Die Deutsche Wirtschaft: Wolfgang Kubicki: Spaltung der Gesellschaft aufgrund begrenzter Impfkapazitäten? Ausblick 2021

Was ist für 2021 zu erwarten? Wolfgang Kubicki, Vizepräsident des Deutschen Bundestages und stellvertretender Bundesvorsitzender der FDP, redet im Interview mit Michael Oelmann Klartext. „Der Glaube, ein Impfstoff würde die Situation bereinigen, ist ein Irrglaube“, so Kubicki. „Ich sehe für das Jahr 2021 noch kein Licht am Ende des Tunnels“. Im nächsten Jahr sei mit einem riesigen gesellschaftlichen Problem zu rechnen, das vielen nicht klar sei. „Wir werden eine Diskrepanz haben zwischen denen, die geimpft sind, und denen, die nicht geimpft sind, prognostiziert Kubicki. „Werden die, die geimpft sind, dann andere Rechte haben, als die, die nicht geimpft sind?“ Die mangelnde Planbarkeit wird für große Bereiche der Gesellschaft und Wirtschaft zu einem echten Problem, sagt Kubicki. Viele Unternehmen würden vom Markt verschwinden. Auch wenn er für 2021 keine entscheidende Besserung der Krisensituation erwartet, sieht Kubicki für 2022 allerdings ein deutliches Aufholbedürfnis. Kubicki kritisiert in scharfen Worten die mangelnde Digitalisierung in Deutschland am Beispiel der Gesundheitseinrichtugnen, wie sie jetzt zu Tage getreten sei: „Das ist blamabel und beschämend für eine führende Industrienation“. Außenpolitisch sieht der FDP-Bundesvize insbesondere den Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland bezüglich der Gasvorkommen als herausragendes Thema für 2021. Hinzu käme der Austritt Großbritanniens aus der EU, der bestehende Fliehkräfte innerhalb der Europäischen Union verstärken könnte. Für die Bundestagswahl ist er hinsichtlich der FDP zuversichtlich. „Ich wette, dass die FDP zweistellig wird“. Kubicki appeliert hinsichtlich einer zunehmenden Streit-Unfähigkeit und Moralisierung von Debatten an alle Demokraten, sich den Mund nicht verbieten zu lassen. Es entstehe ein Meinungsklima, in dem nur noch bestimmte Meinungen offen und frei geäußert werden könnten. „Ich fordere alle Demokraten auf: Äußert Eure Meinung, lasst Euch nicht in die Ecke drücken“.

