ZDF Markus Lanz: Wolfgang Kubicki wirft Bundesregierung Versagen bei Corona vor

Dem stellvertretenden FDP-Bundestagsvorsitzenden Wolfgang Kubicki ist die Diskussion um die Corona-Pandemie zu eindimensional. Er fordert bei Markus Lanz, dass zum Beispiel Soziologen, Pädagogen und Juristen viel mehr mit einbezogen werden müssten. Außerdem wirft er der Bundesregierung schwere Fehler beim bisherigen Krisenmanagement vor: „Seit März und April wissen wir, dass wir Masken brauchen, die produziert werden müssen – bis heute haben wir nicht ausreichend FFP2-Masken. Bis heute gibt es nicht ausreichend Schnelltests für die Beschäftigten in Alten- und Pflegeheimen. Noch heute haben wir nicht mal ein Drittel aller Gesundheitsämter digital miteinander vernetzt.“ Clemens Fuest, Präsident des ifo Instituts spricht bei Markus Lanz via Schalte über die wirtschaftliche Lage Deutschlands. Er versteht zum Beispiel nicht, warum den Impfstoff-Unternehmen keine Prämie für schnellere und größere Lieferung angeboten wird. Auch Wolfgang Kubicki wäre für so eine Prämie, denn man hätte ja nichts zu verlieren. Außerdem sprechen beide, Fuest und Kubicki, über mögliche Stufenpläne. Mit Digital-Epidemiologe Prof. Dirk Brockmann (Leopoldina) diskutieren sie außerdem über eine sinnvolle Inzidenzzahl als Richtwert für Lockerungen. Ist es wirklich die 50 oder doch eher die 35 oder gar die 10?

mit Prof. Karl-Heinz Leven, Direktor des Institutes für Geschichte und Ethik der Medizin (IGEM)

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herr kubicki sie haben in den letzten tagen und wochen immer wieder ausgeteilt gegen diese corona politik und zwar klar ausgeteilt sie haben gesagt der gesundheitsminister gab noch nie ein bundesminister der der dermaßen sich sozusagen weggeduckt hatte wenn es ein problem gab zum beispiel sie sagen diese ganzen seiner politik ist das verhältnis leiten märz und april wissen wir machen das ganz große fass auf das sei im märz und april wissen wir dass wir masken brauchen die hätten produziert werden können bis heute aber nicht ausreichend rp zwei masken nicht nur nicht mehr nicht mal für die altenpflege an wir wissen dass in alten und pflegeheimen zwei drittel aller toten sozusagen verortet werden können bis heute gibt es nicht ausreichend schnelltest für die beschäftigten der pflegeheime für die besucher darauf hätte man sich innerhalb eines jahres vorbereiten können noch bis doch heute haben wir nicht nicht mal ein drittel aller gesundheitsämter digital vernetzte untereinander dann ein jahr nach beginn der pandemie ist richtig wir haben ein impfchaos und zwar nicht nur was die impfstoff bestellung angeht zwar vor einigen sind im klang angeht ich habe von der kanzlei rotter am montag jetzt soll ein impfplan aufgestellt werden jetzt statt im november sich mit der frage zu beschäftigen wenn der impfstoff kommt wie organisieren denn da ist dass er das erstens die leute da sind die geimpft werden müssen dass ich rechtzeitig benachrichtigt werden wir haben eine nummer 116 117 da konnten sie tagelang anrufen und sie waren entweder besetzt oder wollen weitergeleitet also das sind doch versäumnisse die vermeidbar gewesen wären die eine menge schicksale nach sich gezogen habe und das werfe ich die bundesminister vor das war seine originäre aufgabe gemäß paragraf 5 des infektionsschutzgesetzes das was besagt dass der bundestag es zuständig ist für die zentrale beschaffung der schutzkleidung der masken der arzneimittel und der impfstoffe und es hat dafür sorge zu sagen hat mit den ländern gemeinsam das auch ausreichend vernetzt werden können und das spiel das schwarze-peter-spiel dass da jetzt gerade läuft es waren die die bösen buben in brüssel kann man das kann man das dann ist das ein schwarzer-peter-spiel oder was ist das ja ich habe verständnis dafür dass deutschland wir hatten ja die ratspräsidentschaft seit dem ersten juli letzten jahres als deutschland in europa dokumentieren wollten dass es uns an europa was liebt und ich habe verständnis dafür obwohl das rechtlich gar nicht so einfach gewesen ist die kompetenz zur beschaffung der impfstoffe auf die eu kommission zu übertragen aber dann muss man das auch beobachten und kontrollieren ob verantwortlich das ist die frage die mir bis heute keiner wirklich beantworten kann wer ist verantwortlich für das was da gerade schief gelaufen ist sowohl die eu kommission insbesondere der handelskommissar und frau von der leyen als auch die bundesregierung als war der bus 100 minister hätte schauen müssen wie die verträge aussehen her schaut darauf drängen müssen dass ausreichend impfstoff nicht mehr bestellt würde ich habe den vertrag mit astrazeneca gelesen also hätte ich niemals als jurist empfohlen den abzuschließen weil man astrazeneca aus ein haftungen daraus ist also auch die behauptung der bundeskanzlerin wir haben so lange gebraucht mit der zulassung damit der hersteller haftet ist deshalb unsinnig weil in ziffer 15 des vertrages steht dass die länder liegen impfstoff impfen astrazeneca von allen ansprüchen fernhalten die entstehen können in deutschland auch ja in deutschland alle händler die erste steht da drin hat die eu-kommission unterschrieben geht auch für deutschland astrazeneca haftet für nichts das ist doch die nebelkerze wenn es dann offensichtlich eine ist die dieser tage ständig geworfen wird ja die ganze zeit gesagt sie habe lange gebraucht das gelungen das soll erklären warum wir so lange so lange brauchen bis die ehemals zugelassenen der sich europäische einrichtung warum wir das nicht über das paul-ehrlich-institut notfall zulassungen mit großbritannien hätten wir auch machen können in deutschland frühjahr zugelassen haben dass soll das erklären weil die gründe sind und damit die haftung des herstellers begründet wird aber in vertragen und astra zenica gucken sich das ist ja veröffentlicht worden ziffer 15 steht ausdrücklich darin dass die länder den impfstoff impfen asthmatiker von allen haftungen zusammen mit dem impfstoff freistellen kennen sie auch die verträge mit moderner und mit drei varianten 1 steht ja ähnliches drin vermutet bei beyond inc vermutet vermutlich eher nicht bei moderner könnte ich mir das vorstellen sind amerikanische konzern und die sind ziemlich ausgeschlafen bei dem was ich mache wenn sie verträge was heißt das da haben sich leute die selber top juristen im haus haben die teure unternehmensberatungen beschäftigen um sich auch solche verträge noch mal ausarbeiten zu lassen wir haben uns aber am tisch ziehen lassen astrazeneca zum beispiel jeder das weiß ich und auch sonst haben wir tisch ziehen lassen den die europäische kommission darauf bestanden steht auch im vertrag das fazit kann mit dem impfstoff keinen gewinn machen darf sie bekommen sozusagen nur ihre kosten erstattet dann würde ich als unternehmen auch sagen wenn ich dann kann gewinnen wir machen darf mit dem was ich er verkaufe dann will ich auch kein risiko tragen damit sie sich vom risiko freiheiten das ist eine ganz normale geschichte also wir die europäische union bekommt ja den astrazeneca impfstoff zu selbstkosten preußen und das unternehmen dann sagt liebe leute dann bitte ist das ein risiko kann ich auch nachvollziehen wir vertiefen das thema gleich nochmal würde gern noch einmal ganz kurz die rolle der fdp zitat von von ihnen in einem interview mit den kollegen der welt erst kürzlich im bund geht es derzeit nur noch darum wie man die menschen weiter einsperren kann was ist das für ein martialischer soll die regierung davon haben leute einzusperren er ist sehr gute frage aber die leute fühlen sich eingesperrt und zwar immer das haben sie ja nicht gesagt sie haben gesagt im bund geht es derzeit nur noch darum wenn man die leute weiter einsperren kann warum sollten sie das tun ja weil sie möglicherweise der überlegung folgen das wenn leute drei wochen zu hause eingesperrt sind des virus aus der welt ist dies teil dieser auffassung nicht zu groß werden wenn die wieder aus der welt bekommen sondern wir werden lernen müssen damit zu leben aber die überlegung ist je weniger kontakte habe ich auch gehört desto geringer ist die wahrscheinlichkeit dass das virus sich ausbreiten können ich kann sagen dass wir uns ganz egal sein wenn man sich infiziert man kann sich auch sozusagen schützen und dass man sich zu hause aufhalten muss man sich und fb2 masken beispielsweise ist die wahrscheinlichkeit dass wir uns in 20 jahren deutlich geringer als wenn wir keine masken tragen zum beispiel noch mal sie sitzen in drei landesregierungen der fdp schleswig holstein eben schon gehört diametral entgegengesetzt nrw und den rheinland pfalz da steht keiner auf und sagt das trage ich nicht mehr mit diese pandemie politik trage ich nicht mehr mit habe ich noch kein gehört von der fdp die aber wir in allen ländern in denen wir mitregieren sind wir dabei uns mit den gedanken zu beschäftigen wie wir mit maßnahmen die wir umsetzen können das normale gesellschaft wir leben wieder in gang bringen wieder schulen wieder aufmachen können deshalb hat schleswig holstein die initiative der freien demokraten übrigens einen stufenplan geld und auch veröffentlicht haben wir gemacht das sind auch die b aber hinter wonach klar ist dass bei bestimmt beim erreichen bestimmter incidents zahlen nun ist auch von verfassungs wegen geboten ist ja nicht so dass wir jetzt einfach frei schwebenden die verfassung zwingt uns dazu so schnell wie möglich einen normalen zustand wieder herzustellen errichtet unter welchen bedingungen welche lockerungen nicht nur möglich sondern zwingend umgesetzt werden ok dann mpk nächste woche was würden sie alles auf machen wenn sie wenn sie jetzt kanzler dieses landes werden oder ministerpräsident in schleswig holstein die kanzlei ist dafür gleich zuständiger würden die länder zu machen ich also vizeministerpräsidentin machen muss man muss schon aufpassen wo die zuständigkeiten liegen wird deshalb wird sich in letzter zeit so ein bisschen wie haben es war ja gerade geschlossen bei instituts zahl unter 50 werden werden wir wieder wie der sportarten möglich machen die keinen kontakt behalten wir würden unter 50 auch wieder darangehen die kitas zu öffnen und die grundschulen zu öffnen als präsenzunterricht zuzulassen möglicherweise wechsel unterricht bei unter 35 würden wir wieder zulassen dass bestimmte dienstleistung erbracht werden kann dass sie wieder genau wie ich zum friseur gehen können und bei unter 15 steht neben den stufenplan nicht gehört bis auf veranstaltungen in geschlossenen räumen fast alles wieder wirklich sagt aber auch mal das ist ja frontalopposition die sie da gerade machen sich natürlich warum für ihn gut geht ist derzeit nur noch darum wie man die menschen weiter einsperren kann ich finde sie können nicht mehr in ein restaurant gehen ich kann nicht mehr land restaurant ja wir werden dauernd uns mit dauern erklärt wir müssen unsere kontakte beschränken sollen möglichst zu hause bleiben wenn das so existenziell ist warum tragen dann ihre landesminister zum teil gesundheitsminister warum tragen die das mit steht keiner auf und sagt machen wir nie mehr airlines ich versuche das zu erklären in allen drei landesregierung ist können sie sehen in relation beispielsweise bei herrn söder in bayern oder ist wie ein kretschmann in sachsen-anhalt rheinlandes trinken wir beteiligt sind sind stufen pläne nicht verarbeitet werden wahr und sondern auch umgesetzt wie mir vernünftigerweise unter pandemie bedingungen zu einem normalen gesellschaftlichen zurückführen können das nützt uns da jetzt also ich höre nicht nur die pandemie geschichten ich höre gerade von den kinderkliniken nicht dass die anzahl der depressiven kinder exorbitant angestiegen ist die dann dauerhaft stehen in ihrem leben war sie haben so viele monate stehen momentan nicht berücksichtigt werden dann sieht man schon fragen müssen welches risiko können wir gesellschaftlich akzeptiert in einem bestimmten bereich um andere schäden zu verhindern das ist mir erscheint nun entscheiden und das gefühl habe aber was heißt dass die diskussion ist ihnen nicht vielstimmig genug heißt das da werden sozusagen nicht nicht genügend stimmen ganz unterschiedliche art gehört ist ihnen das alles zu eindimensional ja es ist mehr ist mit acs zu eindimensional wir uns gar nicht mit der frage beschäftigen welche und rettungskonzepte können wir umsetzen beispielsweise welche möglichkeiten der verbesserung des infektionsschutz können wir können wir umsetzen das findet geologen pädagogen und sogar sagen wir haben sie an alle landesregierungen wir haben ja auch dann stellen sie waren auch unterscheiden sich ja virologen hören der selbstverständlich man kann doch eine das ist doch wissenschaft man kann doch eine erkenntnis nur gewinnen wenn man verschiedene aspekte und sollte man das öffentlich diskutieren auch sollte eine breite gesellschaftliche debatte stattfinden darüber ja wenn sie wollen dass die gesellschaft nicht irre wird also ich höre jetzt gerade das erstmals seit beginn der pandemie mehr in menschen kritisch zur politik der bundesregierung stehen als sie unterstützen das ist ein warnsignal die menschen haben langsam das gefühl dass ich in ihrem leben die planbarkeit nicht mehr einstellen das schlimmste was ich den menschen antue hast dass die planbarkeit des lebens sozusagen dich nicht gewährleisten können alles nachvollziehen wenn wir uns wenn wir die menschen verlieren die brauchen wir brauchen sehr viel freiwilligkeit die müssen immer die menschen motivieren sehr viel für ihn also sollten wir breitere debatten führen sollten wir die auch öffentlich für ihn selbstverständlich sollten wir auch im fernsehen führen selbstverständlich wurde das geld stammt den stellvertretenden ministerpräsidenten aus nrw ist nicht nicht irgendjemand weil sie sagen die ganze fdp die relevanten leute denken das gleiche ich hab hier was für sie kölner stadt-anzeiger glaube ich was am 9 januar zieht ihre herrn stammt ihr mann in nrw zum wissenschaftlichen diskurs gehören kontroverse diskussionen über annahmen und hypothesen talkshows sind aber nicht das geeignete format dazu durch die tv auftritte der wissenschaftler ist eine situation entstanden in der sich jeder auf seinen lieblings virologen berufen kann das führt zu unversöhnlichen positionen die in den sozialen netzwerken aufeinandertreffen das hilft uns in der pandemie bekämpfung keinen einzigen schritt weiter das ist aufruft so zensur bekommen sie ein bisschen runter sagt er sagte nur er sagte nur tor schoss sich die formate in denen sie wissenschaft wirklich erst mal was anderes als sie auch nicht doch nein er muss ja gerade langsam diesen punkt genähert weil es noch einmal ich teile die auffassung dass eine talkshow nicht das forum ist bei dem sich wissenschaftler wirklich austauschen können dass ich das was ich gerade gesagt sie wollen eine breite debatte und die sollte auch im fernsehen geführt werden ja aber dann wäre es doch ganz gut sie würden das rosten und herrn strikt mal zusammen einladen und dann lassen die sieben diskutieren sie nehme ich einfach ein bisschen zurück was bei ihnen selten direkt und herr lauterbach sitzen hier regelmäßig herr strikt sitzt beispielsweise offensichtlich nicht dem beratergremium der bundesregierung deswegen tritt hier auf was ich gut finde ja selbst im berater gehen wir doch landesvater kopfhörer aber ich finde es auch gut wenn er auftritt da werde etwas differenziertere leitung ganz bestimmten überlegungen sie finden es gut wenn er auftritt sie haben doch gerade gesagt sie teilen die position von herrn stammt der sagt dir soll nicht auftreten irland okay ist nein sie haben sie habe ich gerade nicht es kann sein dass ich mich also wahrscheinlich durch mich missverständlich auch sie werde nicht sagen dass er nicht begreifen wollen aber selbst wer selbst verstand die es für eine wissenschaft in den hatte eine talkshow mit sicherheit das richtige format trotzdem kann er talkshow dazu anlass geben dass sie menschen die sie sehen über bestimmte positionen sich weiter informieren und anfangen nachzudenken also nicht nur zu glauben dass das handeln nicht recht ja der hat recht indem er sagt es ist nicht das geeignete gremium forum für einen wissenschaftlichen austausch wie man passieren die beiden wissenschaftler hinrunde was was wie denken sie darüber also ich finde generell ist es wichtig dass wissenschaftliche erkenntnisse vermittelt werden und wenn man das kann und macht so dass es möglichst viele menschen verstehen ist da ist das doch super also ich meine es gibt ja auch manchmal komplexe zusammenhänge manchmal ist es auch einfach man muss einfache dinge erklären kann das halt auch viel den bildern machen und in gesprächen auch und dann müsste das bis das sogar eine pflicht eigentlich okay wie sehen sie das eine

