Wohlstand für Alle: Prof. Michael Hartmann im Gespräch, Bill Gates, Neoliberalismus

Immer wieder wird derzeit gegen „die da oben“ gewettert, gegen „die“ Elite. Aber wer ist das eigentlich? Der Soziologe Michael Hartmann ist als Elitenforscher bekannt geworden und erklärt im zweiten WfA-Spezial, wer eigentlich dazu gehört, welche Kritik an Bill Gates berechtigt ist, und wieso eine bessere demokratische Kontrolle der Eliten möglich ist.

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Wir sprechen heute im zweiten Wohlstand für alle Spezial mit Michael Hartmann Michael Hartmann ist Soziologe an der TU Darmstadt und elitenforscher und das wird ja gerade sehr viel über Eliten gesprochen häufig auf etwas problematischer Art und Weise wie wir finden und deshalb freut es uns sehr dass wir heute mit ihnen sprechen können was macht denn so ein elitenforscher ja das ist ein Titel den hab ich eigentlich von den Medien bekommen also von meiner Ausbildung her bin ich eigentlich Soziologe und das werd ich korrekte Bezeichnung aber Ich bin innerhalb der Soziologie halt äh im Lauf der Jahre zunehmend zu elitenforschung gekommen das dann eben ein Spezialgebiet was ansonsten seit daran Dorf kein Mensch mehr gemacht hat ich beschäftige mich wenn Mans ganz knapp sagen will mit den reichen und mächtigen nicht nur in Deutschland sondern auch in anderen Ländern wie macht eine Vielzahl von internationalen vergleichen aber es geht immer um die Personen die und das ist die Definition von Eliten durch ihre Position oder in der Wirtschaft auch durch ihr Geld in der Lage sind gesellschaftliche Entwicklung maßgeblich zu beeinflussen alles klar sind Regierungsmitglieder hohe Bundesrichter hohe ministerialbeamte spitzenmanager die Eigentümer großer Unternehmen chefredakteure Intendanten und so weiter und sofort mhm sie unterscheiden ja zwischen Elite und Elite in möchten sie kurz erklären warum also warum sie das Verhalten also der unterschiedlich deswegen wichtig weil wenn man von der Elite spricht setzt das voraus dass es ein hohes Maß an Homogenität zwischen den Eliten der einzelnen Sektoren gibt und ich hab ja eben schon gesagt also wenn sie Regierungsmitglieder nämlich jetzt die Bundesregierung wenn sie dann äh das Bundesverfassungsgericht oder Bundesgerichtshof nehmen das wär dann Mitglieder Justiz Elite oder spitzenmanager oder eben Milliardäre die große Unternehmen haben oder Intendanten das sind erstmal Personen die in ihrem jeweiligen gesellschaftlichen Bereich die spitzenposition besetzen deswegen Eliten und gibt es historisch immer wieder und auch aktuell Länder wo diese Eliten aus den einzelnen Sektoren sowohl was ihre soziale Rekrutierung als auch was ihre Karrieren angehen außerordentlich eng miteinander verbunden und homogen sind dann kann man sich überlegen ob man von der einheitlichen Elite spricht aber Es gibt genauso gut historisch natürlich auch immer Beispiele wo diese Eliten aus verschiedenen Bereichen gegeneinander operieren oder zumindest unterschiedliche Zielsetzungen haben und deswegen ist es erstmal korrekt von den Eliten zu sprechen und dann kann man historisch untersuchen ob es vielleicht in bestimmten Land zu einem bestimmten Zeitpunkt so hohes Maß an Homogenität und Verbundenheit gibt es berechtigt ist von einer Elite zu sprechen wenn Milz in den 50er Jahren die berühmte Power Elite in den USA so benannt hat dann bedeutet das nicht dass er jetzt quer Bild für alle Länder genau dieselbe Feststellung getroffen hätte so der hat das eben für die USA in den 50er Jahren getan und dann könnte man überprüfen hat er damit recht gehabt oder nicht

 mhm und die Sprache eben schon davon liegen können teilweise gegeneinander arbeiten also da kann ich mir auch beispiele vorstellen zum beispiel wenn sag ich mal der chef einer zentralbank sagt wir eben jetzt die zinsen radikal an weil wir das für unsere geldpolitischen ziele für nötig halten dann kann er damit natürlich sag ich Ein Politiker in seiner Wirtschaftspolitik reinfunken oder ein Politiker kann der wirtschaftselite gesetzliche Vorgaben machen kann oder Es gibt ja auch andere liegen zum Beispiel kulturelle Eliten die können meinetwegen regierungskritische Kunst machen würden sie sagen dass man dort differenzieren kann ob es da unterschiedliche mächtige Eliten gibt oder sind die einfach alle gleich mehr die sind nicht alle gleich Es gibt große Unterschiede die kulturelle L ansprechen der Einfluss in der Regel nicht besonders hoch also wenn sie mal vergleichen das Bundesverfassungsgericht wenn das Bundesverfassungsgericht Urteil fällt dann müssen die anderen Eliten Wirtschaft Politik usw sich dem erstmal unterordnen das ist die höchste Instanz oder jetzt der EuGH auf europäischer Ebene ne kulturelle Elite kann öffentliche Meinung beeinflussen und darüber vielleicht Entscheidungen auch beeinflussen das wird man jetzt zum Beispiel sehen äh wie der Wunsch der Autoindustrie nach einer Abwrackprämie ob er sich durchsetzt oder nicht das spielt öffentliche Meinung Rolle aber wenn jetzt das Bundesverfassungsgericht zum Beispiel beschließen würde die Abfahrt Prämie verfassungswidrig da bräuchte man nicht drüber diskutieren sondern das wär dann Fakt und die wirklich entscheiden ich sage Es gibt 4 Eliten der ersten Ordnung das sind die mächtigsten dass Wirtschaft Politik Verwaltung und Justiz Verwaltung wird meistens äh nicht wirklich wahrgenommen weil die im Hintergrund arbeiten aber die meisten Gesetzesvorlagen gesetzesvorhaben werden in der ministerial Verwaltung bis ins Detail vorbereitet das Spiel der Bundestag eine viel geringere Rolle als man annimmt und dann kommt so die zweite Ebene da werden die Medien zum Beispiel hat weil der Einfluss nimmt angeblich auf die Weltgesundheitsorganisation was stimmt denn an dieser Kritik und was vielleicht nicht ja also der Einfluss nimmt stimmt auf jeden Fall ich sag mal die Vorwürfe angeht würde ich in 3 verschiedene Typen unterteilt Es gibt einmal unsinnige Vorwürfe also dass der Kern äh der Politik von gehts darin besteht in der Dritten Welt Bevölkerung zu dezimieren durch impfprogramme da sag ich das ist einfach Quatsch da gibt es den zweiten Teil der Vorwürfe wo sie darauf hinweisen dass die Programme die gehts initiiert Unternehmen nutzen in den er Geld investiert hat wie Pfeiffer zum Beispiel andere Pharmakonzerne das ist nicht falsch geht aber am Kern der Sache meines Erachtens vorbei denn wenn gehts jetzt in Pharmakonzerne investieren würde und das könnte genauso gut die keine Impfstoffe produzieren würde das an sein Programm nichts ändern der dritte Vorwurf und das ist der Kern des ganzen besteht darin dass gehts durch die Menge des Geldes die er zur Verfügung hat in der Lage ist eine überstaatliche Organisation eine ursprünglich eigentlich öffentliche Organisation die WHO ganz entscheidend zu beeinflussen wenn man sich die Finanzierung der WHO anguckt äh der größte einzelne Geldgeber ist nach den offiziellen Statistiken immer noch die USA sind die USA mit knapp 15% wenn man aber sich anschaut gehts ist einmal direkt durch die Gates Stiftung mit knapp 10% vertreten und dann gibt es eine Initiative namens Gabi das ist eine globale Impfallianz dies nochmal mit über 8% vertreten 75% dieses Geldes stammt aber auch von geht das heißt wenn man das zusammen zärtlich gehts bei über 15% ist damit der größte Geldgeber und diese Einfluss auf die Who is überhaupt nicht zu überschätzen das heißt die WHO kann im Grunde kaum noch ein Programm machen ohne das gehts oder die geht Stiftung vorher okay dazu gegeben hat weil 20% oder man schätzt zwischen 20 und 25% des Geldes aus der WHO zur Verfügung steht sind Pflichtbeiträge von Nationen das war ursprünglich mal hundert Prozent haben sie aber 93 eingefroren jetzt sind 75 – 80% private Gelder manchmal auch Gelder von Staaten aber freiwillig gezahlt werden und gehts ist der der am meisten zahlt und am meisten Einfluss nimmt und Er hat eine bestimmte Vorstellung was effective Gesundheitspolitik ist also vor allem Impfprogramme das heißt die haben und das gilt nicht nur für Geld sondern für ganz viele dieser sehr reichen Spender also in Deutschland zum Beispiel Frau Klatten macht das genau so die haben so eine effizienzorientierung also die gucken betriebswirtschaftlich wenn wir Geld Spenden für irgendwelche Dinge was kommt nach 3 oder 4 Jahren dabei raus und das macht gehts auch was er vollkommen ausblendet also diesem Programm ob die sinnvoll sind oder nicht da muss man sich nicht drüber streiten vieles davon ist wahrscheinlich sinnvoll dass Entscheidend ist aber andere Fragen der Gesundheitsversorgung also wie es überhaupt das Gesundheitssystem aufgestellt welche Rolle spielen die politische oder wirtschaftlichen Strukturen in einem Land was für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung häufig viel wichtiger ist als jetzt ein Impfstoff für eine bestimmte Krankheit zu finden das spielt für Geld überhaupt keine Rolle und weiß wie gehts keine Rolle spielt spielt für die who eine immer geringere Rolle und das ist das Problem dass einzelne Personen aufgrund ihres reichtums einen solchen immensen Einfluss gewinnen und das können Sie also geht ist ja nur die Spitze des eisbergs sie können das runter deklinieren über alle gesellschaftlichen eben auch in Deutschland bis auf die kommunale Ebene sie finden allen Bereichen immer weniger öffentliche Finanzierung und immer mehr privatfinanzierung das Grundproblem privater Finanzierung ist da sitzen einzelpersonen die können entscheiden weil sie wichtig finden dafür geben sie Geld und wenn sie dann irgendwann sagen interessiert uns nicht mehr dann wird es eben gestrichen also Frau Plattner das vor 3 Jahren gemacht ja so die hat Geld investiert in so Dialog der Kulturen und irgendwann hat sie gesagt Ach das ist doch nicht so wichtig das war so eine gesellschaftliche Einrichtung dann hat sie einfach die Finanzierung auslaufen lassen und das Wars und dann geht es irgendwann keine Lust mehr für Gesundheitsversorgung Geld zu Spenden dann hat die who auf einen Schlag 15% weniger Geld das heißt es kommt zu einer Privatisierung könnte man sagen von diesen von diesen wichtigen Programmen und was ich eben auch noch interessant fand war also das ist jetzt etwas ältere zahlen aber es ist eben vor einigen Jahren das zum Beispiel Geld Stiftung Aktien von Coca Cola von 500 Millionen Dollar beispielsweise hat dass sie auch noch viele Aktien Amberg haddaway Trust haben von Warren Buffett der auch wiederum in viele solche Unternehmen investiert die sag ich mal nicht unbedingt der Gesundheit förderlich sind und ist das vielleicht auch ein Widerspruch der häufiger auftaucht bei diesem Charity Programm von wohlhabenden ja das ist ein Widerspruch der is aber jetzt hab ich eben schon gesagt also natürlich investieren sie ihr Geld wie alle Leute die viel Geld haben in Unternehmen die möglichst profitabel sind dann kann das sein dass das Unternehmen sind die umweltschädlich sind oder die hüpfe die Gesundheits Versorgung von Ländern negativer Rolle spielen das muss nicht zwingend zu sein die könnten genauso gut wenn es profitabel wäre in Windkraft investieren der entscheidende Punkt ist investieren natürlich in unternehmen in einem gegebenen Wirtschaftssystem im kapitalistischen Wirtschaftssystem mit einem Hauptziel Gewinne zu machen das ist jetzt nicht erstaunlich weil andere Unternehmen gibt es so gut wie gar nicht und deswegen richtet sich mein Haupt vor Wochen in die Richtung dass sie jetzt mit Coca Cola in ein Unternehmen investieren äh was eben dafür sorgt dass die Leute mögliche Zucker zu sich nehmen Das System wäre kein anderes wenn Coca Cola jetzt äh weniger Zucker in seiner produkte und der in andere Produkte investieren also die ganzen tabakkonzerne zum Beispiel die haben ja schwer damit zu kämpfen dass in den meisten Ländern inzwischen der Konsum von Tabak waren alle drastisch zurückgegangen ist die müssen dann eben umsatteln und gehen andere Produkte es bleibt immer innerhalb des system’s und deswegen glaube ich dass dieser Vorwurf nicht der stimmt zwar aber das ist nicht der Kern der Sache sondern der Kern der Sache ist einfach dass Organisationen wie die who und das geht eben über alle Ebenen also auch auf nationaler Ebene hat man ja nicht nur im kulturbereich mal den Bildungsbereich überall hat man eine Verschiebung von öffentlichen zu privaten Geldern und öffentliche Gelder heißen im Kern immer noch darüber kann politisch diskutiert werden auch unter gegebenen Verhältnisse das heißt das ist in der politischen Debatte und der politischen Entscheidungsfindung immer noch zugänglich private Gelder bedeutet immer da sitzt eine Person oder mehrere Personen die entscheiden nach ihrem Gusto und ich sag dann im Wohnzimmer das ist im Grunde wie unter den renaissancefürsten ob die nur Michelangelo fördern oder nicht das war einfach ihre privaten Entscheidung und das ist etwas was einem Verständnis von Demokratie auch wenn es unter heutigen Bedingungen immer eingeschränkt ist weil in der Wirtschaft spielt der Demokratie keine große Rolle aber was jedem Verständnis von Demokratie zuwiderläuft

Sie hatten ja die letztes buch hieß ja auch die abgehobenen wie die Eliten die demokratie gefährden ist es nicht gibt es nicht im generellen Widerspruch zwischen Demokratie und so etwas wie Elitebildung oder kann man sagen die Demokratie soll die Eliten vielleicht zumindest kontrollieren können wie würden sie das sehen?