Inhalt

13:12 Meinungsunfreiheit das gefährliche Spiel mit der Demokratie

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Lieber Herr Kubicki vielen dank dass sie zum Interview bei uns sind größer Berlin Grüße zurück und etwas Entspannung über den heutigen Tag im Parlament Entspannung ist eigentlich schon der falsche Ansatz unseres gesprächsthemas also ich mein es war viel Stillstand in diesem Jahr auf der anderen Seite muss man sagen selten war wohl Gesellschaft Politik wahrscheinlich auch und Wirtschaft so in Bewegung ähm welche nahe Zukunft sehen sie wo gehts hin was es so ihr Gefühl im Moment also mein Gefühl der liegt den gleichen Stimmungsschwankungen wie die corona Kurven die wir jeden Tag zur Kenntnis nehmen müssen äh am Anfang haben wir alle gedacht als wir im März das Edition Schutz gesetzt Maske die verschärft haben dass es wenige Monate dauern würde und werden die corona pandemie im Griff vor allen Dingen auch weil Teile der Bundesregierung Entspannung bitte einmal gesagt haben Wir sind gut darauf vorbereitet wir werden damit fertig dann Wars ja Jeans ja auch so mit dem Monat Mai dass die panamesischer mt stand näherte und wir ja im Sommer erlebt haben der fast Normalität schon grenzte abgelöst dann im August September durch ansteigende Fallzahlen durch die Ausweisung von Risikogebieten außerhalb das ist eine Landes mit Verpflichtungen zur Quarantäne über Rückkehr mit Warnungen diese Länder zu fahren was ja dann auch dazu führen dass die Reiseveranstalter die Sachen kostenlos stornieren mussten andere Dinge mehr jetzt befinden wir uns in einer Phase wo ich das Gefühl habe dass er sowohl in der Gesellschaft wie auch in der in der Wirtschaft die mangelnde planbarkeit der künftigen Schritte der nächste Woche Monate zu einem wirklichen Problem werden würde ich erlebe dass im eigenen sozialen Umfeld wir können heute nicht mehr sagen ob wir Weihnachten zusammen verbringen können das ja wirklich für mich und ich lebe seit 69 Jahren dieser Erde unvorstellbar gewesen ist wir können heute nicht sagen ob wir im Januar Februar oder März die Geschäfte wieder öffnen können der Fußballspiele stattfinden können ob wir reisen können was wir gesagt viele Menschen auch mittlerweile ein Grundbedürfnis geworden ist und auch viele Bereiche der Wirtschaft die Hotellerie das Gastronomiegewerbe die Reiseveranstalter die Fitnessbranche sie können sich tatsächlich darauf einstellen Plan war zu sagen wenn sie ihre normale Geschäfte im nächsten Jahr wieder aufnehmen können vor allem deshalb auch weil dieser glaube ein Impfstoff würde die Situation bereinigen aus meiner Sicht ein Irrglaube ist denn wir brauchen sehr lange Zeit ausreichend Menschen durchzukämpfen wir werden bis Ende des Jahres 2021 mit den Kapazitäten die wir maximal 20 Millionen Menschen impfen können wir brauchen aber mindestens 40 Millionen geimpfte Menschen und dann stellt sie die gesellschaftliche Frage Was ist mit denen die sind haben die andere rechte als die nicht geimpft sind oder müssen die geimpft sind und eine immer mehr anstecken können möglicherweise dann die gleichen Einschränkungen hinnehmen wie die anderen auch als das wird ein Riesenproblem im nächsten Jahr werden wir gehen wir uns bisher auch nicht wirklich politisch auseinandersetzte so jetzt ist das alles unwägbar aber wollen trotzdem versuchen oder würde bitten dass sie so eine Prognose abgeben was könnte sein also wenn man mit Unternehmern spricht ich will mal so 2 klar man kann Prognosen nicht machen aber so ein Stimmungslage gibt also 2 Lager die einen sagen also Insolvenzwelle, Arbeitslosigkeit, Währungskrise usw. und alles ganz schlimmes gibt aber auch andere die sagen wenn das mal mit dem mit dem impfen losgeht wird quasi wenn eine geradezu gestern jemand gesagt euphorische Phase kommen ja ähnlich der 20er Jahre viel nach dem Ersten Weltkrieg also richtig so ein Stimmungsboom es Prognosen kann man nicht machen aber wenn sie jetzt so mal das Jahr so vor sich sehen was würden sie denn für ne Tendenz sehen äh wir mal schlecht überbringer schlechter Botschaften nicht den Verursacher und garantiert nicht Wir sind aber lieb aber daß wir das im Jahr 2021€ erleben werden schließe ich aus aus dem gerade skizzierten Problemlagen der selbst wenn wir bis Ende des Jahres 2021 20 Millionen Menschen kämpft haben werden Das Virus aber nicht verschwunden und Wir haben dann eine Diskrepanz zwischen wenigen sind und denen die noch nicht geimpft sind das heißt wir werden die infektionszahlen nicht deshalb drastisch nach unten bringen können wir viele geimpfte haben vor allem weil noch gar nicht klar ist ob die Impfung dazu führt dass man selbst nicht mehr infektiös ist ob sie nur dazu führt dass man leichter verläuft oder sich selbst gar nicht die können auch das ist ja wissenschaftlich money untersucht aber es wird eine Spaltung der Gesellschaft die M 10 werden ihre Grund und Freiheitsrechte besser ausleben wollen und die nicht geimpft sind werden darauf verzichten müssen, das wird ein Heidenspaß. Wie soll ein Gastronom zwischen denen unterscheiden die geimpft sind und die nicht gegeben sind meine Befürchtung ist dass diese Erwartungshaltung deutlich enttäuscht werden wird etwa teilen folgen auf die Einschätzung der weiteren Zukunft also ich sehe für das Jahr 2021 noch kein Licht am Ende des Tunnels sondern das wird erst 2022 der Fall sein aber Ich glaube auch sie wissen ja Ich bin von Haus aus Volkswirt das nach Ende sozusagen dann immer da sein wird ist ein dramatisches auf hol Bedürfnis gibt beim nachholen äh eine verlorene Lebensabschnitte also das erste was meine Frau und ich machen werden wenn die Kämpfe erfolgreich bekämpfen und wir werden reisen definitiv seine Frau gesagt in unserem Alter haben wir keine Zeit mehr zu verlieren werden wir reisen wenn dafür auch relativ viel Geld ausgeben und wir sehen ja an China Beispiel China das sehr schnell zur Aufführung jetzt kommen wird gleichwohl wenn bis dahin eine Menge Verwerfungen haben wir werden feststellen dass der Reifen Unternehmen wirklich vom Markt verschwinden es auch aus Rechtsgründen wir werden wenn der Gesetzgeber nicht nochmal eine Verlängerung vornimmt was interessantes Licht angeht wegen Überschuldung werden wir erleben dass es einfach stellt werden muss allein schon deshalb weil die wunderbaren Hilfen der Bundesregierung überwiegend als Kredite ausgelegt worden sind weil sie wissen verlängern damit die passive Bilanz habe ich auf der Aktivseite liegt entgegenzusetzen habe ich sehr schnell Überschuldung also entweder wird danach gesteuert oder wir werden ab Ende Januar ein deutliches ansteigen der Fall sein der Insolvenzanträge feststellen das erwarten übrigens die Amtsgerichtsdirektorin ich hab gerade beim solche Konferenz teilgenommen hier verstehen sie mich ausreichend Rechtspfleger nicht ausreichend Richter für so ne Welle das erwarten Insolvenzverwalter in gleicher Weise aber möglicherweise wie ein Bundestag war ja wird der Gesetzgeber die große Koalition in Berlin das Problem erkennen und noch einmal eine Fristverlängerung für die Antragsfrist dafür wollen wir das nicht erlebt und was das Kurzarbeitergeld angeht die Kurzarbeit wirklich eines Jahres 2021 fortgeführt werden koste es was es wolle weil niemand vor der Bundestagswahl dafür verantwortlich sein will dass sie der Arbeitslosenzahlen drastisch nach oben gehen bevor wir in die Niederungen der Bundestagswahl Einsteiger Kubicki noch eine Frage jetzt mal abgesehen vom vom corona Thema was große Trends angeht also 1 wenn man feststellt wenn man Jahre zurückblickt die großen Herausforderungen die kamen die großen Krisen waren alle nicht planbar in dem Sinne obs jetzt fange an beim Mauerfall über Finanzkrise, Flüchtlingskrise usw. Corona eben auch was glauben sie aus welchen Bereichen könnte es aber mal Herausforderungen geben oder Entwicklungen die wir vielleicht noch nicht so auf dem Schirm haben sie haben eben in einem anderen Kontext schon mal das Thema China genannt Wir haben die Frage natürlich der disruption in der Wirtschaft Stichwort künstliche Intelligenz was würden sie sagen sind Themen die wir heute vielleicht noch nicht so sehen aber die bewegen sein werden in den nächsten Jahren bevor ich das beantworte will ich widersprechen dass der Fall der Mauer eine Krise war das war ja ein Gottesgeschenk und das hat natürlich emotional sehr viel ausgelöst und das hat auch wirtschaftlich einiges ausgelöst will Wir haben bei uns die Dr als sie bzw völlig falsch eingeschätzt als wir festgestellt haben dass wir sehr viel Schrott unterwegs ist gab der massiver Anstrengungen die die deutsche Wirtschaft insgesamt ja sehr gut ja etwas überanstrengung die feierlichkeit die Ehrlichkeit auch im wirtschaftsleben herzustellen und 30 Jahren kann man sagen ist wirklich einigermaßen gelungen wenn ich in Dresden Leipzig bin dann fühle ich mich dort mehr zu Hause als wenn ich nach Bochum oder Wanne eickel das kann ich Ihnen wirklich sagen over angenommen der ich kann jetzt gar nicht sagen wo sie herkommen aber also Es gibt so einige gegen im Ruhrgebiet hab das Gefühl ich befinde mich in der DDR Ende der 80er Jahre aber das heißt der Rest war dass er Krisen die aber nicht die elementaren gesellschaftlichen Auswirkungen hatte wie die Pandemie Lage ist das ist wirklich singularis wie gesagt weil wir nicht nur die Planbarkeit ökonomischer Prozesse infrage gestellt haben sondern Wir haben die planbarkeit des menschenlebens insgesamt in Frage gestellt Wir haben eine große mentale Skepsis Die Menschen haben wirklich Angst jeder der infiziert wird wird auch der dem Tod geweiht sein was Statistische und faktischer Unsinn ist dann nur damit das klar Wir haben mehr Tote seit Beginn der keine dilek älter als hundert Jahre alt sind als wir Tote haben die jünger als 40 sind das müssen sie nur was die Bedrohungslage angeben im Kopf sich reparieren lassen und gleichwohl trotzdem mental diese diese angst situation gegeben und der Wunsch der Menschen da rauszukommen ist exorbitant groß.

