ZDF: Corona Krise – was läuft schief beim Impfen?

Zu wenig Impfstoff, zu viel Chaos bei der Terminvergabe, zu große Unsicherheit bei den Menschen. Ein Monat nach dem Start der Impfkampagne kommt die Corona-Impfung nicht voran.

Was hat der Impfgipfel heute gebracht, kommt nun die Wende, und wie soll die Strategie künftig aussehen? Diesen Fragen geht das „ZDF spezial“ nach. Moderator Marcus Niehaves spricht mit Politikern, Virologen und Experten.

mit Helmut Dedy (Hauptgeschäftsführer des deutschen Städtetages), Dr. Martin Stürmer, Prof. Ulrike Protzer (Virologin), Prof. Rüdiger von Kries (Ständige Impfkommission), Dr. Christoph Specht (Arzt und Medizinjounalist), Michael Müller (Vorsitzender der Ministerkonferenz)

Video Link:

https://www.zdf.de/nachrichten/zdfspezial/zdf-spezial—corona-krise–was-laeuft-schief-beim-impfen-100.html

HR-Info: Streitgespräch: Wie gefährlich ist Corona? Virologe Martin Stürmer & Dr. Bodo Schiffmann

Es gibt Menschen, die am Umfang der Corona-Maßnahmen zweifeln. Einer von ihnen ist der HNO-Arzt Bodo Schiffmann. hr-iNFO hat ihn zum Streitgespräch mit dem Frankfurter Virologen Martin Stürmer gebeten.

Bodo Schiffmann zählt zu den führenden Kritikern der Corona-Maßnahmen der Bundesregierung. Der praktizierende Arzt hält diese für überzogen und sieht die Grundrechte in Gefahr. Er ist einer der Gründer der Partei Widerstand2020.

Martin Stürmer schätzt die Situation ganz anders ein. Der 51-Jährige ist Leiter eines Labors und Dozent für medizinische Virologie an der Uni Frankfurt. Die jüngsten Lockerungen der Maßnahmen gehen ihm zu schnell und zu weit.

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HR-Info: Corona bestimmt unseren Alltag aber wie schlimm ist das Virus wirklich? Es gibt Menschen die bezweifeln dass die umfangreichen corona Maßnahmen bei uns gerechtfertigt sind die sagen das corona ähnlich gefährlich ist wie das grippevirus und bei dem sein schließlich auch nicht Schulen und Geschäfte geschlossen worden einer davon ist der Hals Nasen ohrenarzt Bodo schiffmann aus Sinsheim. Er sieht sich an der Speerspitze einer Bewegung gegen die corona Maßnahmen in einer Hinsicht hebt er sich allerdings von den anderen gegnern hab er drängt mittlerweile die Politik schon dafür gründete er eine Partei Widerstand 2020 und unterhält auch ein youtube Kanal der bei corona skeptikern auf großes Interesse stößt wir wollen heute versuchen zu klären wie gefährlich das corona Virus ist und ob es eine Fehlentscheidung der virologen und Politiker war viele der streng corona Maßnahmen auch so umzusetzen. Auf der anderen Seite haben wir den Biologen und Wissenschaftler Martin Stürmer Er war auch an der Bekämpfung des sars Virus beteiligt erhält das corona Virus für gefährlich und die Maßnahmen dagegen für gerechtfertigt mit beiden habe ich vor der Sendung gesprochen, sie sitzen also beide sich per Telefon sozusagen gegenüber und mit beiden wollen wir jetzt auch diese Streitgespräch führen und wir fangen an mit dem Herzens Arzt Bodo Schiffmann. Herr Schiffmann nennen sie uns einmal ein Land auf der Welt wo die richtigen Corona Maßnahmen ergriffen wurden.

Schiffmann:  ich finde das Beispiel Schweden gemacht hat sehr gut Schweden hat ohne harten lockdown eine der vergleichbare infektionskurve erhalten wie alle anderen Länder die einen harten lockdown gemacht haben

HR-Info: aber Schweden hat natürlich auch die meisten Todesfälle im Vergleich zu den anderen skandinavischen Staaten also Schweden liegt über mit über 3000 corona Toten liegt an der Spitze danach kommt Dänemark mit rund 500 oder Finnland mit 270 Toten

Schiffmann: Schweden  liegt außer im Vergleich zu Deutschland weltweit im Durchschnitt.