Ja das ist also man kann rein theoretisch natürlich sagen die idealform von Demokratie wäre wenn es keine Elite mehr gebe jedenfalls keine dauerhaften sondern wenn Im Grunde jeder in der Lage wäre diese spitzenposition auszufüllen aufgrund seiner bildung und seiner Fähigkeiten und diesen regelmäßigen Wechsel geben würde dann wäre die Gefahr dass ich da Eliten verfestigen und abheben wäre damit theoretisch gebannt nun muss ich ehrlicherweise sagen das ist zumindest zu meinen und ihren Webseiten der theoretische Vorstellung ich sag dann immer bei vor trägt es kann sein das sind 300 Jahren die Leute sagen Na ja gut ihr habt euch das nicht vorstellen können aber Mittelalter hat sich auch niemand vorstellen können dass es irgendwann ohne Adel geht oder in der Antike haben sich selbst große Denker wie Aristoteles nicht vorstellen können dass es ohne Sklaven geht irgendwann ging das auch das heißt ich schließe das nicht aus es ist aber heute politisch gesehen eine rein theoretische Überlegung und man kann sehr viel Hirnschmalz drauf verwenden theoretisch zu ergründen welche Widersprüche gibt es zwischen Eliten und Demokratie und da ist immer ein Widerspruch drin aber praktisch gesehen werden wir Eliten haben und dann geht es nur darum was machen diese Eliten für eine Politik und Wie kann man Eliten seitens der Bevölkerung kontrollieren und dafür sorgen dass sie eben nicht abheben das ist ja das Problem was in dem Buch angesprochen hat man hat immer in kapitalistischen Gesellschaften ein Grundproblem die Wirtschaft bleibt immer außen vor aufgrund des Vorgangs von Privateigentum kann man Wirtschaftsunternehmen nicht zwingen außer sie sind staatlich bestimmte Schritte zu machen oder nicht zu machen sondern das bleibt immer in der Verfügungsgewalt der Mehrheitseigner sein zum die Aktionäre oder Seins einzelne Familien je nachdem wie die Konstruktion ist aber man kann natürlich auch die Wirtschaft Rahmenbedingungen unterwerfen die staatliche Gesetz Gesetz werden also ich nehme ja mit den aktuellen Fall dass die Lufthansa die Lufthansa is in enormen wirtschaftlichen Schwierigkeiten und hätte gerne 9 Milliarden öffentliche Mittel äh das Lufthansa Management mit Spur an der Spitze möchte diese Mittel am liebsten ohne dass der Staat irgendwelche Möglichkeiten hat in die Geschäftspolitik einzugreifen Hintergrund ist ganz einfach die Lufthansa will in dieser Krise Maßnahmen des Personalabbaus durchsetzen die wahrscheinlich sogar relativ umfangreich sein werden weil sie damit rechnen dass die nächsten Jahre zumindest der Luft Verkehr nicht wieder das Niveau erreicht dass er vor der Corona Krise gehabt hat und sie fürchten dass wenn im Aufsichtsrat ein oder 2 Politiker sitzen oder Vertreter des Staates das die zusammen mit den 10 Mitgliedern von der Arbeitnehmerseite also Gewerkschaften eine Mehrheit gegen das Management bilden können und diese Pläne zunichte machen können und dementsprechend wollen sie das einfach nicht das heißt in diesem konkreten Falle wäre es wenn jetzt der Staat mit 25% plus einer Aktie einsteigt und dafür aber ein oder 2 Aufsichtsratssitze verlangt möglich dass die staatliche Vertreter zusammen mit den Mitgliedern des Aufsichtsrats auf der Arbeitnehmerseite diese Pläne zumindest so stark entschärfen das ist weniger deutlich weniger Arbeitsplätze kostet und das wäre eine Einflussnahme auf wirtschaftliche Prozesse dasselbe wäre in der Steuerpolitik möglich also wenn man sich anguckt die Steuern die Unternehmen zahlen Steueroasen und so Es gibt vielfältige Möglichkeiten das bewegt sich alles innerhalb des kapitalistischen Systems für die Menschen macht aber großen Unterschied ob diese Möglichkeiten zugunsten der Normalbevölkerung genutzt werden oder ob einfach wie in den letzten 23 Jahrzehnten die Wünsche der Wirtschaft im Wesentlichen erfüllt werden und darum geht es immer wenn Ich frage das Verhältnis Edith nur Demokratie das ist doch nicht abstraktions bezieht sich immer auf eine konkrete Politik und die neoliberale Politik der letzten Jahrzehnte ist auf kosten der breiten Bevölkerung gegangen das ist nicht zwingend auch wenn es Eliten gibt

 und also wir hatten ja schon quasi geklärt Es gibt innerhalb eines Landes beispielsweise verschieden starke Eliten wie sieht S denn sag ich mal international aus? Ich zum Beispiel würde sagen ja Es gibt in Deutschland natürlich stark Eliten auch zu starke ökonomische Eliten würde aber gefühlt behaupten dass Deutschland immer noch egalitärer ist als sag ich mal die USA oder demokratischer also wenn ich mir ansehe in den USA da weiß man ja eigentlich wirklich welcher Fernsehkanal zu welcher Partei gehört und da gibt es eine sehr sehr enge Verflechtung würden sie sagen das ist richtig oder ist es eher ein Bauchgefühl?

Hartmann: Das ist eher ein Bauchgefühl Nein das Bauchgefühl ist richtig also Es gibt wenn man internationale Vergleiche macht jetzt sozusagen unter den westlichen Industriestaaten ich lass jetzt mal china und ähnliche Länder außen vor sondern die klassischen westlichen Industriestaaten gibt es aus meiner Sicht 3 große Typen auf der einen Seite hat man die die am egalitär sind wo auch die Eliten sozialem offen sind das in skandinavischen Länder aber äh das ist der eine Typ und auf der anderen Seite hat man dann eben Länder wie die USA Großbritannien oder Frankreich wo die Eliten relativ geschlossen sind wo sie dem Begriff der einheitlichen Elite am nächsten kommen ich komm nochmal Frankreich zurück weil das das einzige große Industrieland ist wo ich sagen würde der Begriff der Elite ist nicht völlig aus der Luft gegriffen also wenn sie jetzt die USA entsprechen den USA gibt es im Vergleich zu Deutschland äh eine wesentliche Besonderheit die schmelzung von Politik und Wirtschaft ist viel viel stärker als in Deutschland und in Deutschland haben sie natürlich politische Einflussnahme also wenn ich jetzt zum Beispiel der Autoindustrie nehme dass die Autoindustrie so dreist jetzt Prämie fordert hat damit zu tun dass sie die letzten 15 Jahre mit ihren wünschen im Bundeskanzleramt immer auf offene Ohren gestoßen ist also es gab ja immer maßgebliche Politiker Kanzleramt der erste war kleiden der dann aus dem Kanzleramt zu Daimler gegangen ist als lobbyist dann Frau Müller die jetzt im Verband der Autoindustrie unterstützen Kammer Kanzleramt war der engste vertraute von Merkel Merkel hat für die Autoindustrie immer besonders viel Verständnis gehabt und daran haben sie sich gewöhnt und jetzt will sind sie einfach relativ dreist und sagen wir versuchen es einfach nochmal auch wenn die öffentliche Stimmung im Augenblick nicht so ist wir wollen einfach abwarten Wir haben weil das gut bezahlen trotzdem gleichzeitig Dividende oder VW hat ja die Dividende sogar erhöht anders als Daimler BMW wir versuchen es einfach das heißt da gibt es schon direkte Kanäle auch in anderen für andere Industriezweige bei der Autoindustrie ist sicherlich am stärksten aber in den USA gibt es personell das ist ja nicht nur Trump der als Milliardär dann auch Präsident geworden ist sondern wenn man sich die FIFA das Trump Kabinett anguckt wieviel ehemalige spitzenmanager da drin sind das gibt es in Deutschland so gut wie nie also wenn sie die kabinette der letzten 3 Jahrzehnte durchgehen wenn ich mich richtig erinnere gab es einen einzigen äh Stopp wirtschaftsvertreter das war Werner Müller unter Schröder der is Rotkohl und später oder Harz auch oder H 2 OK Minister aber der hat ja nur eine beratung und das einzige regierungsmitglied war Müller des dann später Nachfolger der ruhrkohle AG und so AG Stiftung und ähnliches der ist 2 Jahre drin gewesen das ist in Deutschland absolute Ausnahme das ist auch in Großbritannien selten in Frankreich in den USA gibt es das häufiger vor allem in den USA In den USA ist es praktisch regelmäßig so dass Spitze Manager großer Unternehmen also Teller sind der Außenminister war der war vorher Vorstandschef eines großen autokonzerns oder von General Motors oder das Milliardäre spitzenposition in der Regierung oder als präsidentin wie Trump in haben das ist in USA ist erstaunlich und zweiter.in USA anders als hier in den USA brauchst du wirklich viel Geld um gewählt zu werden die wahlkämpfe sind unglaublich teuer also wenn man den letzten Wahlkampf in USA mit dem letzten in Deutschland Vergleich der letzte in Deutschland hat glaub ich 90 Millionen gekostet in USA waren über 6 Milliarden und da gibts keine öffentlichen Gelder soll das alles private Gelder und dieser wird wahrscheinlich vielleicht wird er jetzt nicht teurer als der letzte hat man erst vermutet aber durch corona sind ja viele Wahlkampf Veranstaltung abgesagt vielleicht wirds dann doch preiswert aber jedenfalls du brauchst einfach sehr viel Geld und die haben eine Untersuchung gehabt und das Ergebnis war wenn 2 Kandidaten gegeneinander antreten gewinnt in 9 von 10 Fällen der der mehr Geld in den Wahlkampf investieren kann und das is ne Verbindung von wirtschaften das Geld kommt im Kern immer aus der Wirtschaft von Wirtschaft und Politik die wir so in Deutschland nicht haben und Das bedeutet natürlich dass in den USA die enormen vermögens und einkommensunterschiede die USA arrangieren immer auf Platz 1 in allen internationalen vergleichen auch wesentlich damit zu tun haben dass die Wirtschaft einen direkten persönlichen Einfluss in der Politik ausüben kann und Es gibt ein zweites Modell das ist Frankreich das geht in einer Hinsicht über die USA hinaus und in der anderen nicht also es is stärker als in den USA das Elite Mitglieder nicht nur zwischen Wirtschaft und Politik hin und hergehen sondern auch noch durch die staatliche Verwaltung zum Teil durch die Justiz also wenn man sich macron anguckt das ist sozusagen der idealtyp äh is französischen Elite Mitglieds der is erst durch eine der sehr kleinen Elite Hochschulen gewandert davor war auf einer der eliteschulen das ist sozusagen der Bildungs Strang das hat mit den USA auch also wenn man sich die Regierung jetzt angeguckt habe hat yael Stanford und so da findet man jede Menge Absolventen von Elite Universitäten aber das in Frankreich konzentrierter und dann war Marco erst in einer Elite Institutionen der öffentlichen Verwaltung der angesehensten überhaupt das Inspektion der Finanz dann ist er von da diese Inspektion Finale überwacht alle Finanzinstitute des Landes und öffentlichen Unternehmen ist von da direkt zu einer Bank gegangen einer Großbank hatte ruckelte dann von da ist er wieder in die Politik gegangen das heißt der is hin und hergegangen ist der Wirtschaftsminister geworden und der Mitte und das ist in Frankreich üblich dieser Wechsel zwischen den verschiedenen Bereichen das ist ein üblicher karriereweg für Leute die in spitzenpositionen kommen was in Frankreich anders ist als in USA das gilt nicht so eine große Rolle spielt jedenfalls nicht so direkt also die wahlkämpfe in Frankreich werden so ähnlich wie bei uns äh öffentlich finanziert mit einem stärkeren privaten Anteil das war bei der Akku sie schon so und das war jetzt auch bei Makro so also es hat sich schon bemerkbar gemacht dass beide die reichsten Franzosen zu ihren unterstützern zählen konnten Viano aber es ist nicht so massiv oder man kann in Frankreich jetzt nicht sagen wenn du nicht über so viele Millionen verfügt für deinen Wahlkampf dann brauchst du gar nicht anzufangen und Es gibt auch nicht so viele Vertreter der Wirtschaft die immer zwischen Wirtschaft und Politik hin und hergehen also macron is wohlhabend aber verglichen mit Trump ist kein wirklich reicher also die wenn man sich die französischen Präsidenten anguckt da war kein keiner bei der so viel Geld gehabt wie Trump oder auf die Kennedy früher oder so das sind ja alles sehr reiche us Bürger gewesen das heißt Frankreich hat einen stärkeren Zusammenhang zwischen den einzelnen Elite Sektoren und deswegen sag ich kann man in Frankreich weil die von ihrer sozialen Herkunft auch sehr homogen sind also in Ruhe aber glasanteil in Frankreich unter politikern und der Verwaltungs Bahn und der hohen Juristen unter den spitzenmanager die spitzenmanager sind die exklusivsten weltweit das ist in Frankreich am ausgeprägtesten die direkte Verbindung von Geld und macht es in USA stärker und deswegen ist es kein Zufall dass Mills den Begriff der Power elit am Beispiel der USA entwickelt hat weil einen USA das einfach oberflächlich sehr schnell zu erkennen ist.