Was glaube ich was die das jahr 20 21 für deutschland unabhängig von der Pandemie bestimmen wird die frage ob wir nicht nur Digitalisierung reden sondern wirklich vorankommen an einem Beispiel Wir sind 11 Monate in der Pandemie unser Gesundheitsämter sind bis heute digital nicht vernetzt 3% der Gesundheitsämter sind am Zimmer System angeschlossen und die Bundesregierung hofft dass ihr schafft das Am Ende des Jahres 10% der Gesundheitsämter digital zu vernetzen das ist doch für eine Industrienation Deutschland blamabel und beschämend wir werden erleben dass der Konflikt zwischen der Türkei und Griechenland zunehmen wird betreffen die Gasvorkommen rund um Zypern viel vor allem deshalb weil beide Länder dringend auch Erträge benötigen die nicht aus der eigenen Wirtschaftsleistung herauskommen soll die Verkauf von rohstoffen und wenn es der Europäischen Union gelingt gegenüber der Türkei eine gemeinsame Haltung dieser Frage zu finden und die Kompromissfähigkeit zu steigern dann werden wir ein Riesenproblem Ich weiß nicht sie wissen wahrscheinlich dass Deutschland der Türkei uboote liefert die in Kiel gebaut werden bei tkms aber Es gibt schon den Beginn einer Bewegung die Auslieferung dieser oder zu verhindern weil die Griechen Angst haben sie können in einem Konflikt in der Ägäis gegen Griechenland eingesetzt werden ich versuche mal zu erklären die letzten U Boote die geschossen haben die 140 Jahren verfolgten operiert ja kann ja mal bitte Schiff angegriffen werden ansonsten macht man sowas einfach nicht aber unabhängig davon Ich glaube die Konfliktlage zu nehmen und so definitiv der aus Großbritannien aus der Europäischen Union beschäftigen nicht nur wirtschaftlich nicht nur organisatorisch weil ich momentan ganisieren wieviel zollbeamte die ganzen Anträge abarbeiten sollen hin und her ausgefüllt werden müssen Vor allen Dingen auch mental weil wir hier auch aus anderen Ländern hören Herr Orban fängt damit an zu erklären wenn das Modell des austritts aus Europäischen Union für die Briten nicht nachließ könnte auch ein Modell für andere Länder sein und wir sehen dass die Fliehkräfte innerhalb der Europäischen Union haben nicht nur Polen und in Ungarn sondern auch unsere Verhältnisse Österreich beispielsweise unsere Fenster bei den Ländern dass diese fliehkräfte momentan stärker werden und ich nicht das Gefühl habe dass wir eine neue europäische Empathie entwickeln also Europa das beschäftige Deutschland mental dies unabhängig von Corona ist noch lange beschäftigen und die Konfliktlage unmittelbar vor unserer Haustür im Mittelmeer und Ich bin gespannt ob wir die Situation tatsächlich L einigermaßen im Griff momentan sehr viel selbst zu tun haben und um die die Fragen uns herum noch rudimentär kümmern kommen wir zu einem der wahrscheinlich langweiligsten Ereignisse des kommenden Jahres die Bundestagswahl wird schwarz grün werden die kommen jetzt endlich kommen die beiden verliebten quasi zusammen ja wenn das so ist dann können wir dazu beitragen meine es nicht und Ich glaube auch nicht dass es dazu kommen wird ich beobachte mit großer innerer Freude das war unsere öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten darauf vollständig setzen aber sagen schauen sie mal nach im März diesen Jahres waren die Grünen Phil fast 20% von den freien Demokraten jetzt nur doppelt so stark ich Merk das langsam abschmelzen nicht nur bei den Grünen sondern auch bei der Union der wird die spannende Frage sein Was bleibt eigentlich übrig von der CDU nach Angela Merkel die ja nicht mehr antritt als Kandidaten auch nicht mehr als Kanzlerin äh und Ich bin sicher dass gerade bei der Frage der Pandemiebekämpfung die Lösungsvorschläge die wir erarbeitet haben und die wir propagieren ausreichen Zustimmung finden werden Ich habe vor einigen Monaten kristalliner gesagt wenn es uns gelingt zu dokumentieren dass die FDB zu Weihnachten durchschnittlich bei den meisten Fragen bei 7% ist dann haben wir unser Ziel erreicht wenn wir im Januar hören sie auf meine Worte im Januar Januar 8% liegen. Wir haben die ersten Institute Emnid und insa die uns mit 8% jetzt reden wir Ende Januar durch 8% liegen und dann hatten wir eine Phase des Bundestagswahlkampf das war die Ausgangslage noch nie so gut war in unserer Geschichte und Ich möchte mit ihnen jetzt wenn ich mach das immer noch gerne um eine gute Flasche amarone Magnum Flasche dass die FDP bei der Bundestagswahl erneut zweistellig wird und dann schauen wir weiter nehmen sie die Bitte an das jetzt spannen lassen sie mich da gelo halte ich mich damit wenigstens einer sich aber eine Flasche freuen kann und gucken wie es dann ist ähm anderes Thema