Prof. Karl-Heinz Leven: „Popularisierungen von solchen auch recht komplexen Themen sind sehr wichtig und ich stelle aber auch fest, dass auch das stattfindet, aber was immer betont werden soll, ich glaube das klang auch an bei Herrn Kubicki, dass es ist nicht, „Die Wissenschaft“ gibt. Ich lese dann schon mal auf Fahnen Unite Behind Science oder „The Science“ und dann stutze ich, denn es gibt nicht „Die Wissenschaft“ so wie sie etwa den christlichen Glauben gibt oder irgendwelche anderen Religionen, sondern Wissenschaft ist sehr komplex, ist sehr wandelbar dynamisch und da gibt es immer ganz viele Meinungen und gerade in so einer Situation wie heute gibt es sehr verschiedene Positionen und die sind auch wissenschaftlich und die soll man auch wahrnehmen können.“

und auch breit diskutieren ich würde jetzt auch in fdp unterschiedliche auffassen wo es nicht habe das gerade gemerkt da war also dass das also das irritiert mich sowas weil das ist die fdp das ist liberalismus und das ist dann auf der anderen seite der aufruf zu sagen irgendwie das wollen wir bitte so nicht haben am besten diskutieren wir das in unseren kreisen würde gerne einen dritten wissenschaftler dazu holen professor clemens fuß der einer der führenden ökonomen dieses landes ist herr fust großer impfgipfel wird gerne einmal mit ihnen über dieses thema impfstoff beschaffung sprechen was ist aus ihrer sicht schief gelaufen bei der impfstoff beschaffung hat man auf eu ebene zu wenig geld in die hand genommen man hat sich zu wenig beschäftigt mit der frage wie geht man mit der knapp bei der kapazitäten um man hat einfach zu wenig vorausschauend gehandelt jetzt ist das kind in den brunnen gefallen und ich denke in so einer lage ist auch normal dass fehler passieren man sollte das einräumen und jetzt nach vorne schauen und aus meiner sicht tut man bis heute zu wenig noch um diese impfstoff produktion zu beschleunigen hier geht es ja um gewaltige ökonomische schäden dieser pandemie die man durch empfunden finden kann und es geht um leben und tod da würde ich mir wünschen dass man wirklich jede maßnahme die etwas bringen könnte dann auch ergreift und diese dynamik die sehe ich nicht das heißt was schlagen sie konkret vor wie kommen wir jetzt aus dem dilemma heraus wir müssen natürlich mit den herstellern überkapazitäten reden über zulassungsverfahren aber wir sollten auch marktwirtschaftliche instrumente einsetzen ich habe ja vorgeschlagen das wäre einer prämie ausrufen für zusätzliche schnelle lieferung eine prämie die sehr hoch ist werden schnell geliefert wird sagen bei im kommenden monat und die nicht mehr ganz so hoch ist wenn man später liefert waren kann sich auch vorstellen dass man kapazitätsaufbau subventioniert das ist keine so gibt natürlich keine garantie dass dadurch mehr impfstoff geliefert werden aber es gibt zumindest eine chance sicherzustellen wie viele politiker es tun und sagen einen neuen das klappt sowieso nicht das ist ja kompliziert dass du zu produzieren das halte ich für unverantwortlich denn letztlich wissen wir nicht genau welche möglichkeiten es gibt und prämien können eben hersteller die im moment nicht produzieren dazu motivieren vielleicht eine andere produktion stillzulegen es gibt findige unternehmer die dann leute zusammenbringen also dann müsste man mit etwas energie heran mehr energie herangehen wie hör mal kurz rein herr fußballs der finanzvorstand von biontech dieser tage genau zu dem thema gesagt hat ob es da tatsächlich noch kapazitäten gibt von denen wir noch nichts ahnen bitteschön nehmen wir mal an der staat würde ihnen das hundertfache geben und wäre dann immer noch bei so einem nullsummenspiel am ende gesamtgesellschaftlich gesehen würde das etwas beschleunigen bei ihnen also legen sie dann erst richtig los weil sie quasi die dollar augen vor den augen haben nein wir tun wirklich alles was wir können also wir haben alles was möglich ist angezapft wir haben auch früher schon keine investition gescheut und haben rohmaterialien bestellt in der skalierung wir dachten wenn wir glück haben brauchen wir das und es ist mehr geworden momentan geht tatsächlich mit mehr anreizen nichts also ich glaube dass das das netzwerk was wir ausbauen und die rohmaterialien die wir zusammen mit unserem partner kaiser zusammensuchen dass wir dass wir das alles sofort produzieren können mit mehr geht da gerade nicht also der anreiz genug bist intrinsisch motiviert diese akademie wirklich einen schlag zu versetzen und so viel zu liefern wie möglich was sagen sie dazu und sie das hören ja das ist ja überhaupt nicht ein zeichen das pre wird nichts bringen was soll der mann denn sagen da kann auch nicht öffentlich sagen wir strengen uns nicht so besonders an aber wenn ihr mehr geld auf den tisch legt dann tun wir jetzt mehr hinzukommen zu ich glaube den man das in seiner firma vielleicht nichts mehr geht aber ein einzelner mensch hat niemals einen überblick über den gesamten markt deshalb gibt es ja die marktwirtschaft weil preise einfach signale sind an leute die wir heute vielleicht gar nicht kennen wir müssen ja auch bedenken wir haben doch überhaupt nichts zu verlieren wenn wir eine prämie ausrufen und am ende findet sich wirklich niemand auf der welt der mehr liefern kann dann haben wir noch nichts verloren aber denjenigen die angehörige verlieren werden weil nicht genug impfung da sind den können wir zumindest sagen wir haben wirklich alles versucht und wir haben nicht am geld gespart wir müssen bedenken die eu hat drei bis vier milliarden für impfstoffe eingesetzt die amerikaner etwa 18 wie wollen wir das eigentlich erklären das ist rein wirtschaftlich falsch und es ist auch glaube ich moralisch nicht richtig weil es hier eben auch wirklich um menschenleben geht haben wir daher fuß das ist etwas was ich mich dieser tage häufig frage haben wir da unser eigenes system eigentlich nicht verstanden wenn ich auch den wirtschaftsminister peter altmaier höhere der sagt wir müssen uns mal klar machen die produktionsstätten für diese impfstoffe die sind ja vor allen dingen die nordamerika wir können die nicht einfach so nach europa schaffen haben wir unser eigenes system nicht verstanden ich meine die sind ja nicht zufällig in nordamerika die sind ja deswegen in nordamerika weil die amerikaner bereit waren dafür sehr viel geld in die hand zu nehmen geht also ist es das sind die versäumnisse aus dem herbst wir können daran jetzt nichts mehr ändern das müssen wir jetzt hinnehmen und ich halte auch nichts von großen schuldzuweisungen das hilft ja niemandem aber wir müssen eben jetzt handeln neben kapazitäten ihr aufbauen es ist ja durchaus einiges gut gemacht worden das soll man nicht verschweigen die zulassungsverfahren hat man so schnell gemacht wie es geht also wie schnell man fabriken zb zulässt das ist beeindruckend deshalb finde ich kann die politik ruhig auch zugegeben bei der produktion ist einiges daneben gegangen aber man muss eben signal sehen jetzt tun wir alles was möglich ist und wir nutzen eben auch marktwirtschaftliche instrumente das kann man glaube ich verlangen herr kubicki wenn sie hören dass die kanzlerin sagt also im großen und ganzen ist eigentlich nicht viel schief gelaufen was sagen sie dann ja das ist ihre wahrnehmung dass der rest der bevölkerung sieht das anders und das wasser fuß beschreibt ist ja die position der fdp wir sind ja dafür prämien auszuloben in europa auch noch fertigungskapazitäten wenn ich an novartis denke in der schweiz oder bayer hat sich ja mit clegg zusammen getan also man prämien aus club glaube ich schon dass wir auch hersteller finden die bereit wären dann die impfstoffe herzustellen die bei unter jetzt was eigene produktionsanlagen nicht herstellen könnten die kinder natürlich auf ihrer seite das einzige problem das wir dann haben ist dass unsere legende wir sind die guten europäer wir machen nichts alleine dann ein bisschen ins wanken gerät was sie ja ohnehin schon ist weil wir deutschland 30 millionen dosen bei biotech nachgestellt hat aber die bisher war die erzählung wir haben deshalb so lange gewartet weil wir das europaweite regeln wollten und wenn wir das jetzt aufgeben in dem deutschland sehr viel geld in die hand nimmt was andere ländern zweifel nicht machen können haben wir einen kommunikations problemen gegenüber unseren europäischen partnern herr fuß zum schluss die frage weil wir auch gleich über die richtige strategie aber auch mit blick in die vergangenheit darüber reden wollen wie wir als gesellschaft damit umgehen könnten sie sind jemand der die die idee von ovid unterstützt ist anders als zero kobe das ist unsere mehr ein politisches ein linkes bündnis sie sind jemand der sagt no cobit das wäre sozusagen die idee von der ich glaube dass sie funktionieren könnte wie könnte die funktioniert was ist die idee dahinter ja das sind eigentlich im kern zwei ideen einmal die instanzen weiter herunter bringen als den wert von 50 das problem ist angesichts der ansteckenden varianten wenn wir bei 50 jetzt wieder alles aufmachen dann handeln wir uns eine dritte welle ein und wir müssen bedenken dass was wirtschaftlichen gesellschaftlichen schaden anrichtet das ist zu 80 prozent der das virus dir sind die infektionen weniger der umstand dass wir lockdown maßnahmen haben es gibt so die vorstellung wenn wir aufmachen dann ist alles gut aber studien zeigen 80 der schäden entstehen durch die infektion und die verhaltensänderungen nicht mehr ins restaurant man geht nicht mehr einkaufen weil das virus da ist nicht weil man es nicht darf also die vorstellung man könnte früh öffnen das ist ein irrtum wir müssen wirtschaftlich klar aufpassen dass wir uns nicht eine dritte welle einfangen deshalb weiter runter der andere aspekt ist wir schlagen vor regional sehr ernsthaft zu differenzieren das ist das konzept der grünen zonen wir haben vorhin darüber geredet dass man menschen motivieren muss mitzumachen und da ist eben die idee dass man regional eine grüne zone erreicht wenn die instanz unter 10 sinkt und das ist eine gemeinsame anstrengung lokal zunächst was wir dann vorschlagen ist dass wir die mobilität begrenzen es geht nicht um abschottung wie manche wird darüber sagen aber dass wir die mobilität in die grüne zone beschränken damit wir eben infektionen nicht wieder herein schleppend ja letzter wichtiger punkt zu unserem konzept wir wollen dinge ermöglichen wir wollen nicht unbedingt länger zu machen sondern mehr masken wir brauchen viel mehr tests wir die die pandemie läuft seit einem jahr wir testen viel weniger als viele andere länder die erfolgreicher sind wir müssen also mehr testen wir brauchen eben mehr lüftung also auch technologie um dinge zu ermöglichen wir müssen aber auf jeden fall verhindern dass wir eine dritte welle kriegen das ist eben nicht nur gesundheitspolitisch sondern auch wirtschaftlich der einzig vernünftige weg nun mal ganz kurz immer diese grüne zone weil wir gleich hat darüber reden wollen was würde das denn heißen dass sie meinetwegen bei sie landkreis irgendwo ist eine grüne zone stellen sie dann sozusagen an der grenze zum landkreis stellen sie dann da jemanden hinten der aufpasst das kann er darüber fährt und wie soll das konkret lang für dich also es gibt regeln dass man da nur unter bestimmten umständen einreisen darf firma triftige gründe hat aber nicht zum shoppen gehen oder zum spazierengehen und jede regel muss irgendwie überwacht werden aber es gibt keine perfekte überwachung wir müssen bedenken wir haben ja heute schon solche mobilitätseinschränkungen mit der 15 kilometer regel wir haben in italien regionaler ziemlich harte reiseverbote wir sind kein polizeistaat wollen auch keiner werden das heißt man wird dieser regel nicht zu 100 prozent durchsetzen können aber wenn die meisten menschen halten sich daran und wenn man so zu 80 durchsetzen kann dann ist das auch in ordnung herr fußballs letzte frage was erhoffen sie sich was erwarten sie sich vom gipfel am mittwoch ja ich erwarte dass man sich mehr anstrengend für die impfungen ich glaube die der ernst der lage und die bedeutung ist immer noch nicht verstanden dass man da mehr unternimmt und ich erwarte dass man jetzt nicht zu früh alles wieder öffnet das heißt nicht dass man nichts wieder öffnet ich kann dem gute ihm gut folgen die sagen wir müssen etwa bei den grundschulen jetzt vorankommen und er zu öffnung kommen ich würde mir natürlich wünschen dass man sich vornimmt dieses ziel incidents zehn oder fünfzehn das hat ja auch herr kubicki gerade erwähnt dass man das wirklich ernst nimmt wir müssen die inzidenz einfach weiter runter bringen sonst haben wir keine chance und sind wie eben wie im dauerlauf downlight und kommen nie aus dieser sache heraus weil das alles so deprimierend ist mit diesem dauer lockdown kurz noch die frage wirtschaftlich wo stehen denn gerade also müssen wir endlich gerade denen dankbar sein die sehr restriktive maßnahmen ganz am beginn umgesetzt haben südostasien zum beispiel weil wir mit denen offensichtlich gerade wieder ganz gut im geschäft sind ich habe dieser tage gelesen dass die deutsche wirtschaft export land norden davon profitiert dass china wieder läuft das aber auch andere südostasiatische staaten wieder richtig auf vollen touren laufen das heißt im grunde die rückabwicklung der globalisierung über die wir so viel diskutiert haben dass das im grunde der illusionist an einigen dass wir gerade dankbar dafür sein dass sich globalisierung gibt ja um gottes willen rückabwicklung der globalisierung ist das falscheste was wir tun können das sehen wir eben gerade die deutsche wirtschaft die deutsche industrie erholt sich recht gut weil eben viel nach china geliefert wird und andere länder übrigens die konsequent infektionen unterdrückt haben wir wollen das nicht so machen wie china aus guten gründen aber wir haben eben auch in taiwan erfolge und in anderen ländern die eben nicht keine diktaturen sind ist es ganz wichtig dass wir auch in zukunft das einfach nutzen dass wir international vernetzt sind wir brauchen wahrscheinlich sogar noch mehr globalisierung denn wir wollen nicht so abhängig sein von einzelnen wertschöpfungsketten das heißt man sollte eben nicht in ein lieferant haben aus china oder einem anderen land der ausfallen kann sondern vielleicht ein paar mehr lieferanten alle das heißt aber mehr sicherheit gewinnen wir durch mehr globalisierung nicht durch weniger

Anti Spiegel: Zensur beim ZDF: Was Sie nicht erfahren sollen, wird hinterher aus Sendungen raus geschnitten

In einer Markus-Lanz-Sendung war Carsten Linnemann, Stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, zu ehrlich. Daher hat das ZDF die Sendung zunächst vom Netz genommen und dann wieder online gestellt. Allerdings hat es dabei die entscheidenden zwei Minuten herausgeschnitten.

Quelle: anti-spiegel.ru

Die Sendung in der ZDF Mediathek zdf.de. Der Schnitt erfolgte bei 55:20 min. Die herausgeschnittene Passage finden Sie unten.

Linnemann: So, und deshalb war ich dann überrascht…
Lanz: Moment. Aber nochmal: Dieses hochsensible Thema, wir reden jetzt über Multi-Milliardenkonzerne…
Linnemann: Die Ausgestaltung dieser Programme, Herr Lanz, die diskutieren wir nicht im Deutschen Bundestag. Ob Abschreibungen drin sind, oder wie die Details sind, sondern das macht die Exekutive. Das ist auch grundsätzlich erstmal richtig. Wir entscheiden über den Geldrahmen, wo ist Schluss und wie kann es sein, äh, dass…
Lanz: Aber Sie wissen schon, dass… ganz bestimmte Trigger-Wörter finden da jetzt statt, also Starbucks ist zum Beispiel ein Unternehmen, das zum Beispiel dadurch auffällig geworden ist, dass – in den letzten Jahren immer wieder – dass sie in Deutschland so gut wie keine Steuern zahlen.
Linnemann: Das ist das Problem, ich sag mal, jede Kneipe, jedes Restaurant, die haben das Problem…
Lanz: Und Starbucks betrifft das auch? Die kriegen auch 75 Prozent des Novemberumsatzes erstattet?
Linnemann: Starbucks ist natürlich ein ganz interessanter Fall. Ja, erstens. Zweitens…
Lanz: Das heißt die zahlen in Deutschland so gut wie… Oh, ich muss jetzt aufpassen, wenig Steuern…?
Cerstin Gammelin (Journalistin und Talkgast in der Sendung): Die haben Steuersparmodelle.
Lanz: Steuersparmodelle, das ist das schöne Wort dafür.
Linnemann: In Deutschland muss man 15 Prozent Gewinnsteuern, sogenannte Körperschaftssteuern, zahlen. Insgesamt Unternehmenssteuern ungefähr 30 Prozent.
Lanz: Und deutsche Steuerzahler stehen jetzt für 75 Prozent des Novemberumsatzes gerade?
Linnemann: Ja, plus sie dürfen weiterhin das Außer-Haus-Geschäft machen. Um es mal klar zu sagen: Ich habe doch nichts gegen die Kneipen, die kleinen Restaurants. Die haben ja wochen- und monatelang keine Umsätze gemacht. Aber das solche Konzerne, ja, ich will nicht sagen, das Geschäft ihres Lebens machen, dann krieg ich morgen, ich krieg morgen, Herr Lanz, da sind Sie schuld dran, ich krieg morgen wahrscheinlich wieder so viele Mails, dass das alles nicht so ist…
Lanz: Moment: Sie sind schuld, wenn Sie solche Gesetz machen.
Linnemann: Ja, ist ja auch Okay, ich hab´s gerade erklärt…
Lanz: Und ich frag nur nach. Ich kann ehrlich gesagt kaum glauben, was ich da höre.