So eine Elite die entsteht ja nicht aus dem Nichts die haben schon angesprochen. Es gibt in Frankreich quasi elitehochschulen wo die neue Elite herangezogen wird das gibt es in dieser starken vom vielleicht in Deutschland nicht aber auch in Deutschland ist es sehr sehr schwierig und diese Elite aufzusteigen also wir hatten im ersten Wohlstand für alle sozial Christian Baron zu Gast die aus einer sehr armen Familie stammte und der nur durch wirklich eine sehr große Menge von glücklichen Fügungen es geschafft hat Journalist zu werden und später dann sogar Bestseller Autor zu werden von daher frag ich mich jetzt wie kommt man normalerweise Christian Baron ist ja offensichtlich nicht normal wie kommt man normalerweise in deutschland in eine elite sagen wir zum beispiel in die wirtschaftselite
Zum Beispiel in die wirtschaftselite also sie mir kurz was zu Christian Bauern sagen is ja kein Bestandteil der deutschen EL ist ein bekannter Schriftsteller aber wir nicht Outlook also Elite definiert sich immer über macht und da kann man ruhig noch so bekannt sein die wesentlichen Entscheidungen auch in der Kultur werden von Intendanten getroffen oder von Leuten die in buchverlagen entscheidende Position sitzen also wenn man sich anguckt zum Beispiel die ganzen buchverlage die zur Bertelsmann Gruppe gehören die wesentlichen Entscheidungen werden im Management von Bertelsmann getroffen und dann eben im Management der einzelnen also Random House oder ähnliches ob im Auto gedruckt wird oder nicht der Autor selber lebt von seiner bekannter das ist richtig aber das is ganz selten dass Autoren über ihre Bekanntheit gesellschaftliche Prozesse wirklich beeinflussen können vor allem maßgeblich das ist eine absolute Ausnahme und deswegen wäre Baron da jetzt kein Beispiel ich kann mich dran erinnern der hat mich das ist jetzt anderthalb Jahre oder so der versucht im Freitag so ein hashtack zu organisieren so nach dem Muster von me too bezogen auf soziale Herkunft und Arbeiterklasse und das hat nicht funktioniert also ich hab dann was dazu geschrieben und paar Leute haben sich reingehängt aber aus dem hashtack ist nicht annähernd das geworden was aus mit U geworden ist weil schlicht und einfach die wirklich einflussreichen Unterstützer die me too gehabt haben da gefehlt und das hat auch die Masse gefehlt da kommen viele Sachen zusammen und das mein ich immer EL heißt immer macht aber wenn man sich in Deutschland anguckt wie kommt man in Machtpositionen dann muss man unterscheiden wie die verschiedenen Sektoren strukturiert sind und am schwersten ist das in meiner Wirtschaft und das hab ich am längsten untersucht weil in der Wirtschaft der Kreis der letztendlich darüber entscheidet auf einmal ob jemand in eine Machtposition kommt der Kreise sehr klein also im Extremfall ist es so das Beispiel was ich in dem Buch genannt hab ist der Holtzbrinck Verlag der gehört nun also sind 2 Brüder aus bringt in dem Fall einen dieser beiden Brüder gehörte der Fall nach und zudem Verlag gehört das Handelsblatt und der Reihe von anderen Zeitschriften und einer der bekanntesten Journalisten Deutschland Gabor Steingart also der wirklichen bekannter ist Grad damals hatte der weit über den von Christian Bauer raus ging der war Chefredakteur und aus irgendeinem Grund weiß man bis heute nicht warum hat Holtzbrinck sich mit ihm überworfen und danach nutzbringen als einzelne Person entschieden mir gehört das Unternehmen ich will den nicht mehr und das Wars das ist ein Extremfall aber das gibt ja häufig weil viele Unternehmen in Deutschland im Familienbesitz sind oder das einzelne Eigentümer des entscheiden können denn Normalfall bei Aktiengesellschaften ist das ein kleiner Kreis also der Aufsichtsratsvorsitzende jetzt findungs Komitee des Aufsichtsrats der Vorstandschef und so weiter das sind vielleicht 345 Personen die entscheiden kommt jemand in den Vorstand oder nicht Wer wird Vorstandschef äh und das Grundprinzip äh wenn wir uns kurz sagen will ist immer das Prinzip der Ähnlichkeit ich sag dann haben wir da sitzen Leute die seit Jahrzehnten sich sehr ähnlich rekrutieren das sind große Männer aus bürgerlichen Familien also in der deutschen Wirtschaft von den Vorstandschef von denaufsichtsratschefs.com über 80% aus den Ober und 4% der Bevölkerung und die erkennen sich an dem was man so Habitus nennt also wie sie reden wie sie auftreten dass das eine erweckt Sympathie und das andere da denkt man das aber komisch also bei aufsteigern ist häufig so die sind irgendwie ein bisschen gezwungen und verstehen manche Witze nicht oder Canon irgendwelche äh was weiß ich Hobbys haben sie nichts mehr zu tun oder Literatur ist also ein breites Spektrum das variiert auch im Lauf der Jahre immer wieder also meiner Generation hatte Kulturen sehr hohen Stellenwert das ist heute nicht mehr so in Kreisen der wirtschaftselite das ist deutlich runter gegangen aber was geblieben ist ist immer dieser Wiedererkennungswert und das ist auch ein Grund dafür warum es Frauen sehr schwer haben da reinzukommen weil da eben seit Generationen Männer sitzen und die suchen im Grunde immer sowas wie ihr Alter Ego die gucken da ist ein Typ Mensch so ähnlich war ich mit 35 oder 40 auch der wird das schon schaukeln das ist weil zu wenige Leute sind die das entscheiden das geschlossene System das offenste in den wichtigen Bereichen war immer die Politik weil in der Politik geht das dann eben mit der berühmten ochsentour da fängst du unten im Ortsverein andern auf die bezirksebene Landesebene und so weiter und so lange die Parteien sozial noch sehr heterogen waren hat das auch halbwegs funktioniert also in der alten Bundesrepublik bis in die Neunzigerjahre konnte man immer sagen die spitzenposition waren zu ungefähr 2 Drittel von Menschen besetzt die aus relativ normalen verhältnissen stammen also Helmut Kohl der Vater war mittlerer Beamter und so kann man das so durch deklinieren das war immer und das hat sich dann sehr schnell verändert hab den späten Neunzigerjahren und zwischen 1999 und 2009 das is komplett gekippt also da hatten wir auf einmal Ende der ersten groko eine politische Elite die zu über 2 Dritteln aus Personen bestand die aus den Ober und 4% kam mit einem das war damals Gutenberg das hat vorher nie gegeben mit einem der 300 reichsten deutschen als regierungsmitglied das hat sich inzwischen wieder ein bisschen normalisiert es ist aber immer noch anders als in der alten Bundesrepublik weil die parteistrukturen sich verändert haben und ich sage immer am Beispiel der SPD wollte ich die Partei am besten kenne die SPD war nie ne reine Arbeiterpartei das war auch in den 60er und 70er Jahre nicht so aber der Anteil von Arbeitern in dieser Partei unter den Mitgliedern wie auch unter den Funktionären relativ hoch heute hat man unter den äh SPD Mitgliedern schon in Akademikeranteil von 40% also weit überproportional in der Bevölkerung wenn man die entsprechenden Jahrgänge nimmt ist der Akademikeranteil ungefähr halb so hoch und wenn man dann die Bundestagsabgeordneten nimmt der erreicht der Akademikeranteil die 90% Marke und das sind einfach Prägungen die anders sind und wenn ich dann zum Beispiel sagen soll Vergleich ich immer den heutigen Arbeitsminister Hubertus Heil mit dem habe ich etliche Jahre Präsidiums Stiftung zusammengesessen ist ein netter Mensch aber das Teil ist der Sohn äh eine oberstudienrätin hat nach seinem Studium Abi gemacht dann studiert dann is er 3 Jahre Referent weil 2 Abgeordneten gewesen dass er mit 26 Bundestagsabgeordneter gewesen das ist ein heutiger so ein heutiges Karrieremuster wenn ich jetzt zurück gehe in die erste Brand Regierung da war der Arbeitsminister Walter ahrendt wollte Arendt war gelernter Bergmann der hat auch noch als Bergmann gearbeitet dann durch den Grieche unterbrochen sein Vater war Bergmann der Vater ist an der typischen Bergarbeiterkrankheit Staublunge gestorben und Walter Ahrendt hatte was was Hubertus Heil so nicht polterabend hatte sowas wie eine Mission seine Mission lautete Bergleute müssen so früh in Rente gehen können dass sie die Rente auch noch erleben das heißt da die zu hohen Prozentsatz staublunge haben und überhaupt nicht 65 werden müssen die früher in Rente gehen können und Er hat sich in allen Auseinandersetzung in dem damaligen Kabinett unglaublich stur gestellt bis er das endlich durchgesetzt hatte weil es ihm ein herzensanliegen war aufgrund seiner eigenen Geschichte und seiner familienherkunft und das fehlt heute und das meine ich mit abgehoben das ist nicht irgendwie böswillig die Leute merken das gar nicht dass sie völlig unrepräsentativ sind für die normale Bevölkerung das is in Deutschland eine Veränderung die über die Jahre so eingetreten ist inzwischen aber wirksam ist also das ist in den letzten 2 Jahrzehnten wenn man sich die ganze politische Maßnahmen anguckt also Hartz 4 die ganze Steuersenkungen für reiche und wohlhabende man muss immer sagen die Elite Mitglieder in allen Eliten haben immer zu denen gehört davon profitiert haben weil eben die Zusammensetzung zunehmend exklusiver geworden ist äh und das ist nicht zwingend der hätte man auch was anderes machen können aber die Mehrzahl von denen nimmt das einfach nicht zur Kenntnis und wenn man sich jetzt andere Länder angucken also die USA Trump Es gibt viele reiche in den USA die Trump nicht sonderlich leiden können weil der ist halt so wie er sich verhält das ist eigentlich nicht aber Glas like aber was sie an ihm sehr schätzen dass er in materiellen Dingen ihre Interessen vertritt also Trump hat die radikalste Steuerreform seit Ronald Reagan durchgeführt und zwar Steuerreform zugunsten der reichen also die sparen unglaublich viel Geld die Unternehmen und die wirklich reichen im Land durch seine Steuerreform und dann sieht man schon mal drüber Weg dass er ansonsten eigentlich keiner der ihren is es zwar reich aber er verhält sich nicht wie man sich als reicher normalerweise verhält umgekehrt ist das aber das was ihn populär macht das er sich eben nich so verhält wie ein typisches aber klaus mitglied und so kann er sich als mann aus dem Volk verkaufen