13:12 Meinungsunfreiheit das gefährliche Spiel mit der Demokratie

sie haben jüngst ein Buch veröffentlicht Meinungsunfreiheit das gefährliche Spiel mit der Demokratie und sie mahnen dort die verloren gegangene streitkultur in Deutschland an und eine Tendenz zur Moralisierung in den Debatten wie hoffnungsvoll denke viele werden ihm zustimmen in dieser Analyse wie hoffnungsvoll sind sie denn daß wir in 2021 da eine Gegentendenz hinbekommen und was bräuchte es damit wir besser wieder miteinander reden können und es nicht so sein wird wie es vielleicht in USA erlebt haben dass da 2 unversöhnliche Lager krass gegenüberstehen sich gegenüber stehen also mein Buch war und ist ja eine Aufforderung an die Demokraten denn die Meinungsfreiheit ist wir unser Gemeinwesen schlechte konstituieren und das Bundesverfassungsgericht sagt regelmäßig um einen Staats fehlen will herausfinden zu können ist es wichtig dass alle Meinungen offen und frei geäußert werden können bis zu Beleidigungsgrenze und sich daraus ein staatsziel entwickeln kann wir hatten in der Vergangenheit ich jedenfalls auch dauernd das Gefühl dass bestimmte Meinungsträger glauben sie sei mit ihrer Haltung andere Meinungen und anderen Menschen überlegen moralisch besser ausgerüstet es ging hin bis zur Aufforderung bestimmte Begrifflichkeiten nicht mehr zu verwenden darüber kann man ja in 2 streiten aber zu erklären wenn jemand den mohren noch einen Moment ist er bereits Anlass ist hab ich mir gedacht auf die Idee war ich bisher noch nie gekommen aber soll ich nochmal nachdenken aber Wir haben bei allen Diskussionen die Wir haben immer das Gefühl dass eine bestimmte Gruppierung glaub sie haben von vornherein deshalb recht weil sie die beste Haltung habe und das hat dazu geführt dass er Meinungsumfragen 2/3 aller Deutschen glauben sie können zu bestimmten Fragestellungen nicht mehr offen und frei äußern, dass 60% der Wissenschaftler das Gefühl haben ihre wissenschaftsfreiheit eingeschränkt weiß ich rechtfertigen müssen wenn sie beispielsweise das Symbol das Kopftuch Islam untersuchen wollen ob das nur ein religiöses Motiv oder ein politisches Unterdrückungsmotiv ist, das Vorlesungen gesprengt werden, dass Christian Lindner in Hamburg in der Uni nicht reden darf, aber Sahra Wagenknecht schon und wir können auch das Lesungen von de maiziere gesprengt werden von der Antifa das sozusagen ein ein meine Stimme erzeugt wird in der in dem nur noch bestimmte Meinungen offen und frei geäußert werden können und der Rest sich dafür rechtfertigen muss ein Beispiel aus meiner eigenen mein eigener Leben als Alexander gauland im Deutschen Bundestag dafür gerügt habe daß er die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Natur entsorgen wollte und ich gesagt habe keine Sorgen was mit Müll zu tun Menschen sind kein Müll dafür ruhig sie gab es Applaus im ganzen Haus und als eine kolumnistin der TAZ erklärte die Polizeibeamten sein alle Müll und müssen auf den Müllhaufen der Geschichte und das auch gerügt habe weil es keinen Unterschied macht wenn ich mit einem Shitstorm belegt worden ich durfte mich dazu gar nicht äußern weil ich die nicht die gleiche Erfahrung gemacht hätte wie diese kolumnistin navigations Hintergrund hat und deshalb müsst ich schweigen und sie dürfen das sagen und hab ich versucht zu erklären da bin ich auch Rechtsanwalt nicht wirklich eine Strafe dadurch besser dass ein gutes Motiv dahintersteht insofern ob ein Polizeibeamter der von einem rechtsradikalen was auf die Rübe kriegt er von linksradikalen ist relativ egal ist die gleiche Straftat unabhängig davon ist eine blockt oder beide glauben aus anderen Motiven dürfen sie diese Straftat begeht also auffordern Demokraten äußere lasst euch nicht in die in die Ecke drücken und nur wenn wir uns streiten wir uns wirklich in der Sache streiten auch streiten können bekommen wir gesellschaftlichen Fortschritt und ich merke immer mehr auch publikationsorgane machen dieses Thema sich zu eigen weil auch in Redaktion mittlerweile Redakteure das Gefühl haben ne Haltung ist wichtiger als Recherche und das ganze im Zweifel nicht sein auf jeden Fall verlieren auf diese Weise auch glaub Möglichkeit ich kann also nur alle Beteiligten auffordern sich auch mit mir zu streiten mit wem auch immer denn nur aus einem produktiven Streit in der Sache generieren wir auch Fortschritt einfachste Frage zum Schluss lieber Kubicki Wer wird fußballeuropameister dann haben wir das ganze Jahr quasi dann auch prognostisch abgehakt also ich kann sicher sagen Deutschland nicht Ich vermute es wird Spanien Wer Deutschland sexuell schlägt auch verdient Europameister zu sein bei mir die zweite Flasche die wir dann direkt verwenden können haben sie ganz herzlichen dagegen dass Deutschland nicht Nein Nein nein.fr jemand finde dagegen wettet sehen sie mir noch ein paar Wochen okay es wird geben die ganz herzlichen dank dass sie die Zeit gefunden haben lieber gedanklich bei ihnen und wünsche Ihnen alles Gute und bleiben sie gesund ne Kanu empfehlen wenn sie rausgehen FFP2 Masken und sie können sich nicht anstecken wird gemacht vielen dank danke Tschüss auf wiederhören Tschüss

Club der klaren Worte: Prof. Dr. Martin Schwab: „Meinungsfreiheit und wissenschaftlicher Diskurs in der Corona-Krise“

Nachfolgendes Dossier ist verfasst von Prof. Dr. Martin Schwab, zum Zeitpunkt der Veröffentlichung über die Plattform clubderklarenworte.de, Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Rechtswissenschaften der Universität Bielefeld.