HR-Info: erstellen was sagen sie dazu Stimmen sie daher schiffmann zu

Schiffmann; Nein Ich denke dass der schwedische Weg war ein besonderer ist aber er zeigt nicht auf dass er die Lösung ist die Todesfälle im Vergleich zu den anderen skandinavischen Ländern sind exorbitant hoch und man sieht letztendlich das auch andere Experten im Lande diesen Weg eindeutig bezweifeln und beraten davon abzukehren also es kann nicht als gutes Beispiel hergeleitet werden

 erst mal was sagen sie eigentlich dazu die Sterblichkeit ist tatsächlich relativ geringe das sagt er auch immer wieder Herr schiffmann haben wir da alle etwas übertrieben

was verstehen sie unter relativ gering ist natürlich korrekt dass wir im Augenblick eine sogenannte Fall Sterblichkeit beschreiben aber Nichtsdestotrotz haben wir eine deutlich höhere Sterblichkeit als bei der augenblicklichen Grippewelle auch wenn wir die sogenannte Dunkelziffer in der Form mit einberechnet werden die wir gar nicht kennen

Herr Schiffmann was meinen sie dagegen stimmt sie dazu ich beziehe mich nicht auf glaubensfragen weil das einzige was Ich glaube ist dass ich Christ bin ansonsten halte ich mich gerne ein abgeschlossene kollektive also das was man in einer forschungssituation am liebsten hat Wir haben insgesamt 2 Flugzeugträger ein Gefängnis ein Kreuzfahrtschiff und eine Stadt. Aus diesem abgeschlossenen kollektiven haben wir nahezu dieselben Ergebnisse die belegen dass die letalität sehr gut vergleichbar ist mit denen eine Grippe ich wehre mich immer dagegen dass die Grippe hier als harmloses Beispiel genannt wird, weil die Grippe ist eine tödliche Erkrankung Jedes Jahr im Herbst und Winter zu einer massiven ,Üübersterblichkeit in den gleichen Risikogruppen führt.

aber  bei der Grippe gibt es natürlich auch mittlerweile auch ein Impfstoff was er bei corona nicht der Fall ist

natürlich richtig der Impfstoff hat laut Angaben der who eine maximale Wirksamkeit von 60% deshalb in 40% der Fälle nicht. die Frage die man sich stellen muss ist tatsächlich ein Impfstoff erforderlich und hier ist die Frage berechtigt wenn man den Vergleich zum SARS COV1 Virus heranzieht, der nach seiner einen Saison die er hatte schlicht und ergreifend nicht mehr existiert

 stimmt das Herr Stürmer sie haben daran auch mit geforscht

 ja wir müssen erst mal 2 Schritte zurückgehen weil wir müssen jetzt mit ein paar falsche Informationen aufräumen wenn wir uns die zahlen der Prinz ist iemand mal genau angucken und zwar nicht als Momentaufnahme sondern als Abschluss dann sehen wir auf dieser Kreuzfahrtschiff insgesamt 712 bestätigte Fälle mit 13 Toten, das entspricht einer Sterblichkeit von 1,8% und nicht 0 Komma irgendwas Prozent. das zweite ist die kollektive des der Flugzeugträger dann wollen wir nicht ernsthaft erklären dass dort junge gesunde Menschen die im im besten Saft stehen weil sie Dienst dort schieben, dass sie die vergleichen wollen mit der normalbevölkerung in anderen Ländern das ist im Prinzip ein geschlossenes Kollektiv, aber in keinster Weise repräsentativ um daraus eine vernünftige Fall Sterblichkeit abzuleite,n das ist also der Punkt den wir so nicht stehen lassen kann. das zweite zu Lars das ist eine ganz andere Baustelle kürzer zu den coronaviren aber das Wars dann auch schon. das saß Virus hat sich dann verbreitet aber dann infektiös die Patienten wenn Symptome aufgetreten sind. dementsprechend war sehr viel leichter diese Infektion insgesamt zu kontrollieren und zu beherrschen und das ist letztendlich der Grund warum wir keine Ausfälle in der Welt mehr sehen