Auf die Art und Weise kann man seinen Schaft er ist nicht als Teil der Elite zu wirken obwohl ja elitärer als Donald Trump gar nicht geht Nein also es geht schon noch elitärer ich meine also Bill Gates als Präsidentschaftskandidat war schon ne andere Hausnummer was Reichtum und sonstiges angeht aber es ist richtig Trump an Elite Uni such das ist ganz klassisch der Vater viel war Millionär er ist Milliardär das ist alles alles andere als der Mann aus dem Volke aber so wie er redet und wie er sich gibt ist er eben nicht aber klar sondern für die Menschen ist aber Glas das sind die Clintons äh das sind die Busch also parteiunabhängig das sind die die ewig in der Politik die ******** ziehen und die auch alle reich sind unter gehört eben nicht zu Essen Außenseite also es ja auch gegen den Willen der reichen Unterstützer der republikanischen Partei zum Präsidentschaftskandidaten gewählt worden das vergisst man immer also wenn man früher über die Republikaner geredet hat also in den letzten 2 Jahrzehnten war immer klar die einflussreichsten Geldgeber war die kutsch Brüder die gehören beide zu den 10 reichsten der Welt also der eine ist gestorben also sie gehört zu den 10 reichsten Menschen der Welt und die haben in den letzten Wahlkampf mit ihren Freunden Eine Milliarde investiert und sie wollten auf keinen Fall Trump als Präsidentschaftskandidat und sie haben es nicht verhindern können und haben sich daneben arrangiert haben gesagt okay der Trump ist jetzt mal so Schlagworte ehrlich gesagt ist Paul aber er vertritt in wirtschaftlichen Fragen unsere Interessen solange es jetzt nicht um freihandel und ähnliches geht dann müssen wir in Kauf nehmen das ein bisschen protektionistisches aber das werden wir schon überleben aber was Steuersachen angeht und so da ist ja voll auf unserer Linie und dann hat man sich mit ihm arrangiert also da gibt es auch Widersprüche innerhalb dieses Lagers aber man muss eben sagen dass Trump durch seine Art wir eben redet der lügt so offensichtlich dass die Leute sagen Na gut okay der Licht das ist ja erkennbar aber die lügen doch alle nur die anderen tun so als würden sie nicht lügen der macht gar keinen Hehl daraus dass dem das egal ist dann ist mir doch einer lieber der offen sagt okay ob ich Lüge oder nicht ist mir wurscht er merkt ja sowieso als jemand der so tut als würde nur für Moral und Ehre und was weiß ich alles machen und im Grunde auch nicht anders ist sie sind ja Anhänger der Frauenquote soweit ich weiß ja auch Anhänger einer arbeiterkind Quote oder ja warum man könnte jetzt sagen sag ich mal so als kritische linke könnte man ja sagen wir wollen ja eigentlich dass es möglichst wenig elitären Einfluss gibt was schert uns dann die Zusammensetzung der Elite warum würden sie sagen Nein das ist falsch brauchen beispielsweise diese quotenregelung ja weil das hab ich ganz am Anfang schon gesagt wir zu unseren Lebzeiten mit diesen Eliten Leben werden und ob das jemals anders sein wird weiß ich nicht und er spielt eine große Rolle wie die Zusammensetzung der Eliten ist also ich hab das mal international vergleichen gemacht und mit ganz wenigen Ausnahmen istoric erklären dann kann man 2 Tabellen nebeneinander legen die Exklusivität in sozialer Hinsicht der Eliten auf der einen und die soziale Ungleichheit in einer Gesellschaft das Einkommen und Vermögen geht auf der anderen Seite und es ist eine weitgehende Übereinstimmung das heißt die exklusive die Eliten sind umso ungleicher als eine Gesellschaft und die exklusive die Eliten werden das ist in Deutschland so der in Deutschland ist ja die Einkommensspreizung in den letzten 2 Jahrzehnten deutlich äh also sehr stark geworden und gleichzeitig ist die Zusammensetzung deutlich exklusiver geworden und kann in vielen Ländern wenn man international vergleichen macht sehen dass es dann zusammen gibt und deswegen ist es nicht bedeutungslos Wer in den Eliten ist Wir haben eine Befragung gemacht 2012 eine große Studie zusammen Wissenschaftszentrum Berlin gemacht habe und da haben wir die Inhaber der 1000 wichtigsten machtposition nach allen möglichen Sachen gefragt unter anderem eben auch nach gesellschaftspolitischen Einstellung und die Fragen die für mich zentral waren da waren mehrere dran beteiligt und dann muss man eben sich konzentrieren auf Bündel von Fragen weil man nicht alles was man gerne gefragt haben möchte der unterbringt war zum Beispiel wie die sozialen Unterschiede in Deutschland beurteilt werden und es war ganz eindeutig je höher die soziale Herkunft der Elite Mitglieder wahr umso weniger hat sie die soziale Ungleichheit gestört sondern das war für sie ein Ausdruck von Leistungsunterschieden und im Grunde unproblematisch je niedriger die Herkunft war umso stärker war das Gefühl das ist nicht okay das muss man eigentlich ändern und wenns dann praktisch wird äh das ist dann immer die Steuerfrage also ob höhere Einkommen und Vermögen höher besteuert werden sollen ohne dass der Prozentsatz vorgegeben waren waren die Unterschiede gravierend also während bei den Arbeiterkindern in der Elite eine Mehrheit von 5 zu 2 dafür war höhere Steuern einzuführen war das bei den Großbürger Kindern also deutsche Begriffe aber gleich Kinder war das bei den Abgas Kindern noch größere Mehrheit entschieden dagegen wenn man dann die reichsten unter den als einzelne Gruppe rausgefiltert hat da war es im Verhältnis von fast 10 zu 1 äh dass sie gegen jegliche Form höherer Steuern waren obwohl dass diejenigen die das am ersten finanziellen verkraften können weil sie zum großen Teil schon dreistellige Millionenbeträge oder gar Milliardenbeträge geerbt haben und deswegen sag ich wie Leute an gesellschaftliche Probleme drangehen hängt auch mit ihrer eigenen Geschichte zusammen nicht immer das ist immer nur statistisch so also Gerhard Schröder ist eine der berühmten Ausnahmen Es gibt auch manche Milliardäre die sozial denken aber das sind immer die wenigen Ausnahmen in der Regel bist du geprägt durch dein Werdegang und deswegen ist es nicht egal Wer da oben sitzen wenn man sich mal anguckt haben sich ja viele Leute Wunder vom versprochen Ich habe immer gesagt guckt euch an Woher kommt der Vater war Medizin Professor die Mutter Ärztin welche Eliteinstitutionen durchlaufen hat der wird eine absolut unsoziale Politik machen da bin ich felsenfest von überzeugt und genau das hat er auch gemacht das selbe ist Johnson in Großbritannien das is mir Trump so und das ist innerhalb kapitalistischer Verhältnisse immer eine Möglichkeit etwas zu beeinflussen und ich hab im letzten Jahr bei Vorträgen immer gesagt ich hab 2 große Hoffnung die sich jetzt leider beide zerschlagen haben das waren in Großbritannien USA äh hab ich aufgehoben und Centers gehofft also nach deutschem Muster linke Sozialdemokraten weil es natürlich ein Unterschied wäre also wenn man sich vorstellt der Partei Apparat der Demokraten hätte nicht so massiven Einfluss genommen da wahrscheinlich Senders der Gegenkandidat Trump geworden und mit hoher Wahrscheinlichkeit nach allen Umfragen etwas anders Trump geschlagen vor allem in diesen Industriestaaten an den großen Seen wo Trump seine entscheidenden Delegiertenstimmen geholt hätte Senders vermutlich die Nase vorn gehabt Die USA werden heute ein anderes Land nicht komplett anders aber doch in vielerlei Hinsicht die Steuerreform jetzt nicht gegeben werden ein anderes Gesundheitssystem zumindest in Ansätzen das heißt das corona Problem in den USA wäre deutlich anders gehandelt worden dass es heute gehandelt wird und in Großbritannien wird das mit corbin auch was anderes und hat sich beides zerschlagen leider aber das zeigt dass es nicht völlig egal ist Wer da oben sitzt sondern dass man schon drauf achten muss dass die Positionen in einem System wo Einfluss ausgeübt wird von Personen besetzt werden die so weit wie es irgend möglich ist in diesem System Gefühl dafür haben wie die Probleme der durchschnittliche Bevölkerung vor allem des ärmeren teils der Bevölkerung wie sie sich darstellen und die auch gewillt sind daran ernsthaft was zu ändern und nicht nur weil sie in wohlhabenderen oder reichen Familie groß geworden sind weil sie nur diese Welt kennen im glauben das ist das beste für das Land eine Politik verfolgen die eigentlich nur die Interessen der Ober und ich sag mal plakativ gesagt der oberen 10% umsetzen.