Ich veröffentliche diese Verteidigungsschrift, weil Sie ein Beitrag
zum öffentlichen Diskurs in einer bedeutenden Zeit leisten kann.
Diese Schrift ist keine Meinungsäußerung des „Club der klaren
Worte“ oder meiner Person.
Gleichwohl ist es wichtig in einer offenen Gesellschaft,
vorliegende Informationen und Positionen zur Diskussion zu
stellen. Persönlich bin ich der Meinung, dass dies in den
Leitmedien in irritierendem Ausmaß nicht geschieht.

Quelle: clubderklarenworte.de

Dossier „Meinungsfreiheit und wissenschaftlicher Diskurs in der Corona-Krise“ von Prof. Dr. Martin Schwab: PDF Download

Phoenix: Dieter Nuhr über die Meinungs- und Debattenkultur in Deutschland

Es stehe nicht gut um #Meinungsfreiheit und freie Debatte in Deutschland, meint Kabarettist #DieterNuhr in #phoenixpersönlich: „Wir haben ein Problem mit Presseöffentlichkeit, Denunziation, Diffamierung und Etikettierung von Andersdenkenden.“ Es gehe nicht darum, Argumente zu widerlegen, sondern um die „Vernichtung der Persönlichkeit.“ In der Sendung „phoenix persönlich“ spricht Alfred Schier mit dem Kabarettisten Dieter Nuhr über die Frage, wie es um die Meinungs- und Debattenkultur in Deutschland steht und darüber, was seine Arbeit als Fotokünstler für ihn bedeutet.

SRF Kultur: Noam Chomsky – Wissenschaftler und Rebell | Sternstunde Philosophie

Barbara Bleisch debattiert mit Noam Chomsky am Massachusetts Institute of Technology (MIT) über den US-amerikanischen Wahlkampf, über die Rolle des Staates im 21. Jahrhundert und über die Verantwortung der Intellektuellen. Sternstunde Philosophie vom 28.10.2012.

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

Der Linguist Noam Chomsky ist ein brillanter Kopf und hat mit der begründung der sogenannten universal grammatik die sprachwissenschaft revolutioniert. bekannt ist chance die aber auch als ein äußerst scharfzüngiger kritiker der us-amerikanischen außen und wirtschaftspolitik zudem spricht dzemski längst nicht mehr von demokraten und republikanern für ihn sind beide vertreter einer einzigen partei, der business party. Barbara Bleisch ist in die USA geflogen und hat dort nun dzemski getroffen ein gespräch über ein faszinierendes land im Widerspruch.

new england und sein zentrum die stadt boston gelten als wiege der us amerikanischen kultur religiöse puritaner waren es die anfangs des 17ten jahrhunderts aus der alten in die neue welt übersiedelten sie gründeten zeitungen schulen und 1636 die erste universität des landes die harvard university in cambridge heute gehört sie zu den renommiertesten ausbildungsstätten weltweit nur einige straßen weiter liegen die gebäude des des massachusetts institute of technology erschaffen nach dem vorbild des europäischen polytechnikums begegnen sich hier studierende und professoren aus aller welt dass mati genießt einen exzellenten ruf im bereich technologischer forschung und lehre auf dem campus steht sogar ein nuklearer versuchsreaktor seit 1961 verfügt das mrt über ein institut für linguistik und philosophie mit seinem prominentesten vertreter sind wir zum interview verabredet

Barbara Bleisch: Noam Chomskyi sie haben bestimmt mehr als ein dutzend us amerikanische wahlkämpfe erlebt wahlen 2012 wie erleben sie diese wahlen?

Noam Chomsky: die wahlen verlieren jedes jahr an bedeutung aus guten gründen vielleicht erinnern sie sich daran dass 2008 kurz nach den letzten präsidentschaftswahl nach obamas sieg die werbeindustrie ihre jahresversammlung hatte an diesem anlass prämiert sich jeweils die beste marketingkampagne des jahres in jenem jahr fiel ihre wahl auf präsident obama er schlug apple computer es ist wichtig sich etwas vor augen die werbeindustrie die zur gewaltigen pr industrie gehört hat viele verschiedene funktionen und eines ihrer wichtigsten ziele ist es märkte zu untergraben [Musik] in wirtschafts vorlesungen lernt man merkte würden darauf gründen das rationale käufer rationale entscheidungen treffen, darauf basieren viele wirtschaftstheorien. Schaltet man aber den fernseher ein sieht man das ist das ziel der werbung ist nun informierte konsumenten zu schaffen die irrationale entscheidet so wird das funktionieren der märkte untergraben. Würde die geschäftswelt den märkten vertrauen würden firmen wie general motors oder Colgate Zahnpasta mit ihrer werbung informieren das ist unser produkt das sind seine eigenschaften und sie würden ein paar kritische urteile von konsumenten anfügen und das in fünf sekunden. Aber so funktioniert werbung nicht sie verleitet konsumenten durch täuschung zum kauf von produkten wenn also dieselbe industrie vorwahlen für kandidaten wird tut sie das gleiche sie versucht die demokratie zu untergraben indem sie uninformierte wählerschaft die irrational wählen. Man spricht also nicht über inhalte, mit gutem grund. Die öffentliche meinung orientiert sich nicht daran wie die politik wichtige themen anpackt deshalb liegt die werbung den fokus auf die person des kandidaten und seine nette familie. Auch die kandidaten sprechen lieber nicht über inhalte mitt romney verzichtet praktisch vollständig darauf

Barbara Bleisch: sie haben in einem buch media control auch diese theorie dargelegt dass eigentlich die medien unsere welt sehr stark kontrollieren jetzt habe ich ja eigentlich gefragt was eigentlich jetzt in diesen wochen los ist wie die fische waren erleben wenn ich ihnen zuhöre dann würden sie also sagen es geht gar nicht um themen sondern letztendlich nur darum wer die bessere kampagne hat