ZDF: Präsident der Ärztekammer Dr. Klaus Reinhardt: „Kein Grund zur Panik“ (Markus Lanz 21.10.2020)

Lanz-Gast Dr. Klaus Reinhardt, Präsident der Bundesärztekammer, empfiehlt älteren Risikogruppen FFP2-Masken zu tragen, die wirklich „einen gewissen Schutz“ gegen eine Coronavirus-Infektion bieten würden. Von einfachen Mund-Nasen-Masken hält er dagegen wenig: „Die Viren sozusagen werden davon nicht aufgehalten.“

Ähnlich äußerte Sich auch Christian Drosten im Januar 2020

ZDF: Virologe Prof. Streeck bei Markus Lanz

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Hendrik Streeck ist bei uns den ich gleich zu beginn gerne fragen würde oder franken muss die großschlachterei Toenjes meldet einen ich finde im kreis gütersloh ziemlich großen ausbruch von von corona 7000 menschen unter quarantäne mehr als 400 infiziert wieder eine schlachterei und sie haben gerade kurz bevor die sendung angefangen hat gesagt ja das zeigt mal wieder die launen der natur warum erstmal also ich glaube aus diesem ausbruch können wir sehr viel lernen und ich hoffe das wird auch sehr gut aufgezeichnet und vielleicht gehen auch hygieniker rein um das ein bisschen besser zu verstehen diesen ausbruch weil ist es einmal bei einer routineuntersuchung aufgefallen ist es nicht aufgefallen weil menschen im krankenhaus gelandet sind vermehrt also man kann jetzt schon mal erst mal davon ausgehen ist ein eher milde symptomatischen moderate symptomen nicht etwas wo die intensivstationen jetzt nadel überlaufen werden zweiter punkt der interessantes ist es in einem staat drei betrieb passiert wieder und wir wissen von schlachterei betrieben sie sind kalt und sie sind laut und man muss schreien und wir wissen dass durch die kälte sich Aerosole feuchtigkeits tröpfchen und auch viren viel besser in der luft halten können und dadurch auch besser eine übertragung stattfinden kann beim schreien werden diese tröpfchen größer die die die übertragung ist einfach auch wahrscheinlich so dass wir immer schon mal angenommen haben es gibt eine wetterabhängigkeit und auch eine temperatur abhängigkeit wie für alle anderen coronaviren im übrigen auch dass wir hier wahrscheinlich sehr deutlich sehen wie kälte und trockene jahreszeit passt das mit einem virus macht jetzt halten sie dagegen brasilien ist ja ganz anders aber wir wissen von der krippe genau das gleiche das hohe luftfeuchtigkeit und regen zu einer häufigeren übertragung der grippe führt deswegen auch im amazonas diese dieser schwere aus buch also darf man kann er jetzt nur mut maria 1 schindler aber ich glaube ist es an der zeit wenn wir da pragmatisch rangehen und einfach mal wir haben andere coronaviren von denen wir lernen können wir haben die das grippevirus was ihr auch um respekt motorisches virus von dem wir lernen können und wenn wir diese faktoren zusammen ziehen dann sehen wir sehr viele ähnlichkeiten mit dem jetzigen neuen corona virus das heißt das ist nichts was ihnen sorge macht oder anders gefragt wie gefährlich kann das werden wenn da 7000 menschen in quarantäne sind möglicherweise noch viel viel mehr infizierte gut das muss man gibt das waren die meldung waren heute das muss man jetzt erstmal abwarten und schauen wie verbreitet das virus ist ist es ja sehr lokal gewesen es war ja auch von gastarbeitern wie ich das verstanden habe so dass sie die sozialkontakte vielleicht auch in den umfeldern gar nicht so groß waren sondern dass eine geschlossene gemeinschaft gewesen ist aber dass das müsste man jetzt erst mal aufarbeiten um das auch besser zu verstehen ist im grunde die analogie zu heinsberg ne da das in ihrem thema ist es sogar ein größeres heinsberg bei mir ja das heißt ein ich hätte mich wir haben uns mal länger darüber unterhalten und sie sagten schon damals das ist eigentlich das was wir viel mehr im auge behalten müssten diese sogenannten super spreading ereignisse wenn man sich das mal anschaut dann spielen die ereignisse immer wieder eine große rolle ich hab das damals so verstanden dass sie eigentlich sagten wenn wir das in den griff kriegen dann können wir auf der anderen seite unser leben doch irgendwie einigermaßen normal weiterleben also ich glaube ist es wichtig zu realisieren dass das virus wahrscheinlich bleiben wird wir werden es nicht austreiben können wir sind keine insel ist wird ein teil unseres alltags werden und die frage ist eben wie wir damit umgehen wir haben gelernt ist ja ein ständiger lernprozess gerade dass das virus gerne cluster also die ausbrüche clustern in solchen super special events wir gehen im moment davon aus dass zehn prozent der infizierten für 80 prozent der ausbrüche verantwortlich eine infektion verantwortlich sind also ein ganz kleiner anteil von menschen für viele infektionen ich will zum beispiel ganz genau ist der filter ist eine kelter mit der trillerpfeife ganz genau per die kappensitzung bergamo spiele wir hatten dann die trompete in berlin und immer wieder diese lokalen hotspot ausbrüche ich habe eine ihre zahl im kopf heben würde ich gerne sie mal fragen ob sie das für möglich halten neulich gelesen das spiel alleine für 45 prozent der fälle nur in deutschland verantwortlich ist es die hälfte ist das denkbar dass er schon denkbar wenn man annimmt dass das diesen cluster effekt hat und das sehen wir viel mehr aber das gibt uns auch was an die hand nämlich eine das war genau versuchen diese ereignisse von vielen menschen an einem ort zu vermeiden dann können wir das auch besser kontrollieren es gibt uns aber auch was weiteres an die hand nämlich wenn wir einmal dort einen ausbruch haben dann können wir auch sehr viel besser die kontakte nach verfolgen weil wir wissen dass ging von diesem einen ausbruch aus da haben wir ein schönes bild das gerade zum thema passt vielleicht kann die regie das ist einmal ganz kurz zu spät dieses bild aus berlin was geht ihnen durch den kopf wenn sie so was sehen was ist da zu erwarten ist es ist es auch ich weiß natürlich genau so wenig wie jeder andere aber es ist natürlich auch ein experiment wir nehmen im moment an dass die häufigen übertragungen in geschlossenen räumen stattfinden das dadurch natürlich besser die luft steht hier ist der schlachterei betrieb mit dem gerät gesprochen habe und das virus besser übertragen werden kann begehen nicht so sehr davon aus dass es im freien die großen übertragungen gibt das wäre aber jetzt einen fall wo man sehen muss ob die infektionszahlen in berlin hoch gehen und zumindest wie ich das verfolge gibt es vermehrt infektionen zum beispiel neukölln aber auch die damit zusammenhängen sondern als andere frau das weiß man nie peking regelt teile der stadt auch wieder ab plötzlich kommt lachs in den verdacht dass das lachs schneidebretter usw unsaubere hygienische verhältnisse dort damit etwas zu tun haben was denken sie darüber und es gibt das gerücht dass es sich dort um ein virus handelt das mutierte ist also eine neue form dieses virus man sie sind virologe und und wenn ich etwas mittlerweile verstanden habe für leute die in der hiv forschung führend sind so wie sie die beschäftigen sich an vorderster front mit der natur und dem charakter dieses virus das heißt wie groß ist die gefahr dass das mutiert und vielleicht gefährlicher wird ja es ist für mich wirklich auch interessant meine ganzen kollegen aus der hiv bereich hat ja so sehen dass wir irgendwie ein video calls zu kurve 19 jetzt darüber reden und nicht mehr über hiv die es gibt aber sehr viele parallelen und auch die art der pandemie und den umgang der pandemie aber jedes virus mutiert und es ist auch wahrscheinlich dass sich das corona virus immer weiterentwickelt oder wir wissen auch dass es weit sich weiterentwickelt aber also wenn man das jetzt mal vermenschlicht das virus infiziert den körper und möchte da gerne lange bleiben weil es sich wohl fühlt natürlich denke es nicht und das auch kein lebewesen das nur als fußnote dazu gesagt und dadurch das immunsystem was angreift entwickelte sich in eine richtung dass es nicht so gut angegriffen werden kann aber dann gleichzeitig auch schwächer wird und wir gehen eher davon aus und das sehen wir für fast alle viren dass sie im laufe der evolution schwächer geworden sind wir wissen ist natürlich für das neue corona virus nicht aber eine abschwächung wäre zum beispiel dass es mir in die nase geht leichter übertragen wird und uns länger nervt aber dadurch auch nicht so tödlich ist weil es nicht tief in der lunge es ist ein sehr interessanter punkt ist da ist das die erklärung dafür warum wir können jetzt mal ein bisschen bilanz ziehen sozusagen nach diesen vielen monaten wenn man sich die kurven mal anschaut die entwickeln sich in fast allen ländern egal was die länder machen ähnlich also ich finde das auch natürlich köpfe schaue ich mir die zahlen auch sehr genau an auch von den anderen ländern und ich glaube nicht dass es zurückzuführen auf die mutation sondern ist es eher einmal der der ein wettereffekt den wir sehen aber auch dass wir gelernt haben damit umzugehen und auf weltweit gelernt haben damit umzugehen wer großveranstaltungen gibt es fast praktisch nirgendwo mehr wir sind auf abstand gegangen wir haben hygieneregeln wunsch gelernt und ich denke das ist eher der effekt den wir sehen wenn man jetzt schweden mit deutschland und norwegen oder so vergleichbar ist auch in meinen augen noch nicht das letzte wort gesprochen das heißt für sie ist dieser schwedische sonderweg nicht gescheitert jemand wie karl lauterbach sagt dieser schwedische sonderweg war eine sackgasse die ist gescheitert der eine sehr hohe sterblichkeit bezogen auf 100.000 einwohner jeweils sie glauben das nicht nun der in meinen augen kann man noch nicht sagen der schwedische sonderweg ist gescheitert weil wir der schwedische sonderweg ja immer noch stattfindet und es ist interessant für mich zu beobachten dass sie nicht ein geschwungen sind und gesagt haben wir ändern jetzt unsere vorgehensweise sondern wir hat behalten sie bei auch hat ja die norwegische premierminister soderbergh gerade gesagt ach wären wir doch mehr den schwedischen weg gegangen also es gibt da schon auch zwei seiten der medaille warum sagt sie das ist der gedanke dahinter sie sagt man sich ja keine ideologen aber sie hatte ihre leute auf die sie hört ja also ich glaube letztendlich und das ist auch vielleicht etwas woraufhin uns hin bewegen ist dass der mittel keiner keiner weiß den richtigen weg einer weiß die richtige wahrheit und der mittelweg ist vielleicht auch der richtige weg einer so gegangen ist aber sie meinte eben dass bestimmte schließung zum beispiel der kitas und schulen vielleicht nicht notwendig gewesen wären in norwegen auf mobbing bezogen der vom schwedischen weg her natürlich haben wir sehr viele todesfälle gehabt und mussten sehr viel beklagen und das ist vor allem weil das in die pflegeheime reingekommen ist das virus sehr schnell da war kein guter schutz da aber die kurven haben 5000 tote wir haben 8000 ungefähr so also die kurvenhatz millionen einwohner wir haben 80 millionen also das ist schon immer sterben hat die man da jetzt im moment den schweren sieht aber die kurve verhält sich ganz nase und schweden wie in allen anderen teilen europas auch und halten sie fest an ihrer aussage am ende des jahres werden wir keine über sterblichkeit sehen am ende des jahres werden wir im grunde zahlen haben wie in jedem anderen jahr zuvor auch nun gut ist kommen also man muss die sind ja immer einem dauerhaften lernprozess und als ich das ganz am anfang gesagt habe da habe ich gesagt ich stelle das als hypothese auf genau mittlerweile rede ist von einer position wo ich auch sehr viel mehr gelernt habe wir sind durch eine unter sterblichkeit anfang des jahres durch gegangen weil wir durch unsere hygienemaßnahmen es erreicht haben dass die wir die grippe sehr gut eingewöhnt haben also diesem jahr sein amt quasi ausgefallen war es war wirklich nicht keine große sterblichkeit durch die grippe danach sind wir bei einer 8 prozentige sterblichkeit drei prozent höhere sterblichkeit kommt und jetzt sind wir auf der normal sterblichkeit so dass man von der kurve wenn man die kurven übereinander legt eigentlich von einer normal sterblichkeit ausgehen muss so eine über sterblichkeit wie sie wieder 2018 gesehen haben die hat nicht stattgefunden wo wir 25.000 glaube ich war ungefähr hatten gut dass eine schätzung wir sehen eine deutliche über sterblichkeit das heißt ich erinnere mich an einen satz von ihnen sie sagten das ist nicht das killer virus zu dem was manchmal machen ich denke es ist wichtig da zwei seiten zu sehen bedürfnis ich habe auch immer gesagt wir dürfen das virus nicht unter stilisieren also ist es eine gratwanderung die wir gemeinsam gehen wir befinden uns ja alle in der gleichen pandemie und wir dürfen es aber auch nicht überdramatisieren und passe natürlich angst macht mir auch angst gemacht hat sind die bilder aus italien die bilder aus new york oder aus brasilien wo man jetzt wirklich sehr clever sein sie hat dass das ist etwas was an natürlich keinen unbeeindruckt ist und darum denke ich ist das auch eine richtige entscheidung gewesen von der regierung das situativ zu sagen nein wir schauen jetzt erstmal mit dem hammer drauf und wir stoppen alles damit wir was das virus ist daher aber es ist trotzdem nicht dass killervirus sagen sie das ist etwas mit dem man leben kann schauen sie mal ja wir haben vier coronaviren die bei uns heimisch sind wir sagen in dem ich das letzte von denen es rund 600 800 jahre in den menschen übergegangen und habe vor 600 jahren 600 800 jahren genau können was natürlich nicht sagen einige ein paar tausend jahre her und die menschheit hat trotzdem überlebt dass das natürlich das problem ist mit dem auch diese anderen coronaviren haben bewirken todesfälle das ist aber gar nicht so gut studiert bisher bei uns nie interessiert haben und wir wissen gar nicht erotisch sterblichkeit von den anderen papieren sind sicherlich ist dass die sterblichkeit von diesem corona virus höher und das liegt daran weil wir komplett jungfräulich mit diesem virus konfrontiert sind also keiner oder kein mensch dieses virus bisher hatte und eine immunität in seinem körper aufgebaut hat diese immunität aber wenn man die zum beispiel als kinder gehabt hat wenn man dann wieder infiziert und wieder infiziert dann ist das eine schwächere verlaufen ist so ein typischer grippaler infekt den wir dann durch machen aber die anderen coronaviren machen rund zehn bis 30 prozent unserer grippalen infekten im winter aus also es ist etwas was wir auch kennen und wenn wir uns auf die literatur zurück beziehen diese horrormeldungen von neuro invasion durch durch das virus das kennen wir von den anderen coronaviren ml 63 zum beispiel benutzt den gleichen rezeptur wie das saas kopf 2 wir werden jetzt der biologe nach total interessant ich also am hörten gebannt zu den gleichen rezeptor und für eine 63 wurde zum beispiel bei kindern ein das kawasaki-syndrom beschrieben durch die infektion also das sind dinge die wir aus der literatur lernen können die verfahren den anderen coronaviren lernen können damit wir einen pragmatischeren blick auf das neue virus haben dass es sich nicht nur darum handelt ist es ein virus was uns angst machen sollte sondern und sowohl unser immunsystem als auch unsere ärzte haben erfahrungen mit diesem virus vorher gesammelt bevor wir zu frau preißler kommen die das natürlich mit großem interesse hört was sie gerade erzählen weil sie hatte es heißt ihnen ist dazu viel angst da wird so viel gewarnt da wird zu viel sozusagen der teufel an die wand gemalt ich glaube es ist natürlich am anfang als wir das neue virus bei uns hatten das hat angst gemacht das hat auch mir angst gemacht ich hatte ja selber in meinem engen familienkreis zwei ältere menschen mit vorerkrankungen wie infiziert waren und ich habe wirklich angst gehabt dass sie einen schweren verlauf haben können aber die was wir gelernt haben seitdem ist dass das virus natürlich nicht zu bagatellisieren ist und auch eine tödliche erkrankung ist mit einer sterblichkeit von rund 0 4 prozent wie wir es aus götter davon ausgehen aber ist trotzdem nicht ein virus ist wie andere viren die bei einem prozent oder 10 prozent liegen zb das erste saas virus hatte eine sterblichkeit von 9,6 prozent das ist ein ganz 2003 2002 ist eine andere hausnummer und ich denke dass wir jetzt bei dieser rückbesinnung auch mit der niedrigen zahl der infektionen wie auch anfangen können dann mit einem pragmatischeren blick darauf zugehen bei eins ist sicher wir haben keine alternative mit dem virus umzugehen als teil von unserem alltag werden zu lassen und wir müssen bestimmen wie dieser alltag aussieht sind das hat den gedanken nehmen wir gleich später nochmal aufbau preißler ich erinnere mich immer noch an dieses gespräch mit ihnen vor ein paar wochen das ging mir damals wirklich unter die haut dieser satz als sie sagten das ist wie bei vollem bewusstsein zu ertrinken sie hatten sich infiziert bei ihrem mann der im skiurlaub in österreich war das noch mal deutlich zu sagen die österreicher sind da wahrscheinlich selber opfer das wurde irgendwann mal