Die letzte Frage, die Politelite das ist ja die auf die wir noch am meisten Einfluss nehmen können als Wählerinnen und Wähler jetzt meine Frage häufig wird er trotzdem behauptet die Politik kann kein Einfluss auf die Wirtschaft da widersprechen auch manche ich hab mit Gabriel Süd Mann gesprochen der sich mit Steuergerechtigkeit befasst und er sagte doch klar auch einzelne Nationalstaaten die können beispielsweise Steuerschlupflöcher schließen etc aber trotzdem heißt es immer wieder die Manager Elite wenn man da irgendwas macht sag ich mal die Steuern erhöht für die reichen oder sonst was die wandern ab die sind Weg wie würden sie das beurteilen das ist alles Quatsch sagte lang Nationalstaaten haben sehr viel mehr Einfluss als man gemeinhin glaubt man sieht das jetzt bei Corona also da werden auf einen Schlag Grenzen dicht gemacht wo man vorher noch vor nem halben erklärte das geht heute gar nicht mehr Globalisierung und so weiter und sofort selbst wenn man von diesem Extremfall absieht wenn Mann ich hab das ja mehrfach untersucht und vor 3 ne 4 Jahren hab ich dann für die 1000 größten Unternehmen der Welt für die 1000 reichsten Menschen der Welt gemacht und 90% der Spitzenmanager dieser Unternehmen 90% der reichsten Menschen der Welt arbeiten und Leben in ihrem Heimatland das ist nicht irgendwie so eine heimatlose Truppe die von einem Land zum nächsten zieht und wenn man sich anguckt die reichen deutschen die nicht in Deutschland sondern im Ausland Leben die Leben ganz überwiegend in der Schweiz und zwar da wo man Deutsch spricht die reichen Franzosen Leben am liebsten im französischsprachigen Teil der Schweiz die reichsten Italiener im Ausland Leben am liebsten italienisch sprachigen Teil der Schweiz das heißt Wohn Ordner und gleiche Kultur gleiche Sprache die gehen nicht in die Karibik also der deutsche Multimillionär in einer Karibik setzt das ist eine absolute Ausnahme sondern die gehen dahin wo sie dabei sind und wo sie gleichzeitig sich eigentlich nicht umstellen müssen und 90% machen ja nicht mal das sondern die Leben und arbeiten in ihrem Heimatland und wenn man sich anguckt die deutschen Manager auf die ja angeblich überall in der Welt nur gewartet wird Ich habe die in USA mal angeguckt da gibt es über 4000 Börse notierte Unternehmen gerade mal ein halbes Dutzend hatten deutschen an der Spitze Jedes Mal wenn das passiert gibt hier in der wirtschaftspresse wieder eine jubelmeldung da ist wieder einer geschafft Klaus kleinfeld usw jetzt gibts wieder so ein Fall bei so einem Hausgerätehersteller aber das sind absolute Ausnahme weil zur gleichen Zeit geht jemand anders wieder Weg also als kleinfeld an die Spitze von alcoa gekommen ist ist vorher der deutsche In den USA Eckart Pfeiffer der war bei Compaq der war zwischenzeitlich wieder Weg das hat niemand mehr registriert das heißt Es sind immer einzelne Ausnahme ich sag immer lass sie doch einfach gehen das ist eine leere Drohung und was steuerliche äh Gesetz Gesetze angeht kann man natürlich auf nationaler Ebene nicht alles machen aber man kann sehr viel machen und ich sag ein ganz simples Beispiel wenn sie Aktien eines niederländischen Unternehmens haben und kriegen Dividende dann kassiert der niederländische Stadt bevor sie die Dividende kriegen 15% Quellensteuer die wird angerechnet auf die Quellensteuer diese in Deutschland zahlen wenn jetzt das selbe niederländische Unternehmen also Unilever oder chillen oder was weiß ich in Deutschland weniger Steuern zahlen will nehmen sie Kredite auf bei Tochtergesellschaften in Steueroasen und zahlen Zinsen es würde niemand in deutschen Stadt dran ändern von diesem Zinsen die gezahlt werden auch 15% Quellensteuer einzubehalten genau dasselbe Verfahren der ganz simpel nationalstaatlich durchzusetzen das ist nur ein Beispiel Es gibt sich Beispiele wie das möglich ist und mein meine feste Überzeugung ist wenn große Staaten Mann das ist für so ein kleines Land wie Österreich werde schon schwieriger selbst die könnte manche Sachen aber wenn sie große Staaten wie Deutschland Frankreich Italien ernsthaft Bild wären sowas durchzusetzen dann würden sog Effekt entstehen wenn man ernsthaft gewillt wäre dieses niederländische Steuer Dumping zu beenden weil die Niederlande sind ja jetzt kein so großes Land dass sie sich gegen Deutschland Frankreich Italien und Aldi darunter leiden werden könnten letztendlich oder Luxemburg ja man müsste es nur ernst abholen und wenn jetzt äh der niederländische Finanzminister auf die Italiener zeigt und sagt dass ihr so viele Schulden habt ihr seid ja selber dran schuld ihr müsst mal ordentlich aushalten dann groß italienische Zeitung das ist nur hier praktisch niemandem bekannt gewordenen große italienische Zeitung meine Liste veröffentlicht wurden drin stand wie viele der großen italienischen Unternehmen und das waren die allermeisten niederländische steuerspar Modelle nutzen um in Italien keine Steuern zu zahlen oder nur wenig Steuern zu zahlen und haben gesagt dann bringt erstmal in den Niederlanden eure Sachen in Ordnung wo die Niederlande kein Interesse dran haben weil sie ja zumindest ein bisschen Steuern einnehmen aber eben auf Kosten von anderen Ländern kann das verhindern wenn man es ernsthaft macht da müsste man eben entsprechende Gesetze auf nationaler Ebene einführen das hat man in Italien auch nicht gemacht also bei Disco nja die Steuer äh hinter Ziehung praktisch zum Stadt Prinzip erklärt weil der oberste Steuerhinterzieher war und das ist so eine Kultur die hat sich seitdem enorm festgesetzt und in Deutschland Steuerhinterziehung auch lange Jahre so Kavaliersdelikt gewesen und wenn Walter borjans die nordrheinwestfalen nicht so massiv er fürchtete würden wir immer noch keine Steuer CDs haben und das hat ja eine Menge Geld in die öffentlichen Kassen zurückgebracht man kann das wenn wir uns ernsthaft will man kann nicht alles das ist richtig also eine Finanztransaktionssteuer kann man auf nationaler Ebene nur sehr schwer einführen aber wenn Die Länder die erklärt haben sie wollen das machen wie Deutschland Frankreich usw wenn die das ernsthaft verfolgt hätten und nicht jedes Land schon gleich wieder gesagt aber das geht bei uns nicht also Frankreich zum Beispiel der hat Maron als erster gesagt Na ja aber die wollten ja die Banker aus London nahm wenn der Brexit kommt ja aber den können wir das nicht zumuten und hat schon die ersten Einschränkungen gegeben hat Scholz sagt ja aber das wollen wir jetzt auch nicht der Finanzplatz Deutschland und auf einmal war es nur noch so eine Finanztransaktionssteuer auf Aktien Geschäfte was völlig unerheblich ist es sollte um diese schnellen Derivate Geschäfte gehen die waren außen vor das kann man auf nationaler Ebene nur sehr schwer aber man kann es natürlich wenn man auf nationaler Ebene anfängt kann man sagen okay das ist so ein Beispiel wo andere sich dranhängen können und dann kann man darauf hinweisen dass Mans macht und dann kann ich der eine auf den anderen zeigen geh du voran dann komm ich mit Das bedeutet also wenn man das jetzt vielleicht noch einmal zusammenfasst unser Gespräch wir werden wahrscheinlich beide nicht mehr das Ende der Eliten erleben aber wir können Sie demokratisch dennoch besser kontrollieren ja das ist immer meine feste Überzeugung demokratische Kontrolle bedeutet im Kern erstens öffentliche Debatte über Probleme das ist ungeheuer wichtig also zum Beispiel das niederländische Steuer Schlupf Modell was den wenigsten Leuten bekannt ist wenn man über Steuerschlupflöcher oder Steuer aus denkt man immer die Themen Island und so die wichtigsten Steueroasen sind in Europa die britischen Kanalinseln in USA der Stadt Delaware Heimatstadt von Joe beiden äh und so könnte über den die Niederlande Luxemburg alles EU Mitglieder könnte man erstmal was machen äh und das zweite ist außerparlamentarische Aktivitäten also meine Überzeugung ist immer noch wirksam trotz aller technischen Möglichkeiten wirksam ist nicht der Klick unter irgendeinem Aufruf im Internet das ist manchmal wichtig aber das ersetzt nicht die normale Demonstration auf der Straße weil Politiker und auch andere Lied Mitglieder schon sehr genau registrieren äh ob da Leute demonstrieren oder ob sie nur irgendwo Klick machen Klick machen ist relativ einfach also wenn du demonstrierst oder gar weitergehende Aktivitäten machst wie ich das in den 70er Jahren mit gern Energie oder Friedensbewegung oder so das da gemacht hat Das bedeutet erhöhten Aufwand und Das bedeutet auch dass man überzeugt dass sein muss und diese Kombination öffentlicher Druck und außerparlamentarische Aktivitäten ist die Grundlage dafür dass ich auch in den parteien in der Politik was ändert und über die politische Elite dann in der medienelite in der verwaltungselite weil die alle Politik nah sind bis hin zur Justiz Elite ja Mann vielen dank für das Gespräch okay

ZDF: Günter Gaus im Gespräch mit Rudi Dutschke (1967)

Sendung „Zu Protokoll“ vom 3. Dezember 1967. Über diesen Kanal: Dieser Kanal bildet einen meiner drei Youtube-Kanäle und hat hauptsächlich die historischen, von Günter Gaus geführten Interviews („Zur Person“, „Zu Protokoll“), Straßeninterviews meiner Auslandsaufenthalte in (bisher) Algerien und Mauretanien sowie das eine oder andere soziale Projekt (meist aus meiner Studienzeit in Münster) zum Inhalt. Inspiriert durch die vielen Gaus-Gespräche habe ich mit Kommilitonen 2016 begonnen, Zeitzeugen in Video- und Audiointerviews zu befragen. Damit lässt sich weder Geld verdienen noch können Millionen von Klicks generiert werden, aber wir hielten und halten es für jetzige und spätere Generationen für bedeutend, auf diesem Wege etwas „von früher“ zu erfahren und zu konservieren. Daher freuen wir uns, wenn diese studentische Initiative, das Projekt: MEMORIA, mit ein wenig Aufmerksamkeit bedacht wird: https://www.youtube.com/channel/UCJp5… Weiterhin möchte ich diese Möglichkeit nutzen, um auf meinen Kanal „Leo Nathago“ aufmerksam zu machen, der meine musikalische Seite etwas abbildet: https://www.youtube.com/channel/UCX_Q… Über die Günter Gaus-Interviews: „Zur Person“ war eine deutsche Fernseh-Sendereihe, in der Günter Gaus Prominente, insbesondere Politiker, interviewte. 1963 wurde die erste Sendung ausgestrahlt. Ab 1965 wurde die Reihe unter der Bezeichnung „Zu Protokoll“ im SWR, ab 1980 im WDR unter „Deutsche“ weitergeführt. 1990 erhielt sie beim DFF wieder den Titel „Zur Person“. Von 1992 bis 2003 wurde sie unter demselben Titel im ORB ausgestrahlt, der 2003 im RBB aufging. In 40 Jahren wurden über 200 Interviews geführt. Günter Gaus zählte zu den bedeutendsten Journalisten der deutschen Nachkriegsgeschichte. Geboren 1929 in Braunschweig als Sohn eines Obsthändlers, wuchs er ebenda heran. Nach einem abgebrochenen Studium der Germanistik und Geschichte in München, widmete er sich für viele Jahre gänzlich der journalistischen Tätigkeit. Zunächst blieb diese ausschließlich auf das Zeitungswesen beschränkt, so arbeitete er als Redakteur u.a. für Spiegel und SZ, später gestaltete er die (anfangs) ZDF-Sendereihe „Zur Person“ nach Angebot Hans Herbert Westermanns, des Hauptabteilungsleiters für Politik und Zeitgeschehen beim ZDF, der verschiedene von Gaus verfasste Portraits in der SZ gelesen hatte und so zur Idee einer eigenen Sendung gekommen war. Von 1974 bis 1981 war Gaus Ständiger Vertreter der Bundesrepublik Deutschland bei der DDR. Gaus, der durch Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs geprägt war, begegnete nach eigener Aussage jeglichen Ideologien mit Ablehnung, so auch dem Verhalten der US-amerikanischen Regierung und ihrer Verbündeten nach dem 11. September 2001. Nachdem Gerhard Schröder den Amerikanern die „uneingeschränkte Solidarität“ Deutschlands zusicherte, trat Gaus aus der SPD aus. Er starb nach langer Krankheit im Jahre 2004 in Hamburg. Buchempfehlung: Günter Gaus: Widersprüche – Erinnerungen eines linken Konservativen Viele Folgen von „Zur Person“ und „Zu Protokoll“ lassen sich inzwischen etwa auf Amazon erwerben.