Noam Chomsky: Zunächst einmal glaube ich nicht dass die medien die welt kontrollieren sie versuchen vielleicht die ansicht nun das verhalten der bevölkerung zu kontrollieren aber das heißt noch lange nicht dass es ihnen gelingt doch das ist eine frage für sich das buch das sie angesprochen haben erörtert die art und weise wie ereignisse geformt präsentiert und ausgewählt werden abhängig vom druck dem die medien ausgesetzt sind das tun sie ganz unterschiedlich aber man kann auch ein paar generelle dinge dazu sagen eine ganz andere frage ist wie wirksam die methoden der medien sind offensichtlich haben sie wenig erfolg deshalb ist der graben zwischen der politik und der öffentlichen meinung so tief denn die öffentliche meinung wird nicht durch die elitäre vermittlung der politik kontrolliert sie wird davon beeinflusst aber nicht kontrollieren was [Musik] die wahlen betrifft gebe es gute gründe über kritische themen zu reden ich kann ihnen beispiele zum beispiel die us wirtschaft das zentrale anliegen der amerikaner wie umfragen zeigen ist das hauptproblem für die bevölkerung und das zu recht dass es nicht genug arbeitsstellen gibt gegen 23 millionen menschen sind entweder arbeitslos oder unterbeschäftigt oder haben komplett aufgegeben das ist ein gigantisches problem eine menschliche katastrophe und auch eine katastrophe für die wird gesagt dass obama daran gemessen werden wie die arbeitslosigkeit in den griff kriegt und die magische grenze von acht prozent unterschreiten richtig aber wie sehr wahrscheinlich bemerkt haben weder die medien noch die wahlkampagne fokussieren darauf was sind denn die themen fokussiert wird bei volker sander dass sie fokussieren auf das große thema in den medien und in öffentlichen diskussion ist die frage was tun wir mit dem defizit das defizit ist jedoch für die bevölkerung zweitrangig zurecht finde ich ich kann ihnen auch sagen warum tatsächlich ist das defizit für die banken die finanzinstitute und so weiter wichtig und darauf konzentrieren sich die medien und die wahlkampagne auch die öffentlichkeit hat eine meinung darüber wie man das defizit verringern sollte das weiß man von umfrage zum beispiel indem militärausgaben beschränkt und die steuern für die reichen erhöht würden aber nicht indem man leistungen für die soziale sicherheit und die gesundheitsvorsorge. In der politik wird das gegenteil angestrengt beide kandidaten wollen die militärausgaben erhöhen die republikaner mehr als die demokraten was die steuern anbelangt reden sie zwar davon die reichen höher zu besteuern, aber es ist klar dass das nicht geschehen wird und die reichen sind in den usa eindeutig zu tief verstört. Zudem wollen die kandidaten die sozialleistungen kürzen gegen den willen der bevölkerung die medien wieder spiegeln also die meinung der elite die öffentlichkeit hat andere prioritäten

denn was im wahlkampf zur sprache kommt und dem was wirklich wichtig ist für die leute eine spannung tut sich auf es gibt auch die spannung innerhalb der bevölkerung paul auster der us-amerikanische schriftsteller hat in einem interview mit der deutschen wochenzeitung die zeit gesagt usa das ist ein geteiltes land wie zu zeiten des bürgerkrieges haben sie zu einer solchen these?

Noam Chomsky: Die bevölkerung ist bei vielen themen geteilter meinung aber bei vielen auch nicht die öffentliche meinung in den usa wird genau erforscht das ist eines der hauptanliegen der politikwissenschaft es gibt viele umfragen die sehr gründlich und zuverlässig sind man weiß also recht genau wie die bevölkerung. Nehmen wir die meinung der tea-party-bewegung das sind leute die keine einmischung der regierung durch schaut man ihre haltung an ist diese mehr oder weniger sozialdemokratisch sie wollen mehr ausgaben für bildung und gesundheit und mehr unterstützung für frauen mit abhängigen Kindern. Aber sie wollen keine wohlfühl die wurde von der regierung dämonisiert vor allem von ronald reagan und von den medien. Wohlfahrt bedeutet für die leute eine schwarze frau die im cardillac ins sozialamt fährt um ihr geld entgegenzunehmen die leute wollen keine wohltaten er ausgaben für bedürftige was natürlich wohlfahrt ist. Was die außenpolitik betrifft zum beispiel die ausland hilfe finden die meisten es werde zu viel dafür ausgegeben. Fragt man die leute doch wie hoch ihrer meinung nach die ausland hilfe sei, sind ihre schätzungen viel höher als die tatsächlichen ausgaben die leute wollen ausland hilfe finden aber sie sei zu hoch. Es zeigt wie erfolgreich die bevölkerung falsch informiert wird manchmal ist diese erfolg erstaunlich. Erst kürzlich erhob eine republikanisch geprägte weise institution im süden der usa eine umfrage über die haltung der leute zum steuersystem die meisten befragten fanden die steuern für reiche sollten beträchtlich erhöht werden doch sie favorisierten romneys steuerprogramm dass steuererleichterungen für die reichen vorsieht Wenn die bevölkerung genug irre geführt wird bekommt man solche resultate aber die bevölkerung ist verwirrt weil die fakten so sehr verschleiert werden dass die leute sie nicht sehen können sie haben jetzt sozusagen auch betont wie die beiden parteien also die demokraten und die republikaner in vielen dingen sich einig sind sie haben herausgestrichen dass sie denken beide würden zum beispiel die militärausgaben schlussendlich erhöhen beide würden nicht wirklich die reicheren leute stärker besteuern sie sagen ja auch immer wieder eigentlich ist die usa ein Einparteienland kürzlich hatten wir die zürcher filmfestspiele in zürich da hat die oscar-preisträgerin susan sarandon gesagt was die usa wirklich brauchen ist eine dritte starke partei wenn sie dem zustimmen braucht es eine dritte parteien und warum haben wir