eingeschleppt von irgendwoher von ihnen touristen das video es kommt ganz sicher nicht aus ist ursprünglich sondern ganz woanders ja wie auch immer ihr mann hat sich in österreich infiziert hat sie dann auch angesteckt und sie hatten dann einen dieser berüchtigten schweren verläufe ich habe mich so die ersten tage war einigermaßen okay und dann so nach tag 89 kippte das wenn sie an diese zeit zurück denken welche was ist das gefühl dass bei ihnen heute noch hoch kommt da ist eine unbekannte krankheit war hat mich das überwältigt es ist so schwer finde ich sich auf eine krankheit einzulassen und zu sagen wir machen das jetzt wenn man nicht weiß wie der verlauf ist wir gehen jetzt drei monate später büschelweise die haare aus ich stehe morgens auf und mein kopf ist voller haare und ich fahre jetzt dass das eine folge von corona sein kann und das ist ziemlich typisch ist und dass die chinesen das auch schon beobachtet haben und wenn ich das vorher gewusst hätte dann wäre ich bei den ersten malen wenn man sich ins haar fest und dann hat man im budget von hahn eine hand nicht so erschrocken gewesen was ist die situation mit ja das ist im moment so aber es gibt auch schon weil ja andere vor uns schon krone erfahrung gesammelt haben ein happy end hoffentlich ich werde winterfell haben und das geht also hoffentlich wieder vorüber geht es ihrer lunge sie haben damals berichtet das ist mir auch so in erinnerung geblieben sagt ich kann nicht mal mit meinen kindern sie haben drei kinder ein kinderlied singen mir fehlt die luft ja jetzt wie geht ihre lungen ich hatte inzwischen einen sehr guten lungenfunktionstest und tatsächlich habe ich vor einem 100 nach dem guten lungenfunktionstest gedacht jetzt wird alles gut und dann habe ich mich ans bett meiner jüngsten gesetzt und habe angefangen eine gute nacht lied zu singen sie hat es nicht mehr erkannt sie ist oft gestand rausgegangen weil sie nicht erkannte dass das jetzt das abendlied sein sollen und das zeigte mir eben auch dass es nicht ausreicht eben eine gute funktionstüchtige lunge wieder zu haben sondern wenn man so eine krankheit hatte dann muss man auch wieder üben da muss man sein das werk trainieren und dann muss man eben auch singen wieder üben das ist ein instrument und seitdem trällern wieviel und meine töchter lassen sich ihre lieblingslieder vorsingen es wird besser das heißt dass mit der lunge geht aufwärts das mit den haaren war mir neu das hat mich so als symptom noch gar nicht gehört riechen sie schmecken sie ganz normal als es so schwer krank war weiter im krankenhaus und habe dort nicht gegessen das wegen er kannte ich diese beobachtung nicht machen ich bin auch gefragt worden aber es ging mir nicht gut genug deswegen habe ich keinen geschmack gehabt wenn man nichts ist aber mein mann hat das beobachtet dem 4 der geschmack und der hatte auch tatsächlich noch eine menge oder noch eine weile damit zu tun inwiefern punkten womit noch nirgendwo er hatte noch eine weile schwer und geht auch das gehört ja ganz offensichtlich klar habe ich die auskunft erhalten dass es auch von alleine wieder weggeht und er war auch viel länger erschöpft als ich nun war ich im krankenhaus und bin natürlich umsorgt worden und habe medikamente bekommen er nicht und das als ich dann schon wieder anfing rehabilitationssport zu machen war er noch zu erschöpft dafür und musste hat ein bisschen länger gebraucht so jetzt sind wir in einer neuen phase in der neuen situation und sie sagen es sind vor allem die sozialen nebenwirkungen und auswirkungen die mir jetzt zu schaffen machen ist es ernsthaft so dass sie angefeindet werden so nach dem motto sie sind diejenigen die die solche so wird es dann geschrieben und auch gesagt die die solche in die stadt gebracht haben diese art von anzahlungen erleben sie als die das gespräch mit herrn professor strikt eröffnet haben da haben sie beispiele gebracht und haben gesagt der kellner oder der barmann nicht sei der täter der mit der trillerpfeife mit der trillerpfeife und sie haben das wort täter benutzt ja das war die analogie zum krimi also sowas ja ich keine frage aber dieser gedanke dass irgendwo einer ist der angefangen hat die solche und das volk zu bringen und da waren also 45 prozent der deutschen infektionen wenn ich das richtig fasching darauf zurück also auf diesen trillerpfeifen man zurückzuführen dann ist es glaube ich nicht so abwegig dass man andere menschen diese überlegungen auch an stellen er wusste dass auch nicht wahrscheinlich das hatte man merkt es doch nicht kein mensch steckt voller vorfreude einander ich habe mich bei meinem mann angesteckt und das obwohl wir uns nur eben einen tag gesehen haben das hat der macht sich bittere vorwürfe deshalb niemand geht los und steckt jemand an diese überlegung dass also jemand als virenschleuder durch die gegend zieht existiert eben bei den menschen weil dieses virus ist auch wirklich mit sehr viel angst die zum sehr viele emotionen eine berichterstattung haben die eben auch den den lockdown rechtfertigt und menschen die risikogruppen angehören isoliert sind wir haben ganze schatten familien wir haben wir haben einsame menschen die sitzen da und die fürchten sich und ich glaube dass das dann dazu führt auch gerade die sprache die wir verwenden dass jemand dann auch jede hemmung fallen lässt und man sich den ihn sucht den er für den kompletten lockdown verantwortlich macht oder für isolation oder der fürchtet sich um angehörige und dann komm texte zu stande und computer schafft nochmal nähren in sozialen netzwerken wurde beschuldigt eben mord und totschlag und körperverletzung eben in meine stadt getragen zu haben oder mir wurde angeboten mir beim kofferpacken zu helfen damit ich wieder gehe es ist gar nicht so lange her da haben wir hexenprozesse gehabt ich glaube viele menschen fühlen sich wohler wenn man niemanden hat gerade bei einem unsichtbaren virus oder einer krankheit ja an allem schuld ist und kann sagen die war es der war es die waren es dann wenn sie den supermarkt gehen erleben sie dann solche situationen ich hab so was erlebt und es war keine schöne erfahrung ich bin mit meinem mann zusammen einkaufen gegangen kurz nachdem unsere quarantäne aufgehoben war und wir mussten auch einfach der kühlschrank war leer und wir sind beide in den supermarkt gegangen und jeder brauchte einen korb zwei personen auf jetzt dann auch zwei körbe wegen abstand und sondern man ist also schon im supermarkt und da kam mir eine dame entgegen die ich nicht persönlich kenne aber die mich erkannt und mich beschimpfte als diejenigen die solche in die stadt gebracht hatte die den sicherheitsmann der da vorne aufpasst dass jeder seinen wagen nimmt auf mich aufmerksam machte und ich war noch so schwach und so wehrlos ja also empfindlich klar dass mich das richtig fertig gemacht hat und wäre mein mann nicht eben schon im supermarkt gewesen dann wäre ich an dem tag wieder nach hause gegangen also man schreckt dann auch nicht davor die kinder dafür verantwortlich zu machen ja aber es gab eben auch eine zeit in dieser pandemie wo kinder als virenschleuder galten und wo die kinder einrichtungen geschlossen wurden weil man dachte kinder bringen eben das virus mit oder gefährden dann ihre großeltern und ich glaube viele menschen kennen den unterschied im tatsächlich zwischen infektion und inkubation nicht und quarantäne und nachdem ich nun eine der ersten in meiner regionen mit geringer war hat natürlich jeder überlegt bequem hatte wer kontakte waren die kinder meine kinder sind klein sie sind unterwegs die besuchen ihre freundinnen und freunde und das hat zu heftigen reaktionen geführt und zum teil sehr unschön dann als die quarantäne vorbei war waren die kinder voller freude dass sie wieder am sozialen leben teilnehmen können und es gibt eben ganz schöne grausamkeiten gerade kleinen kindern gegenüber wenn gesagt wird meine mutter hat mir verboten ich darf erst nach corona wieder mit dir sprechen und so aber wir haben eine sprachregelung gefunden krone hat immerhin dazu geführt dass wir als familie viel besser kennengelernt haben viel mehr miteinander gesprochen haben und inzwischen wissen meine kinder dass sie auf solche sachen dann antworten bei uns ist schon nach corona und dann einfach auch sich umdrehen und weiter gehen dorthin verstrickt wenn man wenn man das so hört auch kinder ist gerade so ein ganz normaler punkt und war immer wieder in der diskussion ich glaube die haben da auch große fehler gemacht werden nicht die chance genutzt um wirklich studien zu machen bis heute warten werden ich hoffe wirklich valide ergebnisse baden württemberg winfried kretschmann das sind ja jetzt nach vorne gegangen und öffnen schulen und kitas wieder quasi uneingeschränkt weil sie sagen kinder sind nicht nur keine viren schleudern sondern es gibt offensichtlich sonne zeigt dass kinder das ganze eher abbremsen was was glauben sie was ein was ein fehler kitas und schulen so kategorisch zuzumachen ja wie ich das vorhin schon gesagt habe wir sind ja einem ständigen lernprozess und ich glaube ist es falsch jetzt zurück zu blicken und sagen das war ein fehler oder das nicht darum was zu lernen ja ich denke wir haben das gewinn fürs nächste mal weil die nächste solche kommt ne wir haben wir haben wir haben viel gelernt und wir haben viel über kinder gelernt wir haben viel über die infektionswege gelernt und das eben auch zum teil eben durch die wirklich aktive unterstützung also auch vom gesundheitsminister sparen der wirklich auch ja wirklich ein gesundheitsminister ist der studien anstößt und sagt das müssen wir jetzt lernen das müssen wir jetzt lernen das freut man sich ja richtig dass jemand so einem verantwortung und so eine energie dahinter steckt die dass wir wussten dass vorher nicht wir wussten vorher nie von irgendeinem viralen infektion mit respiratorischen eigenschaften wie die kinder da eigentlich übertragbar sind da erst mal davon auszugehen dass da eigentlich so ein virenschleuder ist es irgendwie naheliegend weil da ja auch viele zusammen kommen aber die daten zeigen einfach jetzt vor allem auch jetzt die daten von herrn kräußlich aus heidelberg zeigen eigentlich relativ deutlich dass bei kindern nicht eine höhere infektions von denen eine höhere infektions gefahr ausgeht als von erwachsenen oder weniger was heißt das in der konsequenz kindergärten und schulen aufmachen gut es gibt eine abstufung dann wieder bei den älteren jahrgängen vor allem aus den daten aus schweden da weiß man es nicht so genau ob kinder die schon durch die pubertät gegangen sind aber die daten die bisher vorliegen dass unter zehn jahren eigentlich keine erhöhte gefahr von ausgeht sondern eher im gegenteil dass sie weniger infektiös sind und sich auf weniger infizieren per drosten sagt das anders posten waren bis heute davor kindergärten schulen aufzumachen karl lauterbach auch gut aber auch die daten von herrn drosten zeigen ja zumindest dass die ist keine höhere infektion durch die kinder kommt sondern er sagt er kann nicht zeigen das ist eine höhere viruslast oder niedriger wie es gibt also hat die null hypothese belegt wie wir es wissenschaftlich sagen das heißt sie werden dafür bundesweit darauf will ich nur hinaus nach den ferien bundesweit schulen kindergärten auf wir müssen sehen wie die infektions situation aussieht wir dann aber im moment wenn es nicht so weiter verhält würde ich wir haben aber aus meiner sicht würde man nicht irgendwie argumentieren dass die schulen geschlossen sein sollten sondern ist es ja wichtig für die kinder da sind ja so viele andere soziale aspekte die da eine rolle spielen über die wir da reden und letztendlich ist die entscheidung der politik aber wenn ich eine empfehlung aussprechen würde dann würde ich auch sagen dass die kinder ob kitas auf un schulen auf sein sollten okay das finde ich total spannend denn schulen werden ja von lehrern auf gesagt ja und in meinem bundesland zb fehlen gerade ein drittel der lehrer weil sie eben sich zurückgezogen haben weil sie zu risikogruppen gehören oder vorerkrankungen haben wenn der schulbetrieb wieder losgehen soll dann bedeutet das ja auch das beschlossene sache genau in mecklenburg vorpommern eine beschlossene sache dann bedeutet das ja auch dass man ein personalkonzept haben müsste und das bedeutet eben auch dass man in hygiene konzept haben muss dass man sich überlegen muss wie geht es weiter mit den lehrkräften die wann hören wir auf die zu hause zu lassen wie geben wir ihnen aber auch die sicherheit sich nicht zu infizieren denn sie sind eben gerade keine kinder ich finde dass also ziemlich interessant und ich bin ihrer meinung es gibt so viele kinder die wir gerade nicht sehen und die vielleicht gerade die halle durch machen eltern mit mit psychischen beeinträchtigungen suchtproblem die sich nicht um ihre kinder kümmern deswegen ist der druck glaube ich auch auf die echse drittel so hoch diese kinder einrichtungen wie das öffnen sind wir sehen ganze schatten familien ja gar nicht aber wie geht man dann in einer einrichtung damit um dass da eben erwachsene menschen sind die sich vielleicht nicht bekommen wir machen die christen dazu wie machen wir das ja ist ja jetzt beschlossen brauchen wieder besondere maßnahmen bekannt oder nun also das ist ja ganz schwer eine schule und ein klassenzimmer und ein alle jahrgänge über einen kamm zu scheren dabei aber wenn wir jetzt erst mal von tätern ausgehen haben die studien und mehrere andere studien mittlerweile auch gezeigt dass es keine höhere infektion durch auch von kindern ausgeht und keine höhere infektionsrate bei kindern gibt dann ist natürlich die die sorge der lehrkräfte dadurch gemindert dass die wahrscheinlichkeit dass kinder infiziert sind einfach geringer erstmal ist aber jeder von uns hat natürlich eine situation immer mal wieder wo er sich potenziell infizieren könnte und daher muss man je nach situation jena schule monitoren abstriche machen testen das hängt aber also man kann da wirklich nicht hatte sich schon klar es ist das also zum schluss gefragt ist das sozusagen vielleicht dass das wichtigste was sie auch für sich gelernt haben aus dieser geschichte wir haben uns ganz am anfang dieser geschichte hier getroffen dann standen sie irgendwann massiv in der kritik wegen nicht geheim bleibt studie die durch sehr sehr wertvoll war sondern wegen des umgangs mit der heinsberg studie da gab es plötzlich das gefühl da hat sich die politik sozusagen diese studie genommen hat die gekapert und hat sie sozusagen benutzt um bestimmte politische interessen voranzutreiben den schweizern armin laschet hatten sie manchmal das gefühl ich ich ich ich bin da wieso sie haben es doch ich mal ein asberger patient genannt einer der sozusagen dinge sieht die anderen nicht sehen unter stehen dann einfach eingeprügelt wird um mittlerweile gibt es einen vernünftigen umgang mit der ganzen situation also ich weiß als wissenschaftler und biologe schaut man ja erstmal nur auf die daten und die fakten ließ dazu gibt und man hält sich von den emotionen erst mal so weit es geht fernen man wüsste auch nicht ganz gefeit da hab ich auch vorher gesagt dass ich auch selber meine sorgen und ängste dabei hat aber natürlich wenn man diesen blick von den daten her erst mal hat gibt es bereiche die die man sehr anders wahrnimmt und auch gar nicht bewusst ist dass es da so eine emotionale debatte dazu die ich im übrigen vollkommen verstehen kann ich kann verstehen dass eltern und die lehrer angst haben davor sich in schulen zu infizieren weil das ist ja ein ein klassenzimmer oder eine gruppe von nicht zu kontrollierenden jungen menschen klar die potenziell ein erreger sein können und wir könnten von unserer seite ja nur die daten dazu beisteuern dass die infektion weniger hofes und das ist eben ein sehr abstrakter blick also da auf der einen seite die daten und die einschätzung oder auf der anderen seite die emotionen zusammenbringen das ist etwas was wir als gemeinschaft eben versuchen müssen und dazu zähle ich eben auch die medien dass sie das nicht dass sie das auch wegen dieser neutralität eben auch die daten und erkenntnisse vermitteln und ich sagen wir eine hat recht oder der andere abrecht bei am ende hat eigentlich keiner recht ist es immer ein mittelweg ich danke ganz ganz herzlich ich nehme daraus einen gewissen optimismus und eine gewisse gelassenheit und eine gewisse selbstverantwortung eigenverantwortung die wir auch übernehmen müssen das ist es doch eigentlich also grundstimmung bin ich glaube ich immer erst mal ein optimist und das sollte man auch in einer pandemie seien ja aber ich glaube dass die frage nach der selbstverantwortung eine sehr wichtige frage dabei ist weil wenn ein 82-jähriger altenheim ist finde ich gebührt ihm schon der die würde und der respekt zu fragen ob er denn seine angehörigen sehen will ob ihm ein andern worten des corona virus jetzt nicht so wichtig ist wie die angehörigen zu sehen das ist eine wichtige menschliche philosophische frage die nicht von virologen beantwortet werden ist ja eine frage geben ob eine selbstverantwortung in solchen fällen nicht wirklich entscheidender ist