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guten abend sie sehen heute abend ein interview mit rudi dutschke dass ich schon vor einigen wochen aufgezeichnet habe rudi dutschke 27 jahre alt vor geraumer zeit aus der ddr aus politischen gründen weg gegangen heute studenten soziologie an der freien universität berlin diese rudi dutschke ist der bekannteste wortführer jene radikalen studenten die nicht nur rest deutschlands hochschulen reformieren wollen sondern unsere ganze gesellschaftsordnung umstülpen diese studenten sind eine kleine minderheit darüber kann der lärm den sie machen nicht täuschen der größere teil der studenten ist wahrscheinlich noch immer politisch nicht einmal an hochschulreformen in dem maße interessiert wie wir es uns wünschen sollten und innerhalb jener minderheit die an hochschulreformen anbieter notwendigen überfälligen hochschulreformen interessiert ist innerhalb dieser minderheit sind die anhänger dutschkes wiederum eine kleine gruppe nur kann das ein grund sein sich nicht mit ihm zu beschäftigen er muss es er und seine freunde müssen es hinnehmen dass die art ihrer argumente sie gelegentlich nicht mehr als gesprächspartner ernsthaft in betracht kommen lässt das wie ich meine kann uns nicht hindern zu versuchen dahinter zu kommen was denn wohl diese jungen leute diese revolutionäre was sie sein wollen ganz bewusst sein wollen in einer zeit an der man in der man an revolution nicht mehr glauben kann was denn wohl diese jungen revolutionäre wirklich vorhaben dies ist der grund so meine ich warum es sich lohnt ein interview mit rudi dutschke zu machen bei dem es nicht um so sehr so sehr um aktuelle bezüge geht sondern darum was die leitlinien seiner überlegungen sind jene leitlinien die er versucht dieser gesellschaft aufzuzwingen sehen sie jetzt zu protokoll rudi dutschke herr dutschke sie wollen die gesellschaftsordnung der bundesrepublik verändern alles soll von grund auf anders werden warum 1918 um damit zu beginnen erkämpften die deutschen arbeiter und soldatenräte die nachtstunden teig 1967 arbeiten unsere arbeiterinnen und arbeiter und angestellten lumpige 45 stunden weniger pro woche und das bei einer ungeheuren den wald entfaltung der produktivkräfte der technischen errungenschaften der eine wirklich sehr sehr große arbeitszeitreduzierung bringen könnte aber im interesse der aufrechterhaltung der bestehenden herrschaften und wird die arbeitszeitverkürzung die historisch möglich geworden ist sind angehalten um bewusstlosigkeit das hat etwas mit der länge der arbeitszeit zu tun aufrecht zu erhalten ein beispiel nach dem zweiten weltkrieg begann ununterbrochen das gerede der regierungen über wiedervereinigung nun haben wir schon 20 und mehr jahre keine wiedervereinigung wir haben aber systematisch immer wieder regierung bekommen wie man gewissermaßen bezeichnen könnte als institutionalisierte lügen instrumente instrumente der halbwahrheit der verzerrung dem volk wird nicht die wahrheit gesagt es wird kein dialog mit den massen hergestellt kein kritischer dialog der erklären könnte was in dieser gesellschaft los ist wie es plötzlich mit dem ende des wirtschaftswunders zustande kam warum die wiedervereinigung fragen nicht vorankommen man spricht von menschlichen erleichterungen im beidseitigen verkehr und meint aufrechterhaltung der eigenen politischen herrschaft warum man sie erwünscht dass die veränderungen die sie wünschen durch mitarbeit in den bestehenden parteien nicht erreicht werden kann es gibt eine lange tradition der parteien in der sozialdemokratischen der konservativen der liberalen parteien ohne die jetzt geschichtlich aufzurollen haben wir nach 1945 eine sehr klare entwicklung der parteien wo die parteien nicht mehr instrumente sind um das bewusstsein der gesamtheit der menschen in dieser gesellschaft zu heben sondern nur noch instrumente um die bestehende ordnung zu stabilisieren einer bestimmten apparat schicht von parteifunktionären es zu ermöglichen sich aus dem eigenen rahmen zu reproduzieren und so also die möglichkeiten das von unten druck nach oben und bewusstsein nach oben sich durchsetzen könnte klar institutionen der parteien schon verunmöglicht wurde ich meine viele menschen sind nicht mehr bereit in den parteien mitzuarbeiten und auch diejenigen die noch zur wahl gehen haben ein großes unbehagen über die bestehenden parteien und bauen sie noch ein zweiparteiensystem und dann ist es endgültig vorbei wir kommen auf die vorstellungen von einer politischen gesellschaft die sie haben sicherlich noch zu sprechen ich möchte vorerst noch dabei bleiben was sie also vom bestehenden politischen system abhebt studiert man was sie herr deutsche bisher geschrieben und gesagt haben so gelangt man jedenfalls ging es mir so zu der feststellung dass die opposition von ihnen und ihren freunden im sozialistischen deutschen studentenbund nicht nur außerparlamentarisch sondern anti parlamentarisch ist eine frage stimmen sie diesen befund zu halten sie das parlamentarische system für unbrauchbar ich halte das bestehende parlamentarische system für unbrauchbar das heißt wir haben in den palais in unserem parlament keine repräsentantin die die interessen unserer bevölkerung die wirklichen interessen unserer bevölkerung ausdrücken sie können fragen jetzt welche wirklichen interessen aber da sind ansprüche da sogar im parlament wie der vereinigungs anspruch sicherung der arbeitsplätze die sicherung der final der staatsfinanzen in ordnung bringen der ökonomie all das sind ansprüche die muss aber das parlament verwirklichen aber das kann es nur verwirklichen wenn es einen kritischen dialog herstellt mit der bevölkerung nun gibt es aber eine totale trennung zwischen den repräsentanten im parlament und dem in unmündigkeit gehalten volk wir sind uns einig dass sie vorerst behauptungen aufstelle jetzt nicht diskutieren sondern zu protokoll nehmen sagen sie mir wie soll jene gesellschaft die sie anstreben sich brüdern verwalten und regieren die gesellschaft die wir anstreben ist ein sehr langfristiges prozess resultat das heißt wir können jetzt kein großartiges gebilde der zukunft entwerfen wir können aber gliederung strukturen sagen gliederung strukturen die sich von der jetzigen prinzipiell unterscheiden und zwar in der hinsicht dass unter heutigen bedingungen wahlen durchgeführt werden in jedem vierten jahr und man hat die chance die bestehenden parteien zu bestätigen immer weniger die chance wahr wahlen durch neue parteien und damit neue alternativen zu bestehenden ordnung des starken videos hingegen gehören ist kein gegenbeweis denn die entstehung der npd ist nicht zu trennen von dem unbehagen über die bestehenden parteien auf der einen seite und dem ende der rekonstruktion periode und kritisch des sogenannten wirtschaftswunders auf der anderen seite die beiden elemente ermöglichen ein aufkommen der npd aber das heißt noch nicht dass die npd chancen hätte mehrheiten in diesem volk zu gewinnen sorgt zu ihrer idealvorstellung der gesellschaft die sie politisch bilden möchte grundsätzlicher unterschied dass wir begonnen haben organisationen aufzubauen die sich von den parteistrukturen unterscheiden dadurch dass in unseren organisationen keine berufspolitiker tätig sind das bei uns kein apparat entsteht dass bei uns die interessen und die bedürfnisse der an der institution beteiligten repräsentiert sind während in die parteien ein apparat vorhanden ist der die interessen der bevölkerung manipuliert aber nicht ausdruck diese interessen verhindern wie wollen sie verhindern dass wenn ihre revolutionäre bewegung groß wird sie selbst jenen apparat sich angliedert der von einer bestimmten größe an zu jedem organismus gehört das ist eine behauptung von ihnen ich meine das ist kein ewiges naturgesetz das sich entwickelnde bewegungen apparat haben müssen es hängt von der bewegung ab ob sie in der lage ist die verschiedenen stufen ihrer entfaltung mit den verschiedenen bewusstseins stufen ihrer bewegung zu verbinden genauer denn wir schaffen den transformationsprozess einen langwierigen prozess als prozess der bewusstwerdung der an der bewegung beteiligten zu strukturieren werden die bewusstseins mäßigen voraussetzungen geschaffen die es verunmöglichen dass die eliten uns manipulieren das ist eine neue klasse gehen davon aus sie gehen davon aus dass der mensch absolut bildungs fähig ist dass der mensch besser werden kann ich gehe davon aus dass der mensch nicht dazu verurteilt ist dem blinden spiel der zufälle in der geschichte unterworfen zu bleiben er kann die geschichte selbst in die hand nehmen er hat sich schon immer gemacht er hat sie bloß noch nicht bewusst gemacht und jetzt musste sie endlich bewusst machen und der kontrolle nehmen wie regiert sich dieser mensch die sorge der mensch in dieser gesellschaft wer führt ihn wie bestimmt da wir ihn führt wie wählt er diesen mann ab er führt sich und dieses problem der selbstorganisation ist nicht dass ich jetzt wieder fremde für mich entscheiden lassen wenn ich sage die menschen haben ihre geschichte schon immer gemacht aber noch nicht bewusst gemacht und soll das bedeuten wenn sie sie bewusst machen dann stellt sich das problem der verselbständigten eliten der verselbständigten apparate nicht mehr denn das problem besteht darin gewählte repräsentanten wieder abzuwählen sie jederzeit abwählen zu können und das bewusstsein der notwendigkeit der abwahl zu haben sagen sie mir wünsche welche grundeigenschaften müssen aus den menschen heraus operiert werden damit sie das leisten können was sie von ihnen erwarten nicht eine einzige ist müssen die unterdrückt den endlich frei werden können die unterdrückten fähigkeiten der gegenseitigen hilfe des der fähigkeit des menschen seinen verstand den vernunft zu transformieren und die gesellschaft in der er lebt zu begreifen und sich nicht von ihr manipulieren zu lassen auf welche weise wollen sie und ihre freunde diesen bewusstseins stand des menschen herbei führen wir haben angefangen eine methode zu entwickeln die sich dadurch auszeichnet dass wir auf klärung über gesellschaftliche tatbestände in der ganzen welt und in der eigenen gesellschaft verbinden mit aktionen in der vermittlung und in der verbindung von aufklärung systematische aufklärung über das was geschieht was uns tagtäglich in den zeitungen in den rundfunk organen auch im fernsehen vorenthalten wird es gibt 122 länder auf dieser erde wenn man die bild zeitung aufschlägt erfährt man dass es ein land gibt im höchstfall und nicht mal was in diesem land geschieht dieses phänomen nicht des informationsüberfluss ist sondern der systematischen hintern haltung der informationen und der nicht vorhandenen strukturierung von informationen wollen wir aufbrechen eigene informationen geben über das was in der welt geschieht aufklären und aktionen machen um eine öffentlichkeit zu produzieren die diese informationen zur kenntnis nimmt und begreift dass es eine andere öffentlichkeit gibt als die bestehende worin worin unterscheidet sich ihre revolutionär aufklärerischer absicht ihr politischer wille zur totalen umgestaltung der welt von früher und revolutionsbewegungen wo liegt der unterschied ich würde sagen der entscheidende unterschied ist die geschichtliche situation in der wir unsere arbeit machen in vergangenen epochen machten die revolutionäre ihre arbeit im wesentlichen unter nationalstaatlichen bedingungen wir machen unsere arbeit heute und der weltgeschichtlichen bedingungen in einem ganz realen sinne dass heute die bundesrepublik absolut nicht mehr als nationalstaat zu begreifen ist wir stecken in einem system von internationalen zusammenhängen wir stecken in der nato wir wissen in unserer bevölkerung weiß nicht was das bedeutet für die zukunft 1970 wird die hälfte der welt betreute weltbevölkerung ein sexueller dienstleistungen güter haben in den verschiedenen verschiedensten kontinenten arbeiten revolutionären daran ihr elend zu beseitigen nun in diesem zusammenhang stecken wir drehen und wir brauchen einen internationalen weltmarkt der nicht die eine hälfte der welt ständig mehr verwendet um so die konflikte weiter zu produzieren das muss abgebaut werden da stecken wir drin und insofern unterscheiden wir uns prinzipiell von der verschiedenen situationen leninistische evolution wollte mindestens in der theorie auch international sein sie konnte es real geschichtlich nicht der 1919 zu beginn der gründung der kommunistischen internationale gab es natürlich die idee des internationalen klassenkampf ist aber real gab es nicht einmal eine wirkliche bewegung in den verschiedenen kontinente joel sie glauben