Noam Chomsky: Zuerst einmal haben die usa kein proporzsystem daher ist es für eine kleine partei praktisch unmöglich in der regierung vertreten zu sein ein anderer wichtiger fakt ist die rolle des geldes in den wahlen heute verschlingt der wahlkampf so viel dass dies zum hauptthema geworden das geht weit zurück mehr als 100 jahre bereits der große kampagnen manager marc hanna ein republikanischer geschäftsmann der in den 1880er jahren mehrere wahlkampagnen organisierte wies darauf hin als er gefragt wurde was bei einer kampagne wichtig sei sagte er, drei dinge geld, geld und das dritte weiß ich nicht mehr. Das war vor mehr als 100 jahren heute sieht die summen radikal gestiegen vor allem in den letzten jahren gab es eine verlagerung von der Qualität vor Quantität auch das wurde genau erforscht der Politikwissenschaftler Thomas Furgerson hat gute arbeit in dem bereich geleistet und gezeigt man kann anhand der konzentration der kampagnengelder recht gut prognostizieren welche politik eine zukünftige administration verfolgen wird. Schaut man genauer hin sind die gründe nicht verwunderlich. Ein buch von martin Gillans zeigt detailliert eine der haupt erkenntnisse der zeitgenössischen politikwissenschaft. Rund 70% der bevölkerung haben keinen einfluss auf die politik das sind die wenig bemittelte höher das einkommen desto stärker ist der einfluss zuoberst auf der einkommens-rangliste ist die einflussnahme enorm mit anderen worten die reichen bekommen was sie wollen und der großteil der bevölkerung ist irrelevant.

werden nur von einer partei regiert und sie nehmen diese partei die business party ich möchte sie noch einmal fragen würden sie diese these wirklich so vertreten eigentlich gibt es nur eine partei es gibt nicht wirklich unterschiede zwischen den demokraten und den republikanern

Noam Chomsky: Ich denke es gibt unterschiede und es macht manchmal sinn für die eine oder die andere partei zu stimmen aber der satz den sie zitiert haben ist nicht von mir sondern von charles reid mit einem der führenden amerikanischen soziologen seiner zeit. er schrieb vor etwa 50 jahren dass die usa eine business partei hat mit zwei Fraktionen den Demokraten und den republikanern sie sind verschieden oft sogar sehr verschieden ich bin eigentlich überrascht wie groß der unterschied in den letzten 20 jahren geworden ist. Im amerikanischen wahlsystem sind ein paar interessante dinge geschehen welche die veränderungen in der wirtschaft widerspiegeln. Die republikaner sehen sich nicht mehr als normale Regierungspartei, sie sind sehr uniform geworden und verlangen die strikte befolgung ihres katechismus. Verglichen damit geht die kommunistische partei sanft mit ihren mitgliedern. Der Katechismus verlangt dient den reichen und mächtigen sozusagen mit haut und haar das macht teil der regierungspartei so holt man keine stimmt die republikaner mussten also etwas tun was sie taten sieht man in den Vorwahlen., sie mussten teile der bevölkerung mobilisieren die bisher nie politisch mobilisiert wurden wie sie wissen ist die us bevölkerung sehr religiös viel religiöser als die anderer länder das geht zurück auf die kolonialisierung als die hälfte der bevölkerung glaubte die welt sei vor 10.000 jahren erschaffen worden. Diese leute konnten bisher politisch nicht mobilisiert werden und das ist den republikanern gelungen, sie sahen sich gezwungen sie zu ihrer basis zu machen. Es gibt in den usa auch viele sogenannte nati wissen und wir sagen wir müssten uns gegen fremde eindringlinge verteidigen, auch diese bevölkerungsgruppe wurde mobilisiert das resultat zeigt sich bei republikanischen debatten die sind irgendwie surreal und haben praktisch nichts mit der realität zu tun doch so reden die kandidaten zur basis die sie mobilisiert haben. Interessanterweise sind die vertreter des republikanischen establishments aus der geschäftswelt nicht sehr erfreut darüber. Sie müssen diese leute mobilisieren, doch deren haltung missfällt ihm und jedes mal wenn ein kandidat der basis den aufstieg schaffte wie michael beckmann herman cain newt gingrich rick santorum wurde sofort geharnischte negativ Werbung betrieben um ihn zu zerstören, bis das establishment endlich seine wunschkandidaten hatte einen reichen geschäftsmann mitt romney und dieser musste der politischen basis schmackhaft gemacht werden, das ist keine politische lage sie versucht einzig die regierung zu nehmen und zu blockieren zum beispiel durch verschleppungstaktik.

es bräuchte eine dritte partei sie müsste ihrer meinung nach diese dritte partei für die usa aussehen

Noam Chomsky: Ehrlich gesagt bräuchte es erstmal eine zweite partei die republikaner sehen in den letzten 30 jahren sehr stark nach rechts gerutscht das ist eine lange geschichte gehört aber zum neoliberalen angriff auf die bevölkerung der viel verändert hat auch die demokraten sind nach rechts gerutscht es wird allgemein moniert es gebe keine moderaten republikaner mehr das stimmt nicht ganz es gibt sie sie heißen einfach mitte demokraten beide parteien sind also nach rechts gerutscht die republikaner stecken so tief in den taschen der profitgierigen wirtschaft dass man ein teleskop braucht um sie zu finden und die demokraten liegen nicht weit hinter ihnen aber der großteil der bevölkerung ist im US Wahlsystem braucht es also weniger eine andere partei nötig sind vielmehr veränderungen in der politischen wirtschaftlichen und sozialen kultur damit andere meinungen ins blickfeld rücken.

Nehmen wir die new york times von heute morgen darin ist ein ausführlicher interessante artikel über psychologen die kinder behandeln und ihnen medikamente gebe es sind vor allem kinder aus ärmlichen gegenden die schlechte schulleistungen erbringen diesen kindern geben sie medikamente damit ihre leistungen besser werden im interview sagen diese psychologen mit diesen kindern ist nichts falsch es liegt an der gesellschaft diese unterstützt die schule nicht und unternimmt nichts gegen die hohe armut inder die unter diesen Bedingungen aufwachsen sind nicht gut in der schule also geben wir ihnen Medikamente interessant ist ihre Argumentation sie sagen die gesellschaft hat beschlossen nicht die Gesellschaft, sondern die kinder zu verändern das hat aber nicht die Gesellschaft entschieden nicht die 70% die keinen Einfluss auf die Politik haben. Hinter dieser Entscheidung stehen jene die Adams Smith Masters of the universe nannten das ist ein kleiner Prozentsatz der bevölkerung bevor das nicht grundlegend geändert wird werden wir keine funktionierende Demokratie haben.