ZDF: Markus Lanz: Prof Streeck

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

Wir haben viele Fragen an ihn unbestritten ist dass er einer der besten seiner Zunft ist Direktor der virologie in der Uniklinik in Bonn der sich als Wissenschaftler in den letzten Jahren vor allem mit dem Hi Virus beschäftigt und sich in der Aids Forschung einen Namen gemacht hat dann aber wurde er zu einer schlüsselfigur in dieser corona pantomime hat früh diesen sehr harten lockdown in Frage gestellt hat sehr früh prophezeit dass Deutschland am Ende dieses Jahres nicht mehr Tote haben würde als in anderen Jahren auch hat diesen Satz hier auch wiederholt und machte weltweit Schlagzeilen als ein Heinsberg herausfand dass Kubik 19 auch den Geruchs und geschmackssinn angreifen kann dann aber geriet er in die Kritik als der Eindruck entstand er habe sich bei der Veröffentlichung einer Studie beziehungsweise bei den zwischenergebnissen massiv von der Politik treiben lassen Was ist da passiert fahren wir Professor Hendrik streeck herzlich willkommen bei uns in der Sendung overland Strick einmal Fragen der genau einer der Experten ist die uns da jetzt mal ultimativ aufklären können abschließend und auch die Diskussion darum sollte das zu Pflicht machen ja oder Nein der Flickenteppich der da gerade wieder entsteht wie schauen sie aus der Wissenschaft da drauf also er muss man dazu sagen dass viele dieser Studien gerade auf das neue corona Virus bezogen gerade erst rausgekommen sind also das hat man vorher zwar von anderen Viren so ein bisschen gewußt aber das ist auch relativ neue Erkenntnis es ist so dass ein normaler Mundschutz also ein OP Mundschutz zu nur ein den anderen schützt also nicht sich selber viel man sieht nen teilweise Reduktion des der infektionswahrscheinlichkeit durch ein Mundschutz wenn man den trägt er Mundschutz sprechen die in den OP reden wir von ffp 2 wir Experten sagen oder ganz normal normalen Mund Mundschutz okay ich kann nichts zu Schal oder seidentuch sagen da kenn ich keine Studien zu Gefühl haben sie dazu auch nicht mehr Nein Nein Nein Stopp Stopp Stopp bitte nicht also sie denken doch über sowas nach wie sie haben das doch auch im Bekanntenkreis was wir auch erleben dass ihn Leute sagen Pass mal auf ich hab mein Schal 3 mal vorsichtshalber um um um Mund gelegt das bringt doch bestimmt was was sagen sie aber Ich bin da bei Herrn bei Abstand ist glaub ich die effektivste Methode die wir PNV finde ich auch dass ein Mundschutz das wurde gezeigt wenn alle den tragen dass man da Sohn herunter setzen dann gibt es vielleicht noch eine Wirkung die ist eine psychologische aber das ist vielleicht nicht die beste bei einer solchen bedeckung sie signalisierten mit meiner ganzen Umgebung vorsichtig das find ich gut Hinzu kommt aber auch und das muss man auch sagen man darf sich nicht in falscher Sicherheit wiegen dadurch dass man Mundschutz trägt das wichtigste hierbei sind wirklich die hygienemaßnahmen also Hände waschen regelmäßiges Händewaschen Husten und nies hätte aber vor allem auch zu Hause bleiben wenn man krank ist das darf nicht vernachlässigt werden und nicht weil man jetzt Mundschutz auf hat das Gefühl haben dass man jetzt sicher ist und einem nichts passieren kann und auf dem anderen nichts Verlass uns Weg von dir leider lassen Thema für die zweite Welle das Wort Lockerung haben letzte Woche auch hier drüber gesprochen Kommunikation ist im Moment so sensibel und auch so schwierig viel gibt Leute die sagen selbst dieses Wort Lockerung war ein Fehler das erzeugt dabei Leute ne Illusion diese Wahrheit nicht gibt wir stehen am Anfang einer einer einer Entwicklung und nicht an deren Ende wie nehmen sie das wahr und und wie gehen wir um mit dieser möglichen zweiten Welle wie gehen wir um mit der Tatsache dass wir vielleicht schon in wenigen Wochen wieder die Bremse gehen müssen und sagen müssen Pass auf das war alles nicht so gemeint ja ich hab einen Heiden Respekt vor dieser Phase Ich glaube sie wird für uns Politiker schwieriger werden als die erste weil wir eben schrittweise Vorgehen müssen und gegebenenfalls auch sagen müssen wir enttäuschen jetzt viel Erwartung denn ganz viele stehen in den Startlöchern also wenn ich beispielsweise Gastronomen denke dem blutet das Herz wenn sie das tolle Wetter sehen und sie haben kein Euro einnahmen und Wer würde das nicht nachvollziehen können und die müssen wir derzeit enttäuschen müssen das argumentieren wir werden aber auf der anderen Seite auch immer wieder bürgerinnen und bürgern das berechtigte Vertrauen vermitteln müssen wir achten darauf dass das infektionsgeschehen unter Kontrolle bleibt wir erleichtern die Rückkehr zur Normalität nur so weit wie es eben auch jetzt gerade verantwortbar erscheint und das setzt eine Menge Kommunikation bei bei der Politik voraus und auch eine Menge Vernunft und auch Verständnis und vielleicht übrigens auch Vertrauen bei den bürgerinnen und bürgern genau dieses Vertrauen Herr streak von dem hab ich das Gefühl dass erodiert nehmen sie das auch so war Liebe viele viele Debatten darüber Menschen die mich Fragen sag mal kann es sein dass das alles gar nicht so schlimm is kann es sein dass wir in Wahrheit da etwas machen Existenzen zerstören im Grunde einer quasi eine luftnummer auf den Leim gehen dann guck dir doch an es ist doch alles gar nicht so wild was sagen sie denn ich kann ehrlich gesagt beide Seiten verstehen also es ist schon Virus was man ernst nehmen und nicht auf die leichte Schulter nehmen kann auf der anderen Seite sieht man natürlich die zahlen im Moment auch die zahlen von den lehren Intensivstation und dann kann ich aber auch das Argument verstehen dass man neben Deutschland ne ja aber das man Nebenwirkungen langzeitwirkungen von von dem Virus einfach nicht kennt Es gibt die Berichte dass es ins Herz geht das in die Nerven gehen kann das weiß man aber alles nicht gesichert und auch wie häufig sowas überhaupt auftreten kann daher kann ich beide Seiten verstehen dass man sehr vorsichtig sein will und auf der anderen Seite auch das vielleicht zu vorsichtig nimmt und das zunächst navigieren stell ich mir schwierig vor also Ich möchte da auch kein Politiker sein deshalb aber trotzdem die Frage wie gehen wir damit um also wir müssen ja irgendwie den Leuten sehr klar vermitteln auch glaubwürdig vermitteln warum all das was wir gerade tun viel auch etwas ist was genau so passieren muss Sie waren wenn ich mich richtig erinnere noch am 19. März eigentlich gegen eine sehr harte Ausgangssperre und haben das im Grunde auch bis heute immer wieder wiederholt auch hier in der Sendung warum warum sind sie dagegen sie war noch immer jemand der diesen sehr harten lockdown in Frage gestellt hat ich erinner mich an ein Gespräch wir beide haben uns darüber unterhalten und sie sagten wir müssen auch das andere Zettel haben die die Frage der Existenzen die da zerstört werden das ist ein Thema dombrowski ist glaub ich ein risikoforscher habe ich neulich gelesen der sagte der richtige Stress Test für seine Gesellschaft kommen dann immer die Menschen merken das auf all das plötzlich eine ökonomische Verunsicherung kommt die bis zu dem Punkt geht an dem die eigene Existenz nicht mehr da ist geschreddert ist kaputt ist das ist der Stress Test für die Gesellschaft naja also was Es gibt 2 Gründe warum ich gegen diese harte Ausgangssperre oder ausgangsbeschränkung gewesen bin und auch immer noch dazu stehe dass ich das gesagt habe auf der einen Seite man kann nicht eine Veränderung nach der anderen machen weil das Virus braucht Zeit dass wir auch die Entwicklung sehen und diese Zeitspanne den haben wir gar nicht gelassen um zu sehen wie sich das weiterentwickelt die sich die Infektion weiterentwickeln und das ist eben auch wenn man eine Entscheidung trifft wird man das am nächsten Tag nicht ablesen können auf der anderen Seite wissen wir es ist ein Virus was über tröpfcheninfektion übertragen wird und das ist sehr gesichert dass es eine tröpfcheninfektion ist und da kennen wir viele andere Viren In der Art die so übertragen werden wir wissen wie wir da durch strenge hygienemaßnahmen eine Reduktion der Infektion F herbeiführen können und das sind eben die ganzen die wir immer runter gepredigt haben und daher habe ich will auch die zusätzliche ausgangsbeschränkung nicht als notwendig empfunden und oder beachtet weil es weil wir wussten dass die anderen Maßnahmen der Hygiene so gut auf solche Viren über tröpfcheninfektion übertragen werden funktionieren natürlich dass man sich auf der in der Sicherheit wiegt ist natürlich erstmal sicherer sein will das kann ich nachvollziehen aber der Blick auf so ein infektionsgeschehen auch online oder in der kühle Blick darauf der hat mir da ein wenig gefehlt Es gibt ne interessante Grafik dieser Tage wird gerade auch im Netz sehr sehr heiß diskutiert finanzwissenschaftler aus Niedersachsen übrigens Herr Homburger hat als erster des beschrieben und Es gibt genau um diese Grafik der offizielle Zahl vom Robert Koch Institut da geht es um diese berühmte reproduktionszahl Es geht um die Frage sozusagen wie viele andere Menschen steckt ein infizierter an und es ist insofern interessant als wir folgendes sehen Wir haben hier verschiedene Maßnahmen am 9. März 16. März 23. März 23. März war der Tag des richtigen Doktor kontaktsperre usw usw am 13. kam die entsprechende Ansage dazu und wir sehen hier in dieser Grafik wie die reproduktionszahl nachdem sie zunächst mal sehr steil ansteigt schon deutlich vor dieser kontaktsperre runter geht das heißt offensichtlich haben Menschen da reagiert ist das was sie meinen wenn sie sagen wir müssen diesen Virus die Zeit geben um mal zu sehen was da eigentlich in der Gesellschaft passiert wie lesen sie so eine Zahl das ist wirklich interessant weil daraus die große Frage sortiert und das ist sozusagen die Verschwörungstheorie die sich darum erst Rang hätten wir das eigentlich überhaupt so machen müssen hätten wir vielleicht einfach nur abwarten müssen und auf die vernunft der menschen setzen müssen.

Streeck:  also das ist sehr schwer so eine grafik in meinen augen zu interpretieren weil es natürlich aus Faktoren wie wieviel wieviel wir testen wie viele Infektionen Es gibt also viele werden erkannt davon abhängt aber ich und und natürlich so viele verschiedene Ereignisse hintereinander gleiche passiert sind also keine Großveranstaltung mehr und so weiter und so weiter das ist sehr schwer zu am neunten das ist ganz wichtig zu verstehen am 9.3. wurden grossveranstaltungen verboten dann am 16.3. kam dann Schulen usw hinzu auch Restaurants da gab es diese Bund Länder Vereinbarung und dann am 23. dieser dieser lockdown aber was ich auch verblüffend finde ist dass wir all das machen dann kommt dieser 23.3. Und danach dümpeln wir immer weiter sozusagen rund um 1 herum das heißt einer steckt immer einen weiteren an das ist ein geschehen das kann sich in die Unendlichkeit so weiter fortsetzen aber es wird nicht schlimmer viel ist das sozusagen eine zu schlechte Betrachtungsweise müssen wir dann noch eine andere Grafik zeigen zum Beispiel die Zahl der infizierten die parallel dazu auch anstatt vielleicht nebeneinander Maßstab wie wir das ich hab mit der reproduktions Ich bin kein Wissenschaftler ja die reproduktions als solche ist für mich jetzt auch nicht besonders aussagekräftig weil sie für mein Alter an eigentlich nicht handlungsleitend.fr Ich frage mich wirklich immer wie sieht es eigentlich in unseren Krankenhäusern aus und wie viele Infektionen zahlen führen nach unseren Erfahrungen zu wie vielen Menschen die intensivmedizinische Behandlung bedürfen wie viele beatmungsgeräte haben wir in Niedersachsen und werden wir tatsächlich allen Leuten Diebe atmet werden müssen tatsächlich auch eine solche Behandlung zur Verfügung stellen damit ist nicht gesagt dass sie das ganze überleben werden das wissen wir aber wir wollen dass unser Gesundheitswesen allen helfen kann Wie ist der Verbrauch und das ist das ist der Blick des politikers das versteh ich Politiker Ich habe gerade von Herrn Strick gehört dass auch dort auf den intensivstationen ist ja die Lage der schönste Problem dass ich hab in der Vorbereitung auf eine Regierungserklärung die Seite hab ich mir nochmal angeschaut das haben wir eigentlich vor einem Monat dacht wie es heute in unseren Krankenhäusern ausschauen würde dann hätten wir tatsächlich auch in Niedersachsen und das wäre bundesweit genauso gewesen viele Menschen gehabt die nicht hätten geatmet werden können und dass das vermieden worden ist das macht mich wirklich sehr sehr dankbar das muss ich schon sagen das kann ich gut nachvollziehen lass uns trotzdem einmal ganz kurz Frau dann auch bei diesen 2 Grafiken bleiben also das alles diese reproduktions Kurve über die wir gerade gesprochen haben und gerade sind genau zahlen wie diese und Kurven wie diese die sozusagen zu großer Verunsicherung bei den Leuten führen wenn man sie isoliert betrachtet natürlich so interpretieren kann dass man fragt warum zum Teufel tun wir das eigentlich alles parallel dazu haben uns nochmal angesehen dass es auch interessant finde ich in dem Zusammenhang wie die infektionskurve nach oben gegangen ist Im Laufe der Zeit in der gleichen Zeit sozusagen das heißt gibt es dann Zusammenhang und warm in Wahrheit dann doch deutlich erfolgreicher als die linke Grafik die reproduktionszahl es im ersten Moment möglicherweise vermittelt naja Hinzu kommt ja auch noch dass die Tests hochgefahren worden also man darf die Anzahl der infizierten und ihre produktionszahlen nicht unabhängig von der testkapazität sehen und daher sehe ich das fast ganz genau so dass wir uns nur auf die intensivbetten konzentrieren müssen und eher dahin kommen müssen wie wir da eine gute viel ja Relation finden dass wir da an der nicht über die kapazitätsgrenze kommen mhm was aber auch interessant ist Es wurde vorher gesagt dass wir über Ostern die große sterbefälle sehen würden das wurde mehrfach gewarnt dieses Jahr ausgeblieben und daher muss man eben überlegen wenn wir in den Zahl dieser Berg von Infektionen sie war erst gesehen haben dann die sind wir mit diesem Berg ja nie an die Grenze der intensivbetten gekommen und nie haben nie diese sterbefälle gesehen sodass die Frage für mich eigentlich ist und Ich habe da keine Antwort drauf ob dieser diese nach dem beenden außerdem quasi der Eindämmung der Großveranstaltung ob das nicht sogar gereicht hatte schon ich weiß es wirklich nicht gereicht hat dass wir nicht die sterbefälle sehen dass wir nicht eine Belastung der Intensivstation sehr interessant ja Oh wollten gerade ja weil ich hab also das bleibt genau dem Thema mein Eindruck ist wenn ich wahrnehme was die Politik kommuniziert dass es da auch irgendwie unter der anderen merkwürdigen Richtungswechsel in der Zielsetzung gegeben hat also am Anfang und das war auch der Moment wo ich leidenschaftliche Befürworter in all dieser Maßnahmen war weil auch für mich die Vorstellung dass das was man triagen praktiziert werden muss in Deutschland spricht das eben die intensiv- -medizinischen Möglichkeiten so an die kapazitäts- -Grenze kommen dass man realistisch gesehen irgendwann einfach nur noch nach Alter wird Verfahren können und sagen ab einem bestimmten Lebensalter hat ein Mensch keine Aussicht mehr auf intensivmedizinische Behandlung ist für mich auch eine eklatante Verletzung der Würde des Menschen deshalb da leuchtet mir alles ein ich wurde skeptisch als Angela Merkel dann bei ihrer zweiten bei ihrem großen Auftritt außer der Reihe gesagt hat jetzt sei plötzlich das Ziel dass man irgendwie wieder Zustand kommen will wo man infektionsketten rekonstruieren mhm also entweder Ich habe es nicht richtig verstanden oder vielleicht können Sie mir das erklären weil ich halte das für einen eklatanten Richtungswechsel ein Ziel ein Wechsel in der Zielsetzung und da bin ich mir aber vielleicht können Sie mir da Aufgabe das weiterhelfen das auf einmal sozusagen das vermeiden dieses wirklichen albtraums Selektion in Krankenhäusern treyarch dass das plötzlich wie gar nicht mehr vorkam und auf einmal als neues Ziel ausgegeben wird wir müssen quasi eben dieses Virus so austrocknen dass es idealerweise irgendwie jetzt gar nicht mehr so Ich verstehe nicht mehr verstehe schlicht nicht mehr die genaue Zielsetzung der wie nehmen sie das wahr wir würden sie definieren bevor wir gleich Fragen also Ich habe auch also nicht diesen Richtungswechsel aber Ich habe auch ein Richtungswechsel zumindest wahrgenommen dass man weggegangen ist dass man die kapazitätsgrenze nicht überschreiten will zu hin dass er uns auf die reproduktionszahl fokussieren das sind für mich 2 unterschiedliche Fragestellung ist das nicht sozusagen ein Teil des kommunikativen Problem sich dieser Tage interessantes Interview gelesen ich glaub sogar mit Herrn drosten es ist schon bisschen älter auf jeden Fall waren swans virologie und epidemiologen die sagten genau das wenn wir es gut machen wenn das alles lehrbuchmäßig läuft wenn wir das Ding so unter Kontrolle kriegen dass wir am Ende genau in dieser Situation kommen dann werden die Leute sagen darauf müsst ihr euch einstellen auch in der Politik dann werden die Leute sagen guck mal Was ist denn eigentlich euer Problem es ist doch gar nichts passiert mhm weil wir so gut waren vielleicht jetzt mal sozusagen ja nochmal also das ist in der Tat auch die Schwierigkeit der Phase in der wir jetzt stehen mhm denn das Virus ist ja nicht aus der Welt das ist nach wie vor in Deutschland und würden wir wieder wie in einer Situation wie im Anfang März hineingeraten in der ersten Hälfte dann würden wir wieder entsprechend agieren müssen behaupte ich einmal ich wollte aber noch zu Frau Dorn zurückkommen Ich glaube das ist wirklich ein Missverständnis weil die Idee mit der Aktion von infektionsketten das ist ein Mittel das Zweck ist aus der Zweck ist aus meiner Sicht tatsächlich un verändern wir müssen die Situation so unter Kontrolle hatten das unser Gesundheitswesen tatsächlich auch damit klar kommen dass das nicht mehr so vorher nicht kommuniziert wurde am Anfang kommuniziert wurde worauf ich schloss eben gibt es da jetzt plötzlich eine andere kennen wir entweder ich sag’s nicht laut genug oder sie hören falls in Berlin zu weit Weg von Hannover ist ja so und ich ich ich Suche mir das immer unter wir alle lernen ja dazu aber ich was ich was ich selber wirklich merke und ich meine es ist ja letztlich auch unser Geschäft auch mein Geschäft es geht darum sehr präzise und sauber zu kommunizieren und und da müssen wir wirklich wahnsinnig aufpassen also auch Stichwort ab zum Beispiel wenn wir wochenlang uns eine Diskussion Leistung die Frage können wir so eine App die uns sehr helfen könnte wie wir aus anderen Ländern mittlerweile wissen und Daten sammeln ist nicht immer nur schlecht wenn wir uns wochenlang so Diskussion leisten und am Ende kommt dann plötzlich das Robert Koch Institut um die Ecke und sagt Wir haben ja eine eigene App das ist eine datenspende ab die könnte jetzt auch benutzen dann führt das zwangsläufig zu Missverständnissen weil Leute denken Ach das ist ja schon die App die jetzt so lange diskutiert wurde dann hören wir jetzt plötzlich wieder die andere ab die kriegen wir gar nicht auf die Reihe obwohl wir jetzt diese 5 Wochen Zeit uns genommen haben um das zu entwickeln, wir wissen aber wir bräuchten 5060 Millionen diese App freiwillig laden um mitmachen, das heißt da eine riesengroße Chance schlicht und ergreifend vergeigter Strick

Streeck: Wenn sie nicht so ja ich finde ich finde es schwierig über etwas zu reden also zu kritisieren was einfach nicht funktioniert hat viel Ich glaube vorwärts gewandt

 oder genau dass es nicht funktioniert hat

 da wenn wir anders als asiatische gesellschaften machen wir in europa und auch in nordamerika diese erfahrung zum allerersten mal ja und ich bin sehr sicher ebenso wie asiatische Geschaffen werden auch wir unsere lehren daraus ziehen und das ist eine bessere vorfeldaufklärung des die dazugehört systematisches testen eine bessere Kette von vor warnsystem und da gehört ja dann auch eine App dazu da würde ich wirklich drauf Wetten wollen aber jetzt sind wir in der Situation alle zum ersten Mal wir das Thema das Thema immer nochmal irgendwann Frage wäre doch wollen wir dass wir als europäische Gesellschaften genauso reagieren wie asiatische also ich will jetzt keinen Vortrag darüber halten dass wir eine sehr sehr unsere Kulturgeschichte ein sehr anderes Verständnis wo wiederum von Gesellschaft vom Staat haben also das ist die Frage die mich als der Philosophie beschäftigt wollen wir dass wir jetzt neidvoll Inländer gucken die viel geringere hemmschwellen Stichwort Überwachung haben wollen wir dann neidvoll hingucken und sagen das ist so groß ist und das lautet die lieblingsantwort das kommt darauf an was gibt auch asiatischen Gesellschaften sind demokratisch rechtsstaatlich die finde ich interessant andere finde ich als vergleichs- -Maßstab für uns nicht so etwas über nichts anderes hab ich eigentlich gesprochen und wir reden gleich noch über das Thema Grundrechte das ist auch wirklich ihr Thema finde ich viel müssen wir unbedingt uns darüber austauschen was es eigentlich bedeutet auf der einen Seite bei einer kleinen ab sofort hysterisch zu werden und bei echten Grund- -rechten aber sofort Zusagen Kein Problem das nehmen wir jetzt alles mal so hin so wie es in teilen gerade passiert Herr Strick Heinsberg sie sind sowas wieso ein wie soll ich sagen sie sind eine Art Kronzeuge geworden für die Lockerung dieses schattens und zwar auch festgemacht doch an diesem Projekt Heinsberg viel wie sind sie damit umgegangen oder wir gehen sie heute damit um dass sie dass sie im Grunde auch sozusagen für die für die andere Seite der andere Pol der Wissenschaft sind das ist auch genau der Konflikt der uns als Gesellschaft teilweise auch spaltet und muss auch schwierig wird weil wir sagen okay Vertrauen wir jetzt einen Strick oder Herrn rosten das ist im Grunde das sind die 2 Denkschulen, da kommt dann Herr Laschet und sagt wir können lockern und Markus Söder sagt auf gar keinen Fall