dass der nationalstaat als hemmnis für eine internationale bewegung heute allenthalben auf der welt überwunden ist der nationalstaat als hemmnis ist nicht überwunden er steckt im bewusstsein der menschen drin und unser problem besteht gerade dieses ideologische hemmnis zu beseitigen um die internationale weltweite vermittlung sichtbar zu machen wie wir drin stehen und wird das selbe problem dass die kommunisten 1919 haben sie konnten es aber nicht lösen werden wir es heute lösen können innerhalb des weltweiten kommunikations und zusammenhang haben ich gehe davon aus dass das bewusstsein der menschen in den hochentwickelten industriestaaten heute von der einsicht in die vergeblichkeit von revolutionen bestimmt das wohlgemerkt in den industriestaaten nicht in den entwicklungsländern ohne zweifel haben die beiden großen europäischen revolutionen die französische und die russische die politisch gesellschaftlichen verhältnisse entscheidend verändert aber die von den revolutionären verhießen quasi paradiesische endstufe das fernziel haben sie nicht erreicht sie sind vorher als start zum teil unter schrecklichen begleiterscheinung worauf stützen sie ihr vertrauen her dutschke dass ihre revolution anders sozusagen kompletter sich verwirklichen wird wie wollen sie vermeiden dass ihr fernziel bevor man es erreicht in der ferne verschwindet die bedingungen dass die russische revolution scheiterte kennen wir es ist ein historisches problem wir können es erklären warum es nicht gelernt warum die partei theorie linien sich 1921 als eine entscheidende schrank gestellt warum das zurückbleiben der industriellen entwicklung in russland eine voraussetzung auch für das scheitern war das sind faktoren die wir nennen können es gibt keine sicherheit für die zukunft dass wir nicht scheitern aber wenn die freie gesellschaft sehr endlich ist bedarf es umso größerer anstrengungen die historische möglichkeit zu verwirklichen ohne die sicherheit zu haben dass es wirklich gelingen wird es hängt vom willen der menschen ab dass sie es schaffen und wenn wir es nicht schaffen dann haben wir eine historische periode verloren als alternative steht vielleicht war bereit der das ist der punkt auf den ich jetzt komme auf dem marsch zu ihrem fernseher einem menschenfreundlichen gut gemeinten ziel kann es ihnen doch passieren dass sie höchst menschenfeindlich reagieren müssen sie können noch nicht vermeiden möglicherweise gefängnisse und konzentrationslager errichten zu müssen damit sie auf ihrem marsch zu ihrem paradiesischen fernziel nicht unterbrochen wird das mussten revolutionen leisten die minderheitsregierung waren der geschichtliche unterschied zu den vergangenen revolutionen besteht unter anderem darin dass unser prozess der evolution sehr lang sein wird ein sehr langer marsch sein wird und innerhalb dieses sehr sehr langen marsch ist wird sich das problem der bewusstwerdung stellen und gelöst werden oder wir werden scheitern sie glauben wenn ich sie recht verstehe ihre revolution wird sich in sehr langen etappen entwickeln und es wird jeweils eine etappe erst abgeschlossen sein wenn die menschheit den bewusstseins stand den sie für diese etappe braucht erreicht hat wenn sie das aber erreicht hat dann bedarf es keiner gefängnis und keiner konzentrationslager richtig das ist die voraussetzung um gefängnisse als gefängnisse beseitigen zu können wie lange wird dieser markt sein darum sei sie da 1980 sehen sie es gibt ein datum 1871 gab es mal die pariser commune ja ein vorbild für sie ein vorbild für uns eine herrschaft der produzenten über ihre produkte keine manipulation ständige wahl und häuser eigentlich von allen parallel organ erscheinungen das entscheidende phase entscheidende modell für die zukunft immer wieder zu erweisen und die länge der zeit wird uns nicht hindern im kampf zu führen er wird lang sein aber viele menschen sind dabei ihn schon zu führen und nicht mehr mit den etablierten institutionen die größe ihrer bewegung kommen wir noch vorerst gefragt der unterschied zwischen ihrer generation herr dutt sie sind jahrgang 1940 zwischen ihrer generation und der generation der heute 40 bis 50 jährigen scheint mir darin zu bestehen dass sie die jüngeren die aus den vergangenen jahrzehnten gewonnene einsicht die verbrauchte ideologien nicht besitzen sie sind ideologie fähig akzeptieren sie diesen generationsunterschied ich werde ihn nicht als die generationsunterschied begreifen ich würde sagen es sind verschiedene grunderfahrungen aber das ist nun nicht ohne weiteres in generationsunterschied grunderfahrungen können verschieden verarbeitet werden und die verschiedene verarbeitung der grund der erfahrung wäre für mich die spezifische differenz und so also vor 1914 gab es sicherlich auch eine grunderfahrung aber die wende sich nicht gegen die politischen institutionen wir wenden uns gegen diese ich behaupte nun aber dass jede ideologisch geprägte politik in unserer heutigen zeit in unseren industriestaaten im grunde menschenfeindlich ist sie zwingt den menschen auf eine vorgezeichnete bahn.de erfolgen muss damit es den späteren menschen einmal besser geht ein es wird nichts vorgezeichnet dass vorzeichnen ist der gerade das kennzeichen der etablierten institutionen die den menschen zwingen etwas anzunehmen unsere auch unser ausgangspunkt ist selbstorganisation der eigenen interessen und bedürfnisse so stellt sich das problem ist zwar nicht diese setzt aber eine bewusstseins anhebung des menschen voraus zu dieser bewusstseins anhebung müssen sie in mindestens überreden freiwillig tut er das ja nicht dazu müssen sie in bringen wenn er das nicht will weil er sagt ich will lieber abends in ruhe da sitzen und den krimi im fernsehen sehen und will nicht bei dutts grund seinen freunden mein bewusstsein schulen lassen was machen sie dann wir erheben nicht den anspruch gesamtbevölkerung aufklären zu wollen wir wissen dass im augenblick minderheiten aufgeklärt werden können aber minderheiten die geschichtlich die chance haben mehrheiten zu werden heute sind wir nicht sehr viele aber das schließt auch nicht aus dass immer mehr menschen besonders jetzt am ende des sogenannten wirtschaftswunders besonders jetzt wo international viele ereignisse anstehen die also bewusstseins fördernd sind warum soll das ausschließen dass viele menschen vielleicht unsere einsichten als richtige begreife ich habe ich habe zwei bemerkungen dazu zu machen der deutsche erstens wie wollen sie es vermeiden dass auch sie in der gefahr untergehen als minderheiten revolutionsbewegung mehrheiten unterdrücken zu müssen wenn sie jemals an die macht kommen würden wie wollen sie die gefahr vermeiden der die anderen revolutionen nach ihrer eigenen definition unterliegen sind nachdem sie zugeben müssen dass ihr jetzt nur mit einer minderheit operieren können heute können mindel heute können nur rechte minderheiten siegen aber nicht linke minderheiten in griechenland konnte ein rechte minder einziehen aber es wird keinen sieg linke linke minderheiten heute im organisierten spätkapitalismus geben können wo die internationale konterrevolution alle bedingungen eingebaut hat um minderheiten revolutionen zu vermeiden das ist gut das ist richtig das heißt die konter revolutionäre bewegung erspart ihnen die gefahr so zu wehren die bolschewiki was die zweite frage in dem zusammenhang was gibt ihnen das den mut anzunehmen dass die etwa verstört werdenden menschen durch eine rezession durch wirtschafts niedergang durch arbeitslosigkeit aufgeschreckten menschen zum beispiel der bundesrepublik ihren appellen folgen werden einem appell der da lautet du musst lernen dich selbst besser zu verstehen und eine lage anstatt den bequemeren weg zu folgen nämlich parteiführern etwa der npd die nicht verlangen dass man lernt sondern die das fertige rezept anbieten sie bieten keine fertigen rezepte sie bieten rationale und emotionale erscheinung das war auch gefahr von glück sprechen ja das ist die gefahr aber gerade die gefahr dass unsere ausgangspunkt der arbeit und die arbeit der prozess unserer arbeit baut immer mehr die chancen das npd mächtige für massen erfassen können baut vielmehr immer mehr die chance auf das also bewusstwerdung vielleicht ausgangspunkt linke minderheiten im sinne und der richtung der mehrheiten entstehen können was gegenwärtig die bürgerliche deutsche jugend im großen frieden von 1914 wie ich das gerne nenne war der damals herrschenden verhältnisse so überdrüssig dass die literarisch nach einem staat gerufen hat was sie dann in lange mag auch erhielt heute gibt es unter ihren freunden den ruf nach 23 und weiteren vietnams aus denen dann der neue mensch der die welt rettet hervorgehen soll dass rufen dieser seine parallele nein das ist keine parallele das ist ein ruf der revolutionäre in der dritten welt in der unterentwickelten welt wir rufen raus aus der nato um zu verhindern dass wir in dieses stahlbad hineinkommen das heißt wenn wir 1969 weiter mitmachen wird das unter anderem bedeuten dass wir 1970 71 dabei sind innerhalb der internationalen konterrevolution die niederschlagen muss bewegung in der dritten welt ob in lateinamerika afrika und asien amerika allein ist nicht mehr in der lage die internationale niederschlagung des sozial revolutionären bewegung zu leisten griechenland steht vor der tür er irgendwann es ist nicht so weit dieser weg wird die bundesrepublik in diesem schlamassel drin sein wenn sie die nato weiterhin als das entscheidende konsequenz ihrer politischen herrschaft begreifen sie schließen aus dass ein teil ihrer anhängerschaft sich einfach langweilt im wohlfahrtsstaat und deswegen ihnen folgt bei uns kann langeweile ein ausgangspunkt politischen bewusstseins sein aber langeweile bewusst gemacht warum langeweile was stört eine man diesen staat und was kann verbessert werden was muss abgeschafft werden macht aus langeweile bewusstheit und politische produktivkraft gegen diese gesellschaft sie stammen aus der mark brandenburg haben in der ddr gelebt und gehörten als schüler zu jungen gemeinde der evangelischen kirche die in der ddr gelegentlich haupt bedrängt wurde sie haben sich selbst einmal als ziemlich vom christlichen sozialismus beeinflusst bezeichnet wie ich das nachlesen konnte und sie waren couragiert genug den wehrdienst in der ddr zu verweigern würden sie für ihre revolutionären ziele notfalls auch mit der waffe in der hand eintreten klare antwort wäre ich in lateinamerika würde ich mit der waffe in der hand kämpfen ich bin nicht in lateinamerika ich bin der bundesrepublik wir kämpfen dafür dass es nie dazu kommt dass waffen in die hand genommen werden müssen aber das liegt nicht bei uns wir sind nicht einer macht die menschen sind nicht bewusst sich ihres eigenen schicksals und so wenn 1969 der nato austritt nicht vollzogen wird wenn wir reinkommen in dem prozess der internationalen auseinandersetzung es ist sicher dass wir dann waffen benutzen werden wenn bundesrepublikanische truppen in vietnam oder in bolivien oder anderswo kämpfen dass wir dann im eigenen lande auch kämpfen werden dieses wollen sie tun und er hat das leid dann heraufbeschworen nicht wir wir versuchen es zu vermeiden es liegt bei den bestehenden mächten dieses leid der zukunft zu vermeiden und politische alternativen zu entwickeln dann treten sie aus der politik nicht aus wäre das nicht eine mitleid ein größeres mitleid mit den armen teufeln mit den menschen für die sie so schreckliche zeiten herauf kommen sehen warum sagen sie nicht wir können es nicht ändern lasst es doch noch können essen wir sind nicht hoffnungslose idioten der geschichte die unfähig sind die eigene schicksal in die hand zu nehmen das haben sie uns jahrhunderte lang eingeredet viele geschichtliche zeichen deuten darauf hin dass die geschichte einfach nicht ein ewiger ein ewiger kreisel ist wohl nur immer das negative triumphieren muss warum sollen wir vor dieser geschichtlichen möglichkeit halt machen und sagen steigen wir aus wir schaffen es doch nicht irgendwann geht es mit dieser welt zu ende ganz im gegenteil wir können eine welt gestalten wie sie die welt noch nie gesehen hat eine welt die sich auszeichnet keinen krieg mehr zu kennen keinen hunger mehr zu haben und zwar in der ganzen welt das ist unsere geschichtliche möglichkeit und da aussteigen ich bin kein berufspolitiker aber wir sind menschen die nicht wollen dass diese welt diesen weg geht und darum werden wir kämpfen und haben wir angefangen zu kämpfen und werden notfalls menschen die aussteigen möchten zwingen nicht auszusteigen heute noch niemand macht bei uns mit der nicht mitmacht aus der eigenen