Herr Stefan ich frag mich jetzt gerade so ein bisschen sind Hals Nasen Ohren Arzt also auch kein wirklicher virusexperte Herr Stürmer ist das schon aber dennoch lenken sie so dagegen wie kommt das Woher kommt ihre Erkenntnis gerade in der virusforschung

Schiffamnn: Darf ich da kurz nochmal was dagegen sagen weil der Kollege gesagt hat verschiedene gerade sehr wichtig das heißt Er hat eben gerade gesagt dass wir nicht die besatzungen der Flugzeugträger mit der normalbevölkerung vergleichen dürfen das ist genau eine sehr wichtige Aussage die er da getroffen hat, weil hier geht es tatsächlich in Deutschland im größten Teil um eine normalbevölkerung, das sind nämlich junge und aktive Menschen, die jetzt im Moment eingeschlossen werden um kranke ältere oder besonders gefährdete Patienten zu schützen

Auch das stimmt ja nicht das ist ja nicht so dass die junge Bevölkerung hier die große Gruppe ist und die alten ist eine kleine Gruppe kann man definitiv nicht so stehen lassen es ist keine Unterstützung ihrer These, dass wir jetzt eine harmlose Krankheit haben weil auch junge Menschen krank werden und versterben und zwar zu einem ziemlich gering Maße und was wir noch überhaupt nicht wissen weil wir diese Infektion gerade mal 4 Monate kennen, welche langzeitschäden letztendlich diese Infektion in uns auslösen wird. Es gibt jetzt schon sehr zahlreiche Berichte über Manifestation in diversen Organen und das ganze jetzt so zu verharmlosen ist meiner Meinung nach eigentlich skandalös und für ein Arzt eigentlich auch nicht tragbar

HR-Info: wenn ich dann noch mal einhaken darf auch wenn wir gerade in die USA schauen Herr schiffmann also da gibt es ja wirklich sehr sehr viele infizierte 1,4 Mio genesen sind davon 240.000 Todesfälle haben wir dort über 83.000 Tote in den USA. New York über 20.000 Tote auch da haben wir eine durchschnittsbevölkerung wie erklären sie sich denn als Hals Nasen ohrenarzt diese vielen Todesfälle die dort aufgetaucht sind

Schiffmann:  Ich bin eine von den Ärzten die direkten Kontakt zu Viren haben die unterscheiden müssen jedes Jahr jeden Tag ob ich eine tödliche Grippe vor mir habe oder ob ich es mit einer Erkältung zu tun habe das heißt insofern bin ich Praktiker und kein Theoretiker. Die Antworten und die Sachen die ich eben gerade gehört habe zu dem Thema der organbefall der anderen Organe das ist ganz wichtig weil hier zu Weise ich auf die 2 neuen Studien hin als größte Pathologie in Deutschland hat Hamburg eine Studie herausgebracht wurde um die Todesursache bei Covid 19 Erkrankung geht außerdem haben die Kollegen aus Basel eine Studie herausgebracht und kommen sehr gut sehen woran die Leute letztendlich gestorben sind. Wir haben hier ein Virus sehen wir mittlerweile sehr gut kennen wir wissen wie schnell unser Immunsystem auf diesem Virus reagiert Wir haben mittlerweile antikörpertest Möglichkeiten, Wir haben die Fallzahlen aus allen Ländern und die Entwicklung der Fälle, so dass das hier was was ich mache einfach nur ein zusammentragen von Daten ist und diese Daten müssen gehört werden, es bringt nichts eine Position zu verteidigen eben einen Kollegen in manchen Punkten recht schlimmer ist dass wir nicht Gemeinsamkeiten suchen um ein problem zu finden ich verwehre mich dagegen dass jemand sowas sagt weil es ist für einen Arzt auch sehr unethisch, wenn er nur eine Seite der Medaille beleuchtet

