiges hin und her lieber Burkhard da war kein falsch bitte dran sondern die haben einfach eine ergänzende Information daran gehängt aber das wurde überall den Medien so berichtet tatsächlich steht da Rede baudet oder so hier liest du wie die Fakten sind also richtig falsch stand da nicht dran aber das fand ich sehr interessant hatte eigentlich drauf gewartet dass ich auch korrektiv dazu äußert dann hätte ich sie gefragt wenn Trump gegriffen wird wegen falscher tatsachenbehauptung hab ich gar kein Problem damit solange sie es bei allen anderen wichtigen politikern auch machen auf Deutschland übertragen würde das aber heißen habt ihr schon mal bei Angela Merkel gemacht ich erinnere mich einen Artikel der Julian Reichelt geschrieben hat Ich weiß nicht ob das stimmt die lügen merkels oder die Unwahrheiten merkels aber massenhaft Punkte wo einfach falsche Tatsachen reihenweise aus merkels Mund aufgezählt waren dann gehört das als oberste Politikerin Deutschlands als Regierungschefin unbedingt auch dazu und natürlich auch von der bis zur Linkspartei alle anderen auch aber die Herren aus Essen und die Damen wenden sich an erster Linie an die politischen Gegner und nicht an falschmeldungen insgesamt.

Burkhard Müller-Ullrich: Das war in dubio der Podcast von nach gut am 28. Mai die nächste Ausgabe kommt am Pfingstsonntag wie immer um Punkt 12:00 Uhr mittags und auf Spotify youtube dieser soundcloud so weiter sogar ein bisschen früher zu ihrer neugier ihren zweifeln und ihren guten geschmack denn sonst würden sie uns ja nicht so gern und regelmäßig hören gratuliert ihnen Burkhard

Achgut.com: Facebooks Meinungspolizei – OLG Karlsruhe entscheidet über „Faktenchecks“

„Nicht zuletzt steht die fundamentale Frage im Raum, wer in einer offenen Gesellschaft legitimerweise über wahre/richtige und falsche Meldungen entscheiden soll,“ Prof. Dr. Peukert, Goethe-Universität, Frankfurt.

Ende November wurde ein vielbeachtetes Urteil des LG Mannheim verkündet, mit dem der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung der Tichys Einblick GmbH gegen die Correctiv – Recherchen für die Gesellschaft gGmbH zurückgewiesen wurde („satt verloren“, so der Geschäftsführer von Correctiv auf Twitter). Am Mittwoch, 27.05.2020, 10:30 Uhr, Sitzungssaal II, findet vor dem Oberlandesgericht Karlsruhe die Berufungsverhandlung über diese Entscheidung statt. Die Verhandlung ist öffentlich. Die Antragstellerin wird dabei durch den von Spenden aus der Zivilgesellschaft finanzierten Fonds „Meinungsfreiheit im Netz“ unterstützt, der gegründet wurde, als Facebook eine auf der Website des Bundestages veröffentlichte Petition als „Hassrede“ löschte.

Steinhöfel – Die Zensoren haben verloren

Unser Programm für Kopf-Hörer enthält heute: Die Zensoren haben verloren. Gestern bekam die journalistische Zensur-Agentur „Correctiv“ vom Oberlandesgericht Karlsruhe einen Dämpfer. Unsere Kollegen von „Tichys Einblick“, vertreten durch Rechtsanwalt Joachim Steinhöfel, hatten sich gegen die Abqualifizierung eines Meinungsbeitrags auf Facebook als „teilweise falsch“ gewehrt. Burkhard Müller-Ullrich spricht mit Joachim Steinhöfel über den Prozess und das aggressive Treiben der Correctivisten in unserer Republik.

Oberlandesgericht Karlsruhe Pressmitteilung vom 27.05.2020: Darstellung einer Faktenprüfung auf Facebook darf nicht missverständlich sein

Correktiv zum Urteil des OLG Karlsruhe: Keine Auswirkungen auf künftige Faktenchecks von CORRECTIV

Correktiv: Coronavirus: Nein, aktuelle PCR-Tests haben keine Fehlerquote von 30 bis 50 Prozent

In mehreren Youtube-Videos wird behauptet, dass PCR-Tests zum Nachweis von Corona-Infektionen in 30 bis 50 Prozent der Fälle falsche Ergebnisse lieferten. Das Ausmaß der Pandemie werde deshalb überschätzt. Der Virologe Christian Drosten hat den Aussagen bereits öffentlich widersprochen.

correctiv.org

Correctiv: Über die Kooperation zwischen CORRECTIV.Faktencheck und Facebook

Es ist eine Art Dilemma: Facebook ist einer der Gründe, warum Desinformation zu einem größeren Problem für unsere Gesellschaft geworden ist. Soziale Medien arbeiten mit Algorithmen, die Echokammern verstärken, dadurch können einseitige oder falsche Informationen ein verzerrtes Weltbild kreieren. Die Menschen sehen Meldungen, die ihrem Weltbild entsprechen, gegenteiliges dringt dort nur schwer oder gar nicht herein. Lügen können so zu gefühlten Wahrheiten werden, weil die gleichen Falschinformationen im gesamten Umfeld von vielen „Facebook-Freunden“ wiederholt werden.

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tichyseinblick.de: CORRECTIV – Von Eigennutz und Gemeinnutz

Mit CORRECTIV ist eine Form des fremdfinanzierten Kampagnen-Journalismus entstanden, die sich selbst als gemeinnützig versteht. Doch wie finanziert sich CORRECTIV und ist Arbeit für das Unternehmen Facebook gemeinnützig?

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Nachdenkseiten: Ausgerechnet „Correctiv“ soll Facebook von Falschmeldungen befreien?

Die Debatte um „Fake-News“, also Falschmeldungen, auf Facebook nimmt kein Ende. Nun soll ausgerechnet das selbsternannte „Recherchezentrum“ Correctiv für Facebook in Deutschland fragwürdige Nachrichten überprüfen und Falschmeldungen etikettieren. Dafür verlangt Correctiv offenbar von Facebook keinen einzigen Cent. Ein seltsamer Deal. Vor allem dann, wenn man bedenkt, dass Correctiv selbst alles andere als neutral ist und eine fragwürdige Finanzierungsstruktur aufweist. Da wird der Bock zum Gärtner gemacht. Die Beauftragung von Correctiv ist ein weiterer Schritt in die falsche Richtung. 

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