bewusstheit die ihnen die light heraufbeschwören die höhe der gewalt wird bestimmt von der anderen seite nicht von uns und das ist der ausgangspunkt unserer eigenen einschätzung der rolle die gewalten langen schicht glauben sie dass lenin wenn ich ihn 1907 1983 ganz ähnlich argumentiert hatte wiesen nein ich meine nicht im lenin hätte bestimmt nicht so argumentieren können er war in der glücklichen lage ein klares oder relativ klares bild der klassengesellschaft vor sich zu haben und eine proletarische klasse die in bewegung zu setzen ist das bild haben wir nicht können wir nicht haben unsere prozesse viel komplizierter schwieriger und länge das ist richtig aber in einem punkt da hätte er doch möglicherweise so argumentiert wie sie nämlich in jenem dass das ziel der von li ning angestrebten revolution die friedberger der welt sein sollte ganz sicher wäre es ein ziel des sozialismus so lange existiert eine welt zu schaffen die sich dadurch auszeichnet dass sie den krieg beseitigt hat ja also linien hätte in diesem punkte so argumentiert wie nur in der kontinuität des internationalen sozialismus der lange vorher begonnen hat richtig und sie sagen dass es ihnen nicht so ergeht wie es lenin und seiner revolution ergangen ist liegt darin dass sie niemals als minderheit mehrheiten vergewaltigen worden wir können nie als minderheit an die macht kommen wollen es nicht und darin liegt unsere große chance verstört was hat sich ein deutscher von der christlichen von der evangelischen basis ihres ersten gesellschaftspolitischen engagement dazu gehören zur jungen gemeinde weggeführt die religion die für mich in der tat eine große rolle spielte ist vielleicht eine fantastische erklärung des wesens des menschen und seine möglichkeiten aber diese fantastische erklärung muss ja nun real geschichtlich verwirklicht werden und so geht also das was ich in der vergangenheit als christ begriffen habe einen meine politische arbeit auf dem wege zur realisierung vielleicht doch des friedens auf erden wenn sie so wollen sie sind nach wie vor ein kauf was heißt christ heute sind christen und christinnen in diesen entscheidenden grund fragen in diesem geradezu emanzipatorischen interessen friede und es gibt noch andere da sind wir uns einig wir kämpfen für gemeinsame ziele der partner in kolumbien der spitze der regierung steht und mit der waffe in der hand kämpft ist ein christ und der revolutionären als ursachen für sie das transzendente ja für mich war gottesfrage nie eine frage für mich war immer die entscheidende schon real geschichtliche frage was hat jesus christus da eigentlich getrieben wie wollte er seine gesellschaft verändern und welche mittel benutzt das war für mich immer schon die entscheidende frage die frage der transzendenz ist für mich auch eine real geschichtliche frage wie ist die bestehende gesellschaft zu transzendieren einen neuen entwurf zu machen eine zukünftige gesellschaft dass es vielleicht materialistische grenzen die sie das mitleid die herrschende triebfeder ihres politischen handelns ist ich denke nicht dass mitleid nicht die entscheidende ich meine es gibt nicht nur ein geschichtliches gesetz des gegenseitigen kampfes sondern vielleicht auch ein geschichtliches gesetz der gegenseitigen hilfe und solidarität und dieses gesetz zur realen wirklichkeit zu machen dass die menschen als brüder wirklich miteinander leben scheint mir eine wichtige triebkraft meines handelns zu sein was hat an den berliner verhältnissen sich studieren in westberlin an der universität und an den bundesrepublikanischen verhältnissen den stärksten abscheu bei ihnen hervorgerufen vielleicht war es die unfähigkeit der parteien mir etwas zu zeigen was attraktiv gewesen wäre attraktiv in einem spezifischen sinne was mich betrifft was mich engagiert hätte aber das ist auch das schlimme bei unseren parteien dass sie unfähig sind sogar der partei bevölkerung ganz zu schweigen von der gesamtbevölkerung interessen bedürfnisse sichtbar zu machen mit denen zu arbeiten die menschen zu betreffen sie zu engagieren ein eigenen gelang jetzt zu beseitigen einer gesellschaftspolitischen utopie in allen ihren gesagt ja eben das verstehe ich nicht nur gesellschaftliche utopie vielmehr die fähigkeit der die unfähigkeit der parteien das was sie als politik bezeichnen als etwas herauszuarbeiten was die menschen betrifft warum sind die wahlversammlung saarland also langweilig warum gibt es wahlen die sich im nichts unterscheiden von stalinistischen parteitags war warum ist da etwas in den wahlen was eigentlich nur bedeutet neuer mann geht halt an diesem tag hin es ist aber bedeutungslos für den einzelnen menschen denn er weiß er entscheidet damit nicht über das schicksal dieser nation er hat eigentlich schon ja gesagt zu diesem schwindel weiß aber im grunde dass es ein schwindel ist aber man lässt ihn gewähren erlebt nachdem er so lange überfordert worden ist er ist nicht überfordert werden bis 1945 eine schreckliche weise überfordert worden wir können auch dafür gründe nennen warum ist zu einem scheitern der parteien der 20er und 30er jahre der spd und kpd kam warum es der ssd hpm möglich weil gerade die massen in die faschistische richtung zu lenken und die kein formen des antikapitalistischen bewusstseins in faschismus in die höchste perversion des antisemitismus zu führen das können wir erklären und das 1 1 durch und durch ideologisierten politik und meine organisierende politologischen grundlage nicht ideologisierte politik sondern bestimmte prinzipien politischer tätigkeit nicht entfaltung der die der selbsttätigkeit dermaßen sondern führerprinzip und terroristischer druck auf alle menschen das waren die entscheidenden komponenten faschistischen handels bei uns sind die entscheidenden komponenten selbsttätigkeit selbstorganisation entfaltung der initiative und der bewusstheit der menschen und kein führerprinzip text wir sind uns einige sprechen von ihren absichten und von dem was sie vielleicht schon eher seeon sich bei ob sie sich realisieren lassen das war eine periode die war groß ist der anhang heute in west berlin und in der bundesrepublik ich sage es in relation wir haben in westberlin 15 bis 20 menschen die wirklich hart arbeiten das heißt nicht sie sitzt endlich berufspolitiker sie sind aber menschen die denken dass ihre gesamte zeit und tätigkeit und ihr studium für diese arbeit der bewusstwerdung zur verfügung stellen liegt eine schreiende ungerechtigkeit sie sagen von diesen 15 menschen die wofür ich jeden respekt habe ihre ganze arbeitskraft dieser politischen bildungsarbeit von der sie sagen sie ist die voraussetzung für ihre bewegung widmen sagen aber berufspolitiker sind sie nicht was in also suchen gerecht gegen berufspolitiker ja wir kennen die berufspolitiker vielleicht seit jahrhunderten was sie getrieben hat scheiden sich berufspolitiker und jetzt nehmen sie da auch den idealtyp von diesen 15 leuten zu den rudi dutschke gehört wenn sie den berufspolitiker als idealtyp nehmen sie eine kennedy in rathenow oder was auch immer das sind leute deren materielle grundlage reproduktion finanzielle grundlage etc von vornherein durch eigene tradition der familie absolut abgesichert war können sie für ihre länder nicht sagen den habe ich auch nicht genannt als berufspolitiker ein berufspolitiker aber diese berufspolitiker und gerade wenn sie am ende neben vielleicht ein typisches beispiel dafür zeichnen sich gerade dadurch aus dass sie in ihrem leben nie den versuch unternommen haben den begriff des berufspolitikers zu kombinieren mit dem begriff der geschichtlichen wahrheit und der nur wendigkeit dem volk das sie repräsentieren wollen immer zu sagen wo es steht was eigentlich los ist was verbessert glaube dass das männer bestreiten würde aber wie groß ist ihre und anhang über die 15 sehen sie wir aus wir haben vielleicht 150 bis 200 aktive vielleicht ist die relation zahl interessant sie kennen in amerikas nick black power bewegung dort gibt es 90 ganz aktive und vielleicht 300 400 aktive in die relations‘ soll also westberlin 1550 300 mitglieder und alles in allem da der sts die bewegung nicht repräsentiert vielleicht der bewusste teil der bewegung ist können wir sagen an der universität vier bis fünftausend wirklich engagierte menschen die mitmachen in den aufklärungsveranstaltungen die teilnehmen an den aktionen und bereit sind dafür auch konsequenzen zu ziehen wie viele menschen können sie in welcher zeit in der bundesrepublik auf die straße bringen um eine demonstration etwa gegen vietnam gegen die amerikanische wirtschaftspolitik sind wir sind keine wir sind keine leninistische kaderpartei wir sind denn ganz dezentrale eine ganz dezentralisiert organisation das ist ein großer vorteil ich kann also nicht sagen was sie von heute auf morgen in der bundesrepublik mobilisieren können ich kann sagen dass es sehr schnell bei uns geht weil wir gerade dezentralisiert aufgebaut sind und jederzeit in der lage sind die bewegung in bewegung zu setzen das heißt die menschen sind 3d mitzumachen wir brauchen sie nicht zu zwingen es ist eine freiwillige eingebrochen eine längere anlaufzeit zu müssen die leute überzeugen wenn sie sie überzeugt haben wie kamen sie auf die straße bringen in westberlin können wir von heute auf morgen vier bis 6000 auf die straßen bringen und welche partei kann heute und das wäre nicht uninteressant welche partei kann in der bundesrepublik auf 4 bis 6000 bewusste menschen zurückgreifen wer finanziert sie woher kriegen sie und ihre freunde das geld für die aktion natürlich gibt es noch immer in der springer-presse speziell den hinweis dass wir doch irgendwie doch ost finanzierte leute deshalb das nicht gesagt habe ich das ausdrücklich erwähnt ja das müssen sie sogar gehen ich denke dass dieses vorurteil was nach unten immer wieder weitergegeben wird und von dort reproduziert wird absolut unhaltbar ist wie reproduzieren unsere finanzen aus eigener kraft wieder mitgliedsbeiträge und bekommen spenden von liberalen von linken die im apparat ein bisschen vereinsamt sind also herum rückversicherer schuldgefühle die sympathien mit uns haben geben spenden und so können wir uns über wasser halten aber es ist ein und da sehen sie den unterschied zu den berufspolitikern unser rückgriff auf das was als basis bei uns sind sind die menschen die bereit sind mitzumachen aber auch keiner durch sicherlich hat auch schon gespendet ich habe gehört dass sie im wahlkampf 1969 keine partei gründen wollen nicht als partei sich beteiligen wollen was werden sie tun im wahlkampf 1969 wenn wir bis dahin noch etwas tun dürfen bisher nicht auszuschließen dass das bis dahin anders sein wird werden wir versuchen den wahlkampf zu benutzen um zu zeigen dass durch wahlen in diesem lande sich nichts ändern kann das also unsere aktivitäten in unserer aktivitäten innerhalb des wahlkampfes uns die möglichkeit geben sollen durch bewusstseins prozesse und durch aktionen unsere basis zu verbreitern und nicht in das potenzial was wir gewinnen nicht in die bestehenden institutionen hinein zu bringen sondern in unserer eigenen institutionen unsere politischen clubs unsere kleinen ansätze von selbstorganisationen dort werden wir es versuchen hinein zu bringen und so etwas vielleicht wie eine subkultur 1 gegen mym soll heißen eine gesamtheit von zusammenhalten wo die menschen miteinander vielleicht besser leben im gemeinsamen bestimmte sachen tun eigene einrichtungen haben ob nun kinos oder eigene in städten wo wir uns treffen uns ausbilden wo wir zusammen mit jungen arbeiter ringen und arbeitern und angestellten politische diskussionen und vorbereitungen für andere aktionen treffen das ist unsere wege außerhalb der bestehenden institutionen vor sich gehen erlauben sie mir eine letzte frage würden sie gern die etablierten kräfte der bundesrepublik soweit provozieren dass sie ins gefängnis gesperrt werden ich war schon im gefängnis und keiner von uns hat angst davor ist bedeutet nicht mehr sehr viel wenn wir etwas tun und wir werden angeklagt und gehen dann ins gefängnis dann gibt es am nächsten tag 100 200 300 vielleicht noch mehr selbstanzeigen der freunde die daran mit beteiligt waren so ist der einzelne als einzelne nie vereinzelt dass er wie in der vergangenheit einfach von der bürokratie von der staatlichen exekutive vereinnahmt werden kann kaputt gemacht werden kann wir sind nicht mehr so dass wir angst hätten das gefängnis nicht in kauf zu nehmen es ist für uns keine alternative wir führen unseren kampf das gefängnis steckt mit drin wenn es sein muss werden wir auch das nehmen aber das hindert uns nicht den kampf weiterzuführen