Schreeck: Ja Ich lasse mich aber nicht als Kronzeuge der Glocke rung nehm aber ich sitze

Äh nehm aber Ich sitze auch so entspannt hier ähm obwohl wir nur Zwischenergebnis präsentiert haben weil ich vom Zwischenergebnis immer noch überzeugt bin die Ich glaube auch Herr drosten also mein Vorgänger am Institut und ich wir stehen gar nicht so weit auseinander Wir verstehen uns beide sehr gut und wir telefonieren häufig er kriegt jetzt auch Proben aus Heinsberg damit wir damit er auch seine Forschung damit machen kann was wahrgenommen wird ist ein wissenschaftlicher Diskurs auch wenn es sich nur ein paar Prozentpunkte oder 0, Prozent Punkte Handel sagt ist das ein großer Unterschied und da müssen wir ein bisschen auseinander liegen aber dieser wissenschaftlichen diskurses wichtig der wurde nur fehlinterpretiert in meiner ja es ging es ging gar nicht so sehr darum ich will jetzt nicht auf sozusagen Wissenschaftler gegeneinander ausspielen das ist billig und das gehört sich auch in diesen Tagen gar nicht weil ich auch hinter den Kulissen mitkriege wie nah sie sich alle sind und wie eng der auch die Zusammenarbeit ist es hat mich sehr beeindruckt in den letzten Wochen so wirklich sagen aber es ging damals was anderes es ging um die Frage sozusagen wie schnell ging das und haben sie sich da möglicherweise ich sags mal so drastisch von der Politik Karen spannen lassen das glaub ich nicht und hoffe ich auch nicht Wir haben von Anfang angesagt also am 31.3. als angekündigt wurde dass wir diese Studie machen dass wir ein Zwischenergebnis vor Ostern liefern wollen das ist ja auch nicht nur mein Projekt sondern da sind einige sehr kluge Köpfe dabei also die sich die auch über Jahre sich mit solchen Themen beschäftigt haben wir Herrn Hartmann over Hartmann Professor Exner einer der führenden Krankenhaus warum war das so wichtig vor Ostern warum diese Geschwindigkeit weil wir die für uns den Anspruch hatten aber auch die das Gefühl hatten wir Wir haben diese ethische Verpflichtung Daten liefern zu können in allen Modellen über die wir reden bisher über alles was wir reden geht es um Modelle mit einer sehr großen Spannbreite an Annahmen wie zum Beispiel die letalität sein könnte wir können das auf einen sehr kleinen Bereich jetzt herunter brechen und diese letalität des Virus kann man Stück weit auch auf ganz Deutschland übertragen und daher ist das für uns wichtig gewesen dass wir diese Kommunikation schnell machen und zumindest der Politik an die Hand geben darf ich einmal ganz kurz nur für die wenigen die es nicht wissen sind ja mittlerweile viele Virus Experten in diesem Land glücklicherweise Leute lernt er wirklich dazu das heißt sie bleiben dabei und sagen die sterblichkeitsrate ist wahrscheinlich bis zu 45 mal niedriger als ursprünglich angenommen ja davon gehen wir aus und man kann das ja auch hochrechnen also wenn wir jetzt 0,37 0,4% sterblichkeits oder eine letalität haben dann kann man davon ausgehen erstmal annehmen dass wir in Deutschland wenn das sich die Sterblichkeit des Virus wird sicher nicht grundlegend verändern von Heinsberg im Vergleich zu Düsseldorf im Vergleich zu Berlin das ist wenn bei viertausenddreihundert verstorbenen dass wir ungefähr eine infektionsrate in Deutschland von 1,2 Millionen haben in den Modellen wird übrigens auch davon ausgegangen der Zeit das 1,2 Millionen infizierte ja Das bedeutet tatsächlich dass die sagen und immer wieder warnen wir stehen gerade am Anfang einer großen Epidemie die haben dann auch recht Nein Ich glaube Wir sind in einer mhm und die wir sehen eben auch dass es also sehr deutlich eben in Heinsberg dass es eine höhere Anzahl an infizierten gibt die nicht erkannt worden und das ist eben das spezifische was man auch sagen wir waren in gangelt und dort haben wir die Dunkelziffer bestimmt diese Dunkelziffer kann man aber nicht auf ganz Deutschland interpretieren das wird überall anders sein aber die letalität des Virus wird ähnlich verhalte okay das heißt das is eine der entscheidenden Erkenntnisse dieser geschieht bevor wir gleich noch kurz uns darüber austauschen was sie dort noch herausgefunden und gelernt haben das wirklich wertvolle Arbeit ist die sie da gemacht haben dieser Zeitpunkt nochmal vor Ostern sie haben in einem Interview neulich gesagt sie haben selber sehr lange sie und ihr Team gezögert gehen wir jetzt mit diesem zwischenergebnissen nach vorne sie sagen dort wortwörtlich Wir haben in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag uns noch also Mittwoch auf gründonnerstag gemeinsam den Kopf zerbrochen können wir damit jetzt rausgehen oder nicht also an diesem Mittwochnachmittag hatte aber die Staatskanzlei in Düsseldorf schon eine Pressekonferenz angekündigt für den nächsten Tag wussten sie dass das wussten wir und das war auch in Abstimmung mit uns die Wir haben gesagt ja wir werden was zu zwischenergebnissen sagen mhm aber das hätte auch sein können Wir haben jetzt 1000 Leute abgestrichen Wir haben äh 405 Haushalte untersucht Wir haben so viele Proben gesammelt das hätte das Zwischenergebnis sein können wir ein bisschen mehr für sowas Ruf doch keine Pressekonferenz ein und auch nicht bei einem Thema das so entscheidend und wichtig ist für dieses gesagt das ganze Land schaut auf diese Studie sagt Wir haben Wir haben 300 Abstriche gemacht wir wir wussten ja auch schon was die Erkenntnisse gewesen sind und welche wir kommunizieren weil ich wollte nur sagen dass inzwischen Ergebnis auch was ganz anderes hätte sein können aber wir müssen natürlich schon teilbereiche der Erkenntnisse die wir kommunizieren wollten andere nicht und Es gibt auch im ganzen Bereich den wir nicht kommuniziert haben zum Beispiel Übertragungen Haushalten wie überträgt sich das Virus von Eltern auf die Kinder sind alle Bereiche die wir nicht kommuniziert haben weil wir uns noch nicht sicher sind und weil wir da klare Ergebnisse haben wollen und das in unseren endergebnisse präsentieren wollen die wir hoffentlich nächste Woche fertiggestellt haben aber das ist genau dieser live Prozess von der Wissenschaft den gerade alle qualvoll mitnehmen weil sie sehen dass wir eben Jeden Tag daran arbeiten und sitzen in unseren Teams und das weiter zu bringen aber man ist dann eben nicht so das ist ja dass ich mein sie sind selber ein exzellenter Wissenschaftler sie wissen das viel besser als ich das ja das was viele ihrer Kollegen auch der namhaften Kollegen ein bisschen verstört hat das gesagt wieso wieso legen die uns vorher sowas nicht hin dann schauen wir da selber einfach nochmal drüber dann lesen wir dass ich meine es waren 2 Seiten 2 Seiten hat man relativ schnell gelesen Warum haben sie das nicht gemacht weil wir selber also ein Manuskript zu schreiben dauert also das ist ein Wir schreiben das wird auf Englisch geschrieben da muss jeder am Ende jedes Punkt und kommata muss Stimmen jede Zahl muss Stimmen das ist etwas was man nicht einfach mal so über Nacht zusammen schreibt das ist kein Buch das man schreibt werden die Daten doppelt und dreifach checkt das macht im übrigen das Institut für biometrie das machen wir gar nicht der eine macht die Abbildung dazu der andere schreibt und dann werden vielleicht einzelne Proben nochmal nachgemessen zum Beispiel umzusehen stimmt denn der Wert jetzt eigentlich und das ist ein längerer Prozess das heißt sie hätten indem ich den gerne doch mehr Zeit gehabt äh wir Nein Wir nehmen uns gerade die Zeit für das Ende geht ja und Wir nehmen uns die Zeit bis wir dieses Paper auf dem privat über die zwischenergebnisse wenn sie sie haben das ja gerade geschildert und sie haben Hunde mit heißer Nadel über Nacht haben sie dieses Ding gestrickt haben dann 2 Seiten veröffentlicht ich meine Sie waren sich doch das Risikos bewusst irgendwie wenn man wenn man mit sowas rausgeht dass im Grunde nicht nur Deutschland sondern die ganze Welt so drauf schaut dann wird das sehr genau betrachtet das waren trachtet Wir haben die Hälfte der Patienten erst analysiert oder der Teilnehmer muss man sagen und das also die Analysen sind nicht mit heißer Nadel gestrickt worden das Mannes also diese 2 Seiten zu schreiben dann am Ende sowas zu Papier zu bringen das ist schnell geschehen weil das ist etwas was man nicht mehr dann irgendwie lange still machen konnte mhm letztendlich Wir haben immer auch gesagt wir wollen schnell machen und wir wollen schnell Ergebnisse dazu haben weil ich finde wir können nur wenn wir Daten haben und wenn wir etwas woran wir uns festhalten können können wir auch anfangen darüber zu diskutieren was sinnvoll ist es nicht das ist unbenommen so will auch nochmal sagen nur der Vollständigkeit Teil war Jonas Schmidt Schaller sieht Kollege von ihnen aus Hamburg tropeninstitut sagt dass auch der sagt Wir haben das immer wieder dass irgendwelche Mücken bestimmte Dinge übertragen da können nicht jahrelang das alles evaluieren lassen es muss schnell gehen weil wir müssen im Zweifel schnell reagieren und jetzt sind wir auch in einer fundamentalen Krise da muss es natürlich auch schnell gehen dazu muss ich auch also auch Jonas den ich sehr schätze genauso wie äh Christian trotzdem vielen von denen haben wir unsere Daten danach haben wir uns gefragt Wir haben den Daten geschickt erste Analysen geschickt das fängt ja schon ein wissenschaftlicher Dialog Wir haben uns nie verschlossen dazu das nicht auch unter Kollegen zu teilen es findet leider nicht die Gesellschaft für virologie Tagung gerade Stadt wo man solche Ergebnisse Mann Ruhe diskutieren kann ist das haben wir nicht ist schon klar was das war der

Lanz: zweite Teil der Kritik was ein Fehler das sozusagen von einer professionellen PR Agentur betreuen zu lassen F weil natürlich dadurch der Eindruck entsteht da da hat auch jemand Interessen da geht es auch um eine Kampagne da geht es auch um mehr als einfach nur ein journalistische Begleitung

Streeck: also diese Reaktion hat mich echt überrascht muss ich sagen weil das ist ja entstanden weil ich ein der Gründer oder von Storymachine sehr gut kenne also privat und also auch schon aus meiner Zeit in den USA kannte und ich ihm eigentlich über einen längeren Zeitraum erzählt habe wie anstrengend das für ein Wissenschaftler gerade wird die ganzen presseanfragen 3040 am Tag also aber auch international norwegische polnische russische also aus wirklich Länder wo man gar nicht gedacht hätte dass sie sich dafür interessieren und das ging ja schon los mit der symptombeschreibung zusätzlich dann twitter und facebook’s und ich finde In meinen Augen ist eine wissenschaftskommunikation extrem wichtig in so einer Zeit gabs das auch nach außen zu bringen die Leute daran teilhaben zu lassen ist auch übrigens etwas was unser Bundes Wissenschaftsministerin Frau karliczek gefordert hat dass man eine gute wissenschaftskommunikation hat und kommunikationskonzept hat Was ist ein anderes Thema Es geht um die Frage es geht doch was anderes und diesen Konflikt in den spüren sie doch auch das wissen sie doch auch es geht doch darum dass auch jemand wie Armin Laschet beispielsweise natürlich auch eine Möglichkeit zur Profilierung suchte an in der Woche danach und das konnte man natürlich an der Stelle tun indem man sich sehr für lockerungen ausspricht weil den Shutdown hatte schon die Konkurrenz aus München F sozusagen für sich beantworten Herr weil viel vor sich hin und ich ahne dass das ein Punkt ist also muss ihn doch klar gewesen sei die Aufgabe und das kann man auch sehen die Aufgabe war ja nur eine Dokumentation von der Zeit in Heinsberg wir wollten nicht dass der kamerateams und hinterher laufen wir hatten so viele Anfragen von von Presse die da eigentlich uns jeden Schritt verfolgen wollten Wir haben dann gesagt Wir haben uns das angeboten das zu machen und sie haben viel also und wir hatten ein Kamerateam ein Fotografen dabei der das alles dokumentiert hat und da ist in meinen Augen wieder eine Tendenz rauszulesen noch noch ein für ein nicht sie haben immer sehr sehr neutral gesagt wir wollen Fakten ja aber Nichtsdestotrotz gibt es natürlich das wenn man sich das anschaut die ganze gelese anschaut natürlich ist das getrieben von dieser Idee da gibt es jemanden und das ist dann in dem Fall Herr streak der sozusagen die andere Seite abbildet dieser ganzen Entwicklung und natürlich gibt es auch eine Möglichkeit sich darüber zu Profil ist doch gar keine Frage Sie waren plötzlich mittendrin in diesem ganzen gewusel ja also das ob da ein politisches gewusel dabei ist das kann mir vielleicht Herr Herr weil noch besser erklären aber der Nachhinein wenn sie geahnt hätten zu welchen Verwerfungen dafür würden sie nochmal so machen hätte ich geahnt dass das also ich kann damit umgehen dass sie persönlich angegriffen werde und das wurde ja in der Zeit danach sehr womit ich nicht umgehen kann ist wenn die Wissenschaft angegriffen würde also dass das etwas gekauft das wäre das das irgendwie ökonomischen Grund hätte das also das ginge gleich an die Nieren weil Ich glaube 1 wofür ich stehe es dass die Wissenschaft die ist und dass man auch nur der Wissenschaft verpflichtet ist dabei und das hat mich schon sehr mitgenommen ich hätte nie damit gerechnet dass diese Zwischenbericht der ja gut gemeint es war eigentlich für die Bürger dass der sowas ausgelöst hat

Lanz: ist im Nachhinein würde man die agenturbetreuung so nicht mehr machen würden sich nicht nochmal so machen ne wenn ich jetzt ja sage dann heißt es ich mache äh äh die haben schlechte Betreuung gemacht wenn ich Nein sage heißt es dazu falls Wissenschaftler zu verlieren der Strick darum geht es doch dass das hoffe ich eben nicht dass es dann dass ich dann Ruf zu verlieren habe weil die Wissenschaft ist ja die gleiche geblieben also die die Es sind die gleichen und Ich bin immer dem verpflichtet gewesen also da jetzt zu sagen dass ich hier meine meine Reputation in die Waagschale geworfen habe das finde ich finde ich nicht und habe ich auch nicht

 weiß nicht ob sie mit dem vertraut sind herrscht Regen find ich sehr interessanten Ansatz aus der wissenschaftsphilosophie der wissenschaftstheorie im angelsächsischen Raum das nennt sich das Konzept der postnormale Wissenschaft das folgendes gemeint in welcher Situation werden Wissenschaftler geworfen wenn sie eben nicht die üblichen Rhythmen, Zyklenl Abläufe sondern wenn 4 Faktoren zusammenkommen die faktenlage ist noch hoch unsicher steht wahnsinnig viel auf dem Spiel F müssen schnell Entscheidungen getroffen werden und und jetzt kommen wir auf deninteressanten.es geht um Entscheidungen die eben nicht von der einen fachdisziplin alleine beantwortet werden können
Der einen fachdisziplin alleine beantwortet werden können weil so viele verschiedene Bereiche gegeneinander abgewogen werden müssen das ist eine einzelne Wissenschaft überfordert ist ich finde das ein hoch plausibles Konzept wundere mich warum noch nicht mal der Wikipedia Eintrag auf Deutsch übersetzt ist das ist alles bislang nur das sind 2 Angel sächsische wissenschaftstheoretiker in den 90er Jahren entwickelt haben und jetzt auch zu der kowi seitdem die pandemie um diesen Globus geht ein vor ein paar Wochen ein Artikel veröffentlicht haben wo sie dringend für einen neuen sie nennen das Gesellschaftsvertrag zwischen allen beteiligten Akteuren zwischen Wissenschaft zwischen Medien zwischen Politik zwischen so genannten Experten aus ganz anderen Bereichen wie ich jetzt Ein Fall atur Philosophie gehören ganz sicher die Kirchen dazu dass man in ganz neuen Gespräch und nicht dass wir alle wie man in der antiken Tragödie immer jemanden zum Orakel nach Delphi schickte und sagte mach mal ein Orakel ab dann weiß ich ganz sicher was ausmache also das ist auch finde ich eine unzulässige da möchte ich wirklich die Wissenschaft in Schutz nehmen das ist eine völlig unzulässige Überforderung die wir den wissenschaftlern auch aufbürden wenn sie jetzt anfangen sollen Orakel von Delphi in dem Sinne zu spielen dass wir sagen das muss aber jetzt das ist jetzt ganz sicher ganz verlässlich deshalb und ich finde auch das tun die virologen gerade in vorbildlicher Weise zu sagen das ist das was wir einigermaßen gesichert wissen könn und da fängt eben die Zone des nicht mehr Wissens defenses des zweifels der Kleinigkeit an und dann müssen wir als nichtwissenschaftler damit umgehen und nicht versuchen Wissenschaftler dazu zu treiben dass sie sagen jetzt komm sag mal das ist doch doch sicher oder und da haben wir auch immer deutlich gemacht dass das nicht unsere Entscheidung ist wir können sagen was wir finden wir können die Fakten dazu geben wir können bis unser wissen mitteilen wo wir sehen von der gerade von der krankenhaushygiene was funktioniert und was nicht funktioniert aber mehr auch nicht und das haben wir immer dort kommen genau und das ich hab das auch eingangs gesagt es bleibt ihr Verdienst dass sie als einer der ersten verstanden haben dass das eigentlich eine riesen Show this dahinzugehen nach Heinsberg sie haben ja ich habs auch von zitiert herausgefunden was das auch teilweise mit Geruchs geschmackssinn und so weiter macht war das erste Mal dass das auch weltweit beschrieben worden ist bevor wir gleich zu Herrn Basti kommen erstreckt können Sie uns sagen was war das was neben der letalität was sie am meisten überrascht hat was was sind sozusagen die 123 Fakten von denen sie sagen das hätte ich so nicht erwartet bei dieser Studien Heinsberg kann ich eigentlich gar nicht so viel zu sagen also Es gibt natürlich Dinge die mich überraschen aber da haben wir gesagt dass wir das nicht vor dem Endergebnis präsentieren werden also da könnt ich sie leider ins leere laufen lassen warum weil weil wir das gemeinsam kommunizieren werden mit allen wissenschaftlern die daran beteiligt gewesen ist so was Besonderes oder ist das auch passiert Ich bin reingegangen weil ich gesagt hab ich präsentiere zwischen nicht mehr als die zwischenergebnisse und wir wurden ja dafür kritisiert dass wir nicht die ganzen Daten vorher online gestellt haben am printserver und diesmal wird es eben so sein dass wir alle Daten gleichzeitig rausgeben werden okay aber Es gibt etwas indem ich dem was sie sehr überrascht hat ja in dem Zusammenhang Es gibt Dinge die mich ein bisschen überrascht haben die auch glaub ich wichtig sind im im Bezug auf mhm wie sich das Virus übertragen überträgt und aber das sind eben Daten das ist natürlich jetzt eine blöde Situation für mich weil ich natürlich wissen habe was wir noch nicht aufgeschrieben haben noch nicht aufbereitet haben und aber nach dem letzten Zwischenergebnis so auch nicht wieder kommunizieren würde verstehe okay ist ja blöd nicht also so ist so ist leider auch Wissenschaft dann ne also nicht recht machen Ich verstehe was sie sagen aber nicht was sie meinen ja an dem Punkt aber positiv oder negativ darf ich das so allgemein over positiv ja je nachdem auf welcher Seite man geguckt aber weißt das es geht ja darum in diesen Tagen auch mal zu verstehen was das Ding macht und auch ein bisschen Hoffnung zu verbreiten das heißt dieser Erreger ist nicht so wahnsinnig ansteckend möglicherweise wir bisher dachten also können wir das besser im Griff kriegen als wir das vielleicht Annahmen bisher ich Ich glaube schon dass dass wir sehr viel über Hygiene erreichen können und Ich glaube die die in der Sendung fehlen bisher sind die hygieniker weil die können glaub ich sehr gute tipps und Ratschläge an die Hand geben die virologen gar nicht so gut überblicken können wie Herr Schmidt 1000 beispielsweise ja oder Herr Rausch Männer und Frauen Entschuldigung over Team ist ne Frau Schmidt 1000 ja die sind ja gerne und bei Professor Exner das sind alles wirklich auch sehr schlaue und praktische Menschen okay sehr gut sehr Guthaben wir schon nächsten Termin sozusagen und dann können Sie gerne mal gemeinsam kommen es ist spannend gerade was passiert