aber es ist ja genau das Problem das wäre eigentlich nur eine Seite der Medaille beleuchten. Sie suchen sich die Studien raus die sie meinen die ihre Aussagen untermauern aber Es gibt genug andere Aussage die eben genau das Gegenteil sagen dass das Virus eben gefährlich und mit assoziiertes mit todesfolge und die Aussage die Menschen sind mit Corona nicht an corona verstorben ist einfach zynisch, weil selbst wenn ich eine schwere Grunderkrankung habe und möglicherweise ein halbes Jahr später gestorben wäre, heißt das noch lange nicht dass das und danach zu vernachlässigen weil ich eben entsprechend durch die Infektion früher verstorbenen bin.dieses Virus ist nicht zu verharmlosen und um den Grippe Vergleich nochmal aufzuweisen unsere grippesaison hat dieses Jahr 0,26% Fall Sterblichkeit gehabt, das liegt deutlich unter dem was er zum Beispiel auf dem von ihnen so gelobten Kollektiv der Prinz ist ihm ent haben mit 1,8%

HR-Info:  Ich möchte aber nochmal auf einer anderen Punkt zurückkommen und zwar Es gibt ich hab schon mal wen gerade in den USA so viele Tote und auch so viele infizierte und eben auch wirklich problemfälle die im Krankenhaus gelandet sind und das liegt nachweislich ja wirklich daran dass in den USA viel zu spät darauf reagiert wurde und wenn man sich New York zum Beispiel nimmt, eine millionenmetropole wo wirklich dort das Gesundheitswesen regelrecht in die Knie gegangen wäre, meine Frage jetzt nochmal einen schiffmann was wäre denn gewesen wenn Deutschland gar nichts getan hätte hätten wir dann nicht New Yorker Verhältnisse

Schiffmann: Gar nichts getan wäre immer das falsche gewesen Ich habe auch immer gesagt dass ich die Maßnahmen bis zum 14. 15. März gut nachvollziehen konnte, danach allerdings hätte man die Maßnahmen anpassen müssen. Wir haben in Deutschland ein wesentlich lei also seh geres gesundheitssystem als in den usa das ist unbestritten Wir haben Faktor 3 mehr an intensivbetten zur Verfügung Wir haben einen ständigen bettenüberschuss das heißt hier sind diese Systeme schlicht und ergreifend nicht miteinander zu vergleichen. sie finden in jeder Grippewelle in Amerika dieselben Bilder mit selten vor den Krankenhäusern ich hab das im einen meiner Videos gezeigt von aufnahmen von einer Grippewelle so dass man das einfach nicht miteinander vergleichen kann Ich habe im Moment genug Schwierigkeiten die zahlen von Deutschland immer zu interpretiere,n weil mir ja auch nur die Datenquellen zur Verfügung stehen die das Robert Koch Institut liefert und die gibt einige Menschen einfach den Eindruck, dass man hier keinen klaren Bezug zu den zahlen hat. Also das Netzwerk für evidenzbasierte Medizin ist ja auch beteiligt an der expertenrunde zu diesem kritischen Positionspapier die der eine Mitarbeiter des Bundesinnenministeriums gemacht hat

HR-Info: Herr Stürmer, wie schätzen sie das denn jetzt ein. also ich hab jetzt gerade schon gesagt wenn wir in Deutschland nichts getan hätten oder so gut wie nichts Sahne oder vielleicht auch nur das bisschen was Schweden getan hätte, welche Probleme hätten wir dann

Stürmer:  selbst wenn wir in einer guten Situation sind was die intensivbetten angeht und dann wäre uns trotzdem diese ganze Situation aus dem Ruder gelaufen das sehen wir an den Beispielen Italien das sehen wir den Beispiel USA in mit welcher Dynamik, mit welcher Geschwindigkeit sich das Virus verbreitet und wieviel krankheitsfällen man dort zurechtkommen musste und zu welchen Überlastung ist geführt hat, auch die todeszahlen sprechen für sich und Wir haben deutliche Signale dass es hier auch eine übersterblichkeit eben tatsächlich in parallel zur corona Virus pandemie gibt