ZDF: Markus Lanz – Wolfgang Kubiki: wir werden erleben, dass sie das politsche System in Frage stellen

Kommentar der Redaktion: Jetzt zensiert das ZDF bereits seine eigenen Sendungen?



41:05 min Wolfgang Kubiki (FDP): „Wir können das nicht ewig durchhalten, wir müssen tatsächlich Ziele definieren und dann entscheiden.  Für Menschen ist ja, das was sie tun ist nur Broterwerb, nicht nur Existenzsicherung, sondern auch Lebensinhalt. Die psychologischen Folgen für die mangelnde Planbarkeit des weiteren Lebens sind gravierend. Wenn die Leute keine Wegmarken bekommen an denen sich orientieren können, werden wir erleben dass sie das politische System irgendwann in Frage stellen und sagen die da oben sitzen und uns mit neuen Zahlen und neuen Zielmarken versorgen, sind nicht in der Lage und dann können sie auch weg.“

54:33 min Diskussion Ergebnisse Prof. Streeck

Kommentar der Redaktion: Fazit von Herrn Lauterbach und Frau Brinkmann: Ohne App oder Impfung wird es kein normales Leben geben? Keiner der Teilnehmer stellt die Sinnhaftigkeit einer Impfung in Frage. Sie machen sich somit somit zu Steigbügelhaltern zu Bill Gates Impfkreuzzug.

Tenor: „Sensation, wenn wir in einem Jahr einen Impfstoff hätten! Bis dahin müssen wir mit Beschränkungen leben“. Klar, daß dann jeder jubelt und sich begeistert impfen läßt!

Warum erhalten andere gesellschaftlich geschaffenen Krankheiten:
– Krebs verursacht durch Schadstoffe
– Diabetes verursacht durch industrielle Ernährung (Zucker gegen Corona – wer gewinnt das Mörderspiel?)
– Herz-Kreislauferkrankungen

nicht eine angemessene Aufmerksamkeit?



Gegenüber den todbringenden Stürmen, die von anderen, gesellschaftlich selbstgeschaffenen Krankheiten, wie Krebs, Diabetes und Herz-Kreislauferkrankungen ausgehen, ist Corona ein Furz im Wind.

ZDF: Markus Lanz mit Medizinethikerin Christiane Woopen, Virologe Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, Philosoph David Precht

zur Sendung -> zdf.de

Diese Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt und anschließend von der Redaktion überarbeitet.

Auszüge aus den Interviews:

Christiane Woopen hat Medizin und Philosophie studiert, ist Medizinethikerin, Vorsitzende des europäischen Ethikrats also eine der Frauen auf die Politik jetzt hört und die jeden Tag im Moment so erzählt sie Briefe und Emails kriegt die von tiefen Konflikten erzählen zum Beispiel von dem Ehepaar das seit 62 Jahren verheiratet ist, sie lebt im betreuten Wohnen er im Pflegeheim und nach 62 gemeinsamen Jahren sagt sie, dürfen sich diese beiden Menschen jetzt plötzlich nicht mehr besuchen. Dass wir Leute so auseinander reißen darf nicht sein glaubt sie und sie sagt, wir müssen öffentlich viel mehr über die Frage diskutieren, wie kommen wir da eigentlich wieder raus.

Virologe Prof. Jonas Schmidt-Chanasit ist einer der führenden Virologen dieses Landes und auch im muss die Politik in diesen Tagen sehr genau zuhören der Ausbruch dieses Virus sagt er wird sich nicht überall in Deutschland gleich Verhalten das macht es auch politisch im Moment sehr sehr schwer und Heike heißt das also was in Bayern richtig ist muss nicht unbedingt in NRW auch richtig sein und wie bewertet er in dem Zusammenhang die Zwischenergebnisse seines Kollegen Hendrik Streeck der besonders betroffenen Kreis Heinsberg eine Studie durchgeführt hat und immer noch durchführt und der unter anderem jetzt sich mit dem Vorwurf konfrontiert sieht er habe sich von der Politik treiben lassen. Er sagt Virologen die die Politik beraten müssen Interessenkonflikte in jedem Fall sehr klar und transparent machen

Philosoph und Bestsellerautor Richard David Precht: Die Pandemie ist auch die Stunde der großen Weltendeuter. Wie erlebt also eher gerade diese Wochen nativen und nicht nur gesundheitlichen Krise vielleicht fragt er ist das was wir gerade erleben dieses globale Koma ja in Wahrheit so ein großes Erwachen in dem unsere Alltagsroutinen, die wir so lange schon nicht mehr hinterfragen, aber auch unsere übertriebenen Sorgen und überzogenen Wünsche in gewisser Weise sichtbar werden und er wagt eine interessante Prophezeiung das das Fenster in Alternativen zu denken sagt er und sie am Ende vielleicht sogar zu Leben steht im Moment sperrangelweit offen Wie kann man Dinge besser ändern als in der Krise.

Schmidt-Chanasit über Interessenkonflikte: Um es mal konkret zu machen, wenn ich jetzt zum Beispiel fordere, dass mehr getestet werden müsste und Ich würde direkt an mehr Testung verdienen privat, dann ist das natürlich ein Konflikt, den man sozusagen kommunizieren muss. Das heißt ja nicht, dass viel testen falsch ist, aber der Bürger, der diese Forderung wahrnimmt weiß, okay Schmidt-Chanasit verdient an mehr testen Geld. Das ist ein Punkte und wissenschaftlich ist das genauso wenn ich jetzt eben Begutachtung gehe und ähnliche Forschungsprojekte durchführen will wie in Heinsberg und eben sozusagen darüber entscheiden kann ob solche Projekte woanders auch durchgeführt werden sollen und dort natürlich Fördergelder fließen, dann bin ich natürlich in dieser Hinsicht befangen und das ist eigentlich auch weit verbreitet in der Wissenschaft, dass man dann sozusagen so eine Begutachtung auch eben ablehnt, wenn man eben auf dem gleichen Gebiet tätig. Das ist ganz wichtig, dass das offen kommuniziert wird.  Wir müssen das übrigens auch bei jedem Vortrag haben wir immer sozusagen ein Einführungsslide wo drinne steht: „folgende Interessenskonflikte bestehen“, weil das Publikum, wenn ich dann vortrage genau weiß, mit Schmidt-Chanasit hat für die und die Firma mal gearbeitet und dann können sie das besser beurteilen wo eben sozusagen auch Kritik angebracht wird.

Schmidt-Chanasit über Abholzungen der Urwälder: Die Zerstörung bestimmter Lebensräume, also die Zerstörung von Regenwäldern hat unmittelbar auch mit dieser Geschichte, das ist ja letztendlich eine ganz wichtige Ursache warum wir immer mehr mit diesen Erregern auch in Kontakt kommen, die eigentlich in ihren abgeschlossen Lebensräumen gesichert waren, sagen vor Kontakt mit den Menschen und wenn wir eben diese Räume eindringen mit unserer Massentierhaltung mit der entsprechenden Plantagen wo eben genau diese Rohstoffe erzeugt werden müssen. Dann kommt es eben vermehrt zu diesen Übergängen und das wird letztendlich in der Zukunft nicht anders sein wenn wir uns da nicht anders verhalten werden.

Precht über Chancen: Mit in den Vordergrund gestellt ist das Fenster dass sie meinen von dem sie sagen in jeder Krise geht so ein Fenster auf ich kann doch nur zustimmen wie lange bleibt dieses Fenster offen ist die Frage ja also ich kann dir nur zustimmen Ich möchte nicht in die Normalität vor der Krise in allen Punkten zurück in welchem nicht mehr mehrere Sachen overlap also das eine ist zum Beispiel möchte nicht die ökonomische Realität des Einzelhandels zurück von vorher Wir haben jetzt die Situation wäre der große krisengewinner müssen Wer ist der große Verlierer die Inhaber geführten kleinen Geschäfte die vorher schon bedroht wie vorher schon 64.000 Hinterkopf nur in Deutschland wir müssen uns etwas einfallen lassen wenn wir die diversität haben die für die urbane Kultur wichtig ist ja dann müssen wir uns ganze Menge einfallen lassen wie wir das machen das geht nicht einfach mit der Kreditvergabe und das geht nicht einfach damit sagt du kannst jetzt zinslose Kredite aufnehmen oder du kriegst 6000 auf die Hand oder 4000 damit ist das Problem nicht gelöst richtig wir müssen dieses beim Wiederaufbau überlegen wie wir dieses System viel stabiler machen können und wie wir den kleinen Einzelhändler gegenüber den großen online Giganten viel viel besser sicher können das wäre eine Aufgabe wie kommt ihr Gedanke der Vorschlag gemacht das mit einer erhöhten online Steuer machen kann muss man sich überlegen ob das den gesamten Onlinehandel betrifft oder nur bestimmten damals vorgeschlagen 25% der das zweite wo ich nicht zurück will ist Ich möchte dich weiterhin der Normalität zurück dass Menschen die Pflegekräfte sind oder Krankenschwestern lausig bezahlt werden wie sie in diesem Land bezahlt werden Ich möchte eine Art Solidarität Zuschlag für diese Leute oder andere Vereinbarungen ich man kann die nicht kurz zu Helden erklären ihnen einen Bonus geben vom Balkon runter klatschen danach ist alles wie es vorher war Ich möchte in den Zustand vorher nicht zurück wir müssen neu über unser Gesundheitssystem und über die Bezahlung all der Menschen die da eine wirklich harte und wertvolle Arbeit leisten zurück werden zweiter Punkt dritter Punkt der normalerweise nicht viel diskutiert wird aber wo ich mich freue dass das Fenster offen ist ist der Fußball der Fußball ist eigentlich unwichtig aber es psychologisch wahnsinnig viel ich auch und ich finde beim Fußball in den letzten Jahren alles schief gelaufen was schieflaufen kann. Bayern ist glaub ich 7 mal hintereinander Meister gewesen so wären es auch jetzt bis zum achten mal geworden wir werden am Ende setzt sich das Geld durch ja ist er ist der Fußball kaputt und jetzt zusammen die große Probleme machen die Einnahmen fehlen weil ich aus den Fernsehgeldern noch mehr als den Stadien verlassen wir uns neu darüber nachdenken wie schaffen wir Chancen Gerechtigkeit im Fußball jetzt haben wir die Lücke, jetzt haben wir das Fenster wir werden lange keinen regulären Betrieb haben und dann ist es eine wunderbare Gelegenheit darüber nachzudenken gibt es nicht andere Form von Vermarktung, gibt es nicht andere Formen wie man das System aufstellen kann, damit der Fußball wieder so ist das jedes Jahr theoretisch ne andere Mannschaft Meister werden kann wie uns die amerikanischen liegen das vormachen im WM Football und Eishockey
Ja im WM Football und Eishockey gibt es ein völlig anderes System das echte chancengerechtigkeit herstellen gute Möglichkeit darüber nachzudenken das sind nur 3 beispielen und genauso wie wir darüber nach den ganzen nachhaltigkeits komplex ist natürlich der vierte Bereichen das ist das was jetzt ansteht und jetzt kommt ein Problem in der Krise sagen die Politiker jetzt müssen wir erstmal die Krise meistern jetzt haben wir für solche Ideen keine Zeit ist die Krise erstmal gemeistert ist alles wieder so hergestellt wie es vorher war wird nicht mehr verändert schönes Beispiel Finanzmarkt Krise als wir damals 2008 2009 das System gestützt hat hat man nicht im Anschluss die finanzspekulationen nicht nur in Verbindung mit dem schützen machen aber im Augenblick sagen viele Politiker jetzt erstmal die Krise meistern und dann gucken wir mal was wir machen wenn wir so den geht das Fenster in dem Moment wo die Krise zu Ende ist auch wieder zu man ist damit Wiederaufbau beschäftigt und mit der Herstellung weiterer Wirtschaftswunder und dann ist vorbei dann wird man sagen wir müssen ganz ganz viel konsumieren um das gleiche wieder nachzuholen und dann denkt man nicht mehr über Alternativen der nochmal in einem Satz kriegen das sozusagen auf den Punkt die Frage wie stellen wir dieses Wirtschaftssystem müssen wir Weg von immer über schwerig Tja keiner mehr so richtig das hat sich auch finde ich mittlerweile durchgesetzt dass das nicht der der letzte Schrei ist aber worüber müssen wir nachdenken mit der Bitte um kurze Antwort Quartalsberichte abschaffen Beispiel verleihen die kleine Maßnahmen die wir schon seit der Finanzkrise viele kluge Leute gefordert haben dass sie kurzfristig keit aus dem System rauskriegen dass die ganze Finanzwelt anbelangt ist es ein Unding dass ich in der Finanzwelt unendlich viel mehr Geld verdienen kann als der sogenannten Realwirtschaft Begriff den es überhaupt erst gibt seit der normale Wirtschaft ja das wir gucken wie diese ganzen Gelder die spekulationskapital unterwegs sind das ist alles Geld aus unserer Wirtschaft letztlich fehlt auch hier lohnt sich der systematische Blick in auf die Frage zu welcher Normalität wollen wir zurück aber es ist nicht die Aufgabe von mir oder von denen die hier sitzen jetzt sozusagen ein vollständigen Forderungskatalog zu erstellen sondern die Aufgabe besteht darin einfach sozusagen vektoren zu machen und sagen darüber können wir nachdenken darüber können wir nachdenken und all die Anregung von Menschen sollten in der Politik aufgegriffen sein konstruktive Vorschläge machen sie es besser geht meine Befürchtung ist dass es nicht funktionieren wird aber solange wir die Chance haben sollten wir auf diese Chance insistieren deswegen war es gut Mann klein Moment auch darüber zu sprechen

ZDF: Markus Lanz mit Prof. Streeck, Prof. Püschel


Die Zahlen des RKE konnten von Prof. Hendrik Streeck & Pathologe Prof. Klaus Püschel nicht bestätigt werden. Weitere Gäste und Unternehmer Martin Kind und Journalistin Annette Hilsenbeck.

Dieses YouTube Video wurde wie andere kritische Videos aus unbekannten Gründen gelöscht, es ist jedoch noch in der ZDF Mediathek verfügbar -> zdf.de

Kommentar der Redaktion: Markus Lanz beweist sich als einer der wenigen Journalisten in den Mainsteammedien mit Rückgrat, Hut ab und weiter so Herr Lanz!

Diese Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt und anschließend von der Redaktion überarbeitet.

Interview mit Prof. Püschel (ab 20:30 min)

Lanz: Sie haben Klaus Püschel eben schon angesprochen, Rechtsmediziner hier aus Hamburg eine der Koryphäen seines Faches und seines Gebiets, der andere zahlen, weil sie gerade Robert Koch erwähnt haben, meldet als beispielsweise das Robert Koch Institut und auch das ist eine der vielen Widersprüchlichkeiten dieser Tage. Warum haben sie andere Corona Todeszahlen in der Stadt Hamburg als das Robert Koch Institut sie kommen auf 35 Robert Koch gibt an 44. Herr Püschel wie geht sowas?

Püschel: Das Robert Koch Institut hat von Anfang an empfohlen die Toten nicht zu untersuchen. Ich glaube das war eine völlig falsche Maßnahme.

Lanz: Mit welcher Begründung?

Püschel: Damit von Toten keine weitere Infektionsgefahr ausgeht denke ich mir ich hab es Herrn wieder gefragt Er hat es mir nicht beantwortet aber Ich denke dass es eine Furcht in der Bevölkerung ist vielleicht auch bei den Virologen das durch die Untersuchung von Toten durch den Transport von Toten durch den Umgang mit Toten die Infektion verbreitet werden kann deswegen sollen auch weiterführende Maßnahmen an Toten bei denen die Toten geöffnet werden, bei denen dann auch tatsächlich Aerosole entstehen das hat das Robert Koch Institut so formuliert für das sollen vermieden werden. Ich finde aber das ist ein falscher Zugangsweg, weil ja die Institute für Pathologie und die Institute für Rechtsmedizin ausgestattet sind mit entsprechenden Schutzmaßnahmen und Schranken.