Schiffmann: Wenn ich dazu noch kurz was sagen können wir reden in Italien davon dass über 70% der Fälle nur in einer Region aufgetreten sind und den Rest von Italien hat das der war nicht betroffen. Das führt zu einer Verzerrung tatsächlich dieser Darstellung genau in dieser Region gab es in den vorjahren eine Häufung von atypischen Lungenentzündungen Es gibt eine andere Altersstruktur auch in anderen Bereichen der Welt trifft das nicht auf die gesamte Bevölkerung zu insofern ist die Aussage schlicht falsch

Stürmer: Nein ist sie nicht weil es ist genau deswegen nicht er verbreitet war man eben restriktive Maßnahmen getroffen hat um das Virus an der Verbreitung verhindern sie dürfen jetzt nicht die Henne und das Ei durcheinander bringen sollte

Schiffmann:  Code dann nehm ich ihn das gegenbeispiel als Region in den USA wo keine Maßnahmen ergriffen wurden die im Moment auch statistisch noch sehr gut darstellen gut das lassen wir mal so stehen eine Sache

HR-Info: Herr schiffmann sie haben in einem Interview mal das Beispiel gegeben wo sie gesagt haben naja Wir haben eine durchschnittliche Sterblichkeit in Deutschland liegt so bei 80 Jahren und haben dann auch noch gesagt das ist mehr oder weniger eigentlich gar keinen Sinn macht ob man dann 80 jährige jetzt irgendwie noch rettet oder nicht ob sie jetzt an corona erkranken oder eben auch nicht stehen sie heute immer noch so dazu

Schiffmann: das hab ich in der Form nicht gesagt und es ist so dass Menschen sterben und sterben ab einem gewissen Alter häufiger und das ist eine Sache die jedes Jahr passiert in der Herbst und winterregion und was wir auch völlig raus gelassen haben dass ich nicht korrekt finde bei den ganzen corona Toten bei den zahlen die sie in allen Ländern haben wenn sie fair sind, müssten sie die grippekranken ja jetzt abziehen und müssen gucken wieviel ist bei mir tatsächlich übrig von Corona Patienten und dann hätten sie eine echte Relation.

HR-Info: müssen wir das so machen Herr Stürmer, müssen wir die normale Influenza Toten rausziehen

Stürmer: wir müssen einfach uns mal die die sterblichkeitsdaten angucken von einer Webseite die auch gerne von ihnen zitiert wird die Euro Momo Seite und wenn wir uns dort die übersterblichkeit angucken dann sehen wir den Peak der übersterblichkeit außerhalb der grippesaison dementsprechend sein eindeutiges Zeichen dafür dass es sich nicht um hier um grippetote oder Grippe assoziierte Fälle handelt sondern um saß Kopf bei assoziierte Fälle

Schiffmann: In der bildzeitung von heute gibt es eine sehr schöne Statistik der AOK wo die AOK gezeigt hat dass die Patienten die Hilfe der Krankenhäuser nicht mehr in Anspruch nehmen konnten oder durften und auch dadurch kommt es zu einer übersterblichkeit, die Sie aus der Euro morgen nicht ableiten können die Frage war an sie ob man nicht der Fairness halber die grippekranken abziehen müsste um zu sagen so viel ist tatsächlich covit

Stürmer: wieviel Doppel infizierte haben wir denn ihrer Meinung nach haben sie dafür zahlen Nein aber Wir haben jedes Jahr eine Grippewelle die zu einer typischen Sterblichkeit führt

Schiffmann: und einen statistischen Durchschnitt der letzten von mir aus 10 oder 20 Jahre könnte man ja der Fairness halber abziehen weil die werden ja auch so gestorben richtig Wir haben in dieser grippesaison keine übersterblichkeit berichtet

HR-Info: wie gefährlich ist das coronavirus und waren die Maßnahmen der Bundesregierung mit dem lockdown gerechtfertigt darüber habe ich vor der Sendung mit dem Hals Nasen ohrenarzt Bodo schiffmann aus Sinsheim gesprochen er sieht sich an der Speerspitze einer Bewegung gegen die corona Maßnahmen auf der anderen Seite haben wir den virologen und Wissenschaftler Martin Stürmer gehört Er war auch an der Bekämpfung des saß Virus beteiligt erhält das corona Virus für gefährlich und die Maßnahmen dagegen für gerechtfertigt