Lanz: Sie sehen es mir nach Herr Püschel, es ist ehrlich gesagt schwer nachzuvollziehen auch für einen Laien, dass wir Corona Tote nicht obduzieren, wir wollen doch verstehen was im Körper dieser Menschen passiert ist. Wir wollen doch genau wissen woran sie gestorben sind was haben sie herausgefunden wie viele Leute haben sie obduziert?

Püschel: Wir haben hier in Hamburg eine besondere Situation. Wir haben eine Medizinalverwaltung, Behörden, die tatsächlich diese wissenschaftsfreundliche Einstellung verfolgen und diese sachdienliche Einstellung, dass sie sagen von den Toten wollen wir lernen für die Lebenden, das ist ja häufig zitiert, das ist kein leerer Spruch und in Hamburg verhält man sich entsprechend. Meines Wissens ist Hamburg das einzige Bundesland und die einzige größere Stadt wo auch dementsprechend gehandelt wird. Meines Wissens hat man zum Beispiel im Bereich Heinsberg auf Veranlassung der Behörden der Gesundheitsämter nicht einen einzigen Leichnam geöffnet.

Lanz: Ist das so Herr Streeck?

Streeck: Ja über die Leichname oder über die Verstorbenen kann ich wirklich nicht sagen ob der obduziert wurde oder nicht. Ich habe selber keine Obduktionsbericht gesehen, aber ich will auch daher Fische beipflichten, dass virologisch die Infektionsgefahr also man hat ja auch Schutzmaßnahmen an wenn man obduziert nicht sonderlich hoch ist. Also Ich würde mir auch wünschen, dass man mehr über die Verstorbenen erfährt um das Virus besser verstehen zu können.

Lanz: Zumal es ja Herr Püschel um eine große Frage dieser Tage häufig zitiert geht,  nämlich um die Frage sterben die Menschen an Corona oder sterben sie mit Corona. Sie sagten gerade sie haben 50 Menschen obduziert, also jeden der sozusagen in Hamburg unter dem Verdacht stand an Corona gestorben zu sein, jeder einzelne wurde obduziert wieso kommen sie nochmal gefragt zu einer anderen Zahl als Robert Koch. Robert Koch sagt in Hamburg 44 Tote, sie sagen 35 Tote, das ist eine Differenz von knapp 25-30%, das ist nicht unerheblich.

Püschel: Die Registrierung bei Robert Koch erfolgt unter dem Aspekt, das ist ein Verstorbener bei dem zuvor ein Virusnachweis geführt wurde. Es gibt also einen positiven Nachweis und dann stirbt die Person. Diese Personen sterben ja in ganz unterschiedlichen Stellen, die sterben ja nicht nur auf der Intensivstation. Das ist auch wichtig für diese Frage was müssen wir bereithalten. Unter diesen befinden sich zum Beispiel viele ältere Menschen, Kranke in Altenpflegeeinrichtungen, bei denen auch die Frage entsteht ob sie überhaupt auf die Intensivstation gebracht werden. Robert Koch kann uns sagen es ist ein verstorbener der vorher getestet wurde und positiv war und wir untersuchen die eben und dann stellen wir in einem Fall auch einmal fest, der hat ein Herzinfarkt überhaupt nichts zu tun mit dieser Infektion oder der hat eine Hirnblutung, die nach allem was wir wissen nichts zu tun hat mit der Infektion. Zurzeit schreiben wir ja alles dieser Infektion zu was irgendwie möglich ist. Das ruft auch einen völlig falschen Eindruck hervor. Die Menschen, ich spreche von meinem Nachbarn ja oder auch von den Menschen, die hier vielleicht im Studio sind, die denken das sei eine tödliche Gefahr wenn man diese Infektion hat weil die Zahl der Toten immer wieder präsentiert werden.

Lanz: Genau, wir sind unglaublich auf diese Zahlen fixiert, deswegen frag ich da so dezidiert

Püschel: Ich habe verschiedene Male schon gesagt, ich bin davon überzeugt, dass am Ende dieses Jahres diese Krankheit statistisch im Hinblick auf die Gesamtzahl der Toten überhaupt keine Rolle spielt. Es sterben in diesem Jahr in Deutschland nicht mehr Menschen als in den Jahren zuvor. Wir schreiben das jetzt diesen Virus zu. Wir haben ja schon ausgeführt, das macht Herr Streeck immer wieder auch andere, dass die Risikogruppen vor allen Dingen Kranke sind mit einem geschwächten Immunsystem darunter sind, darunter sehr viele alte Menschen also das Durchschnittsalter der Toten liegt ja je nach Land also bei uns hier in Hamburg zwischen 75 und 80, das sind also sehr viele Menschen die sowieso von der Wahrscheinlichkeit her von sterben würden. Das Durchschnittsalter zum Zeitpunkt des Todes ist je nachdem ob sie Mann sind oder Frau in der Gegend 75 bis Anfang 80. Also von daher sind es Menschen, das ist jetzt sehr hart von mir ausgedrückt, man muss sich da immer sehr zurückhalten, weil man sehr schnell ethischer eine Ecke gestellt wird, es sind alte und kranke Menschen, die und ich sag das jetzt bewusst von denen einige sowieso sterben würden, weil sie eben statistisch ja als ganz besondere Gefahr keine Rolle spielt damit will ich überhaupt nicht in Abrede stellen dass es traurig ist wenn Familienangehörige sterben.

Lanz: Aber Sie stellen in Abreden, dass wir überhaupt ein Problem haben. Ich glaube aber, dass wir dann alles sagen müssen. Kann es sein Ich würde mich sehr freuen wenn es so wäre wie sie sagen jeder würde sich darüber freuen wenn wir am Ende des Jahres nicht mehr Tote in der Statistik haben als jedes Jahr üblicherweise aber dann verdanken wir das doch auch ganz maßgeblich dem Umstand dass wir genau das jetzt tun was wir gerade tun nämlich ich Abstand halten aufeinander ein bisschen aufpassen usw. weil die Bilder in New York sind katastrophal in Spanien in Italien unter sterben ja eindeutig mehr Menschen als üblicherweise in normalen Jahren dort sterben.

Püschel: Ich habe ja von der Jahresstatistik gesprochen. Man muss sagen die die Welle in diesen Ländern ist ja sozusagen höher geschwappt als das in Deutschland der Fall ist. Also Danke an die Entscheidungsträger die das getan haben die Kollegen aus dem Bereich Epidemiologie und Virologie vorab richtige Entscheidung getroffen und haben dafür gesorgt dass die Krankenhäuser, ich kann das vor allen Dingen für Hamburg, ich bin am Universitätsklinikum, das Universitätsklinikum hat sich darauf frühzeitig eingestellt und im Universitätsklinikum sind immer noch eine Reihe von Betten frei und wir werden, meine persönliche Überzeugung, keine Situation haben, bei der man eine Entscheidung treffen muss dass jemand keine Beatmung bekommt.

Lanz: Diese gefürchtete Triage beispielsweise.

Püschel: Ja das sollen Kliniker erklären die können das besser, aber das ist meine Überzeugung

Lanz: Eine Frage hätte ich in dem Zusammenhang noch Apple haben sie einen Menschen obduziert der keine Vorerkrankung hatte was können Sie uns darüber sagen was findet und wie sie der dann wirklich in einem solchen Menschen in einen Toten der nachweislich mit Corona infiziert war, was sehen sie in einem solchen Menschen was sind im Lungengewebe was richtet diese Krankheit an

Püschel: Da gibt es eine ganz klare Antwort, wir haben bisher keinen gefunden. Wir haben bisher in Hamburg sogenannte Corona Tote nur im Alter über 50 Jahren, ich habe ihn das Durchschnittsalter schon gesagt, das bewegt sich zwischen 75 und 80 und alle diese Menschen hatten ernsthafte Vorerkrankung, auch diejenigen die in den Fünfzigern waren, die wussten es bloß nicht, aber das ist auch etwas was zumindest für einen Rechtsmediziner nichts Besonderes ist Wir haben viele Todesfälle jüngeren Menschen bei denen man nicht damit gerechnet hat ja und Es sind in Hamburg einige Spezialfälle diskutiert worden auch weil man gesagt hat also ein 52 jähriger und der was noch in Urlaub irgendwo und dann muss man eben sagen unsere Untersuchungen haben ergeben, dass dieser natürlich junge Mann, verhältnismäßig junge Mann, eine Reihe von Krankheiten hatte von denen er gar nichts geahnt hat. Also bis jetzt ist die Antwort ganz klar, alle waren ernsthaft vorher erkrankt. Ich hab ja auch schon gesagt, ich würde gerne wissen wollen wenn davon gesprochen wird, also in Belgien eine Zwölfjährige oder in Frankreich eine Sechzehnjährige das sind aber immer noch Einzelfallmitteilungen, muss man ganz klar sagen. Alle Experten sagen uns Kinder haben kein besonderes Problem damit. Ich hätte gerne auch, das ist vielleicht ein Rechtsmediziner, bei diesen genau nachgeschaut oder ich wüsste von denen gerne den Obduktionsbefund ob das nicht auch für Jugendliche waren die Vorerkrankung hatten, ja vielleicht auch nicht gewusst haben. Also ich halte es einfach für erforderlich, das ist mein Kredo, guckt nach in diesen Situationen, damit ihr der Bevölkerung erklären könnt was passiert. Die Schlussfolgerungen aus dem was ich sage sind eben, wir müssen keine persönliche Todesangst haben, die ist völlig fehl am Platz, das ist eine Infektionskrankheit von der wir sehr viele kennen, gehabt haben, in nächster Zeit noch bekommen werden, bei der ist in Bezug auf die Gefahr die von dieser Krankheit für den Einzelnen ausgeht eigentlich keine besondere Problemlagen.

Lanz: Herr Streeck hat gerade aufmerksam zugehört, wir interessieren was sie als Virologe auch als für jemand der sich mit Epidemiologie beschäftigt was sie dazu sagen ist das in ihren Augen sozusagen eine Art von Verharmlosung der Herr Püschel hier vornimmt oder hat er vollkommen recht über die Zahlen das ja letzten Endes auch hergeben müssen wir aber gleichzeitig auch transportieren wie unglaublich ansteckend dieses diese Krankheit offensichtlicher ist und es die schiere Wucht der Zahl ist uns am Ende in Italien jetzt in New York auch in Frankreich gesehen zum Verhängnis geworden ist. Also wenn wir sagen Wir haben von der Welt einer steckt 3 weitere an, dann stecken die 39 an, die 927 2781 und ganz schnell sind wir bei 243 und so weiter. Das geht ruckzuck wenn man die Dinge einfach so laufen lässt ist das das Problem?

Streeck: Ich glaube Herr Fischer versucht genau das was wir als Biologen immer wieder versuchen ist eben die Gratwanderung das auf der einen Seite nicht zu überdramatisieren, aber auf der anderen Seite eben auch nicht zu bagatellisieren. Das Problem ist eben, dass das Virus neu für die Menschheit ist und würden wir keine eindämmenden Maßnahmen machen, dass wir damit überrollt werden würden. Wir haben wir keine Immunität in der Menschheit haben jetzt ab wo wir eine beginnende Immunität haben und nach dem Maßnahmen und auch die Hygienemaßnahmen eigentlich ja sowieso mal gelernt haben sollten jetzt wieder verinnerlicht haben, ist es ein Punkt angelangt wo man einfach darüber nachdenken muss, dass man hier auch den anderen Schaden den man ja im Moment anrichtet das in die Waagschale zu werfen. Das ist dann nicht mehr eine Diskussion für die Virologen, aber ich finde auch Herr Püschel hatte einen guten Punkt, dass er die Fallzahlen von den wenigen jungen Menschen, die verstorben sind nochmal aufbringt. Natürlich kann so eine statistisch gesehen so eine Infektion gefährlich sein für einen jungen Menschen aber Wir erinnern uns wenig an die Gesichter der verstorbenen der vielen alten die schon ein Covid-19 verstorben sind, aber viele haben das Gesicht der einen jungen Frau gesehen die Ersatz verstorben ist das sind Einzelfälle über die wir reden und diese Einzelfälle die sollte man sich wirklich genau angucken und ich wäre auch sehr also wissenschaftlich dran interessiert warum junge Menschen manchmal an Corvette 19 versterben, wir können sehr viel von lernen

Lanz: Deswegen ist es glaube ich wichtig dann auch viel nachzuschauen tatsächlich so wie sie das wirklich machen ich halte das für extrem nachvollziehbar was sie sagen Herr Püschel Ausblick erstreckt zum Schluss auf den Sommer der vor uns liegt auch auf das nächste Jahr das vor uns liegt wann werden wir ganz normale Sommerbilder wiedersehen, wann gehen Menschen wieder ins Freibad wann an den Baggersee, wann an den Strand und bei Herrn Kind heute hier haben wann wieder zum Fußball ins Stadion

Streeck: Die letzte Frage kann ich eigentlich nicht beantworten, aber wir müssen anfangen oder wir müssen lernen mit SARS-2 zu Leben. Es wird Teil der Menschheit werden, wir werden immer mal wieder wählen haben wo wir stärkere SARS-2 Infektion sehen, in einem Jahr im Vergleich zum anderen Jahr. Wir haben dasselbe mit allen anderen Corona Viren gerade auch HKU1, OC43 wie wir sie sperrig nennen und sie gleich wieder vergessen werden diese Namen. Das sind alles Corona Viren die jeden Herbst und Winter uns häufiger Probleme machen, aber wir so nicht eigentlich wahrnehmen weil wir eine bestimmte Grundimmunität in der Gesellschaft haben. Das wird wahrscheinlich auch mit SARS2 der Fall sein. Ich glaube auch wir können über das Wetter nur spekulieren, aber ich glaube schon, dass das Wetter zumindest einen geringen Einfluss teilweise einen Einfluss haben wird. Wenn man einen Blick auf die Südhalbkugel der Verbreitung wagt hängt natürlich von den Testkapazitäten absehen, sehen wir sehr viel weniger Infektionen, vor allem auch am Anfang in Australien, so dass es ein Mut machen kann, zu denken, dass es in den Sommermonaten wieder eine Erleichterung sehen. Mit allen anderen Corona Viren verhält sich das übrigens das genauso. Wir sehen in den Sommermonaten immer mal wieder Infektionsketten also es verschwindet nicht komplett, aber wir sehen weniger Infektion und dazu trägt dabei dass wir zum Beispiel breiter auseinander gehen, also nicht mehr enger beieinander sitzen, unseren Schleimhäute geht es besser und auch wenn so ein Virus hält sich einfach in der Sonne oder in der Luft weniger gut, als in so einem stickigen nicht zirkulierenden Raum. Hinzu hat die Sonne gibt guten Einfluss auf Immunsystem da gibt es viele Faktoren. Ich glaube wir werden eine Beruhigung sehen in den nächsten Wochen und Monaten und können jetzt von dem Ausgangspunkt den wir haben, nämlich einer Reduktion und Kontrolle der viralen Geschehens können anfangen mit den gängigen Hygienemaßnahmen die wir kennen da auch eine Lockerung wieder zu lassen, das ist meine Prognose und mein Wunsch als Bürger.

Lanz: Also das ist ein guter Wunsch und das ist auch endlich das Licht am Ende des Tunnels auf das wir ehrlich gesagt sehr lange gewartet haben. Ich danke Ihnen ganz herzlich er Streeck hoffe wir sehen uns bald mal wieder hier im Studio leibhaftig, dann werden wir das weiter vertiefen.

ZDF Markus Lanz: Bill Gates spricht über Impfungen 14.07.2011

Bill Gates: „Ich verschwende mein Geld nicht, die Hilfe muss etwas bringen“

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

Wir haben in ihrem letzten Rundschreiben ich meine das war das letzte darauf hingewiesen dass es einen interessanten Zusammenhang gibt und das sind Zusammenhang über den wir einmal kurz reden sollten gibt viele Menschen immer wieder sagen Na ja also wenn man da auf diese Art und Weise hilft wenn man vor allen Dingen medizinische Unterstützung leistet dann wird das zu einer ganz viel starken überbevölkerung in den Ländern der Dritten Welt führen sie haben darauf hingewiesen dass das genau nicht so sein wird warum nicht der Trailer Ich habe ungern nicht mit diesen hilfsfragen beschäftigt am Anfang weil ich dachte andere Probleme werden dann noch verschärft also das Bildungswesen ja und dann habe ich die Erfahrung gemacht dass wenn man die Gesundheit verbessert die Eltern kleinerer Familien Gründen weil sie wissen dass ihre Kinder auch wirklich aufwachsen kann jetzt haben wir kleinere Familien die großen Familien bedeuten dass man nicht weiß wie viele Kinder in dem Kind das alte sterben das sind also 2 überblicken dass man damit die Eltern wenn sie alt sind auch unterstützt werden die Erfahrung war für mich erstaunlich das das ist an sich gegen den gesamten Menschenverstand dass man wenn man impft man die bevölkerungsstärke ganz erheblich verringert und dann habe ich losgelegt das war 2001 da hab ich diese gemacht und dann haben wir im großen Stil im Gesundheitswesen vor allen Dingen Impfstoffe gefördert sie haben eben gesprochen über die Partner partnerregierungen aber sie haben etwas zustande gekriegt bis ich ganz erstaunlich finde wie soll man sagen eine eine internationale Koalition der Milliardäre eine Allianz wenn man so will haben sie auch deutsche Milliardäre davon versucht zu überzeugen mitzumachen ganz wo haben gerade hab ich nicht das Europa überzeugt ne ja meine Gruppe dir den Vereinigten Staaten aktiv is und 60 Menschen die wohlhabend sind sprechen jetzt zusammen sind viele Truppen die reden auch darüber wie man Fehler verhindern kann Es wäre schön wenn man soziale Normen verbessern könnte mich hat die Großzügigkeit von Rockefeller und Carnegie bestimmt Ich habe dann gedacht das kann man machen Ich glaube da kann man wirklich einen hohen Prozentsatz der wohlhabenden davon überzeugen dass sie freiwillig Anteil das war wegen der Gesellschaft zurückgeben ich kann nur sagen wie gut das für mich funktioniert hat und Ich glaube das wird zunehmend aber interessant auch zu sehen die verschiedenen mentalitäten in Amerika geht man sehr offen damit um man spricht darüber in Deutschland auch da wird natürlich bei wohlhabenden Menschen sehr viel gespendet aber man ist eher zurückhaltend.