Meinungsfreiheit

Etwas muss klargestellt werden die usa gehören zu den freiesten ländern der welt in vieler hinsicht ist die gesellschaft sehr bewundert wird es ist das einzige land der welt das ich kenne in dem die meinungsfreiheit ernst genommen werde sehr wichtig liebe ich finde man sollte menschen lieben nicht ländern und wenn wir unsere gesellschaft bewerten können wir viel gutes und viel schlechtes finden und die schlechten dinge müssen geändert werden, was aber in einem nicht funktionierenden politischen system unmöglich ist

auch gerne sprechen sich eine person die die meinungsfreiheit so sehr hoch hält dass sie sogar immer mal wieder auch personen verteidigt haben die in verruf geraten sind extrem in verruf geraten sind. Sie haben beispielsweise 2010 in einem communiqué die freilassung von wang solar verlangt einen franzosen der als holocaust lüge eine strafe verbüßen musste. Gibt es nicht grenzen der meinungsfreiheit oder warum verteidigen sie Holocaust Leugner.

Noam Chomsky: diesbezüglich kann man zwei positionen einnehmen einerseits die position von stalin und hitler das bedeutet man ist für freie meinungsäusserung zu verband die geäußerte meinung gutheißt. Andererseits die position der aufklärung das bedeutet die freie meinungsäußerung gilt gerade für meinungen die man ablehnt und es gibt nichts dazwischen jeder ist für freie meinungsäusserung sofern er gleicher meinung ist ob ich wirklich für freie meinungsäusserung bin zeigt sich erst wenn ich sie auch hoch halte bei an sichten die ich ablehne es geht also darum ob wir grundsätzlich an die ideale von jefferson glauben das heißt jeder kann seine meinung frei äußern und in der interaktion zeigt sich die wahrheit diese kann sich nur zeigen wenn man seine ansichten frei äußern kann.

Nehmen wir die Leugnung des Holocaust. Es gibt in den usa bekannte holocaust-leugnern einige sind professoren an großen universitäten und haben bücher darüber geschrieben da aber niemand mit dem finger auf sie zeigt beachtet man sie nicht gesetzt den fall die new york times verurteilt sie auf der frontseite worauf das gericht entscheidet dass sie ins gefängnis müssen dadurch werden sie bekannt und die leute wollen ihre bücher lesen, so funktioniert es in frankreich, aber ich finde die usa handeln richtig ein pragmatisches argument besser man macht kein verbot weil sonst gibt es ein riesen geschrei um solche meinungen und dann werden die leute erst recht auf eine plattform gehoben wo sie ihre ideen verbreiten können die andere idee die jetzt vorgestellt haben war wir sollten lernen auch leute zu akzeptieren die meinung vertreten die wir nicht mögen aber da würde ich sie gerne fragen sie hatten wir am anfang jetzt über die medien gesprochen über die schwierigkeit dass die medien uns auch in die irre führen können dass das volk für dumm verkauft werden kann wo ist denn da der ausgleich ich meine zu holen möchte man vielleicht nicht dass leute ihre falschen meinungen verbreiten angst davor haben dass eine hetze entstehen könnte das schlichtweg ihre meinungen vertreten werden die wirklich gefährlich sind und sie haben richtig ist besteht tatsächlich ein unterschied es das wissen der prinzipiellen befürwortung der freien meinungsäußerung und der pragmatischen haltung dass es das beste ist was man tun kann damit die wahrheit ans tageslicht kommt das sind unterschiedliche positionen ich dachte sie decken sich aber sie sind verschieden und wichtiger ist die prinzipielle befürwortung nehmen wir die medien zuerst möchte ich sagen ich lese die new york times ich lese internationale zeitungen und lerne viel daraus darin werden aber auch dinge verdreht dem wir den artikel den ich heute morgen gelesen und erwähnt haben daraus lernt man etwas das gar nicht dargelegt wurde nämlich das tiefe missverständnis der elite sie meint die gesellschaft wolle die kinder und nicht die gesellschaft verändert es ist aber nicht die gesellschaft die das will und das ist nur die sicht der elite und zeigt die indoktrinierung der elite aber wir können das lesen und sagen so funktioniert das nicht wir kennen andere fakten nicht die bevölkerung sondern die manager wollen das okay das ist wichtig wenn die medien dinge verdrehen können wir das kritisieren und nach möglichkeiten suchen es zu ändern und die leute richtig zu informieren darum geht es aktivisten vor 50 jahren wollten die bürgerrechtler ansichten und verhaltensweisen verändern die damals weit verbreitet waren und von den medien und der öffentlichen meinung unterstützt wurde hamm linke er war ein großartiger mann aber er dachte es sei ein fehler den schwarzen nach ihrer befreiung zu erlauben in den usa zu bleiben er sagte man müsse sie nach liberia oder haiti zurückschicken das war die position von abraham lincoln und deshalb brauchte es die aufklärung darum braucht dass bildung aktivismus und organisationen

Rechte der Frauen in den USA

Nehmen wir etwas aus der jüngeren vergangenheit die stellung der frau in der us verfassung galt früher das was im englischen grundrecht verankert war. Basierend auf dem kompendium des englischen juristen william blackstone wurde die frau als eigentum betrachtet als eigentor ihres vaters und dann ihres ehemanns sie hatte deshalb können unter anderem weil es unfair gewesen wäre ihr das wahlrecht zuzugestehen denn ihr ehemann hätte dann zwei stimmen bekommen da sie natürlich hätte wählen müssen wie ihr besitzer es galt noch vor wenigen jahren. Bis 1975 das ist noch nicht so lange her hatten frauen auch nicht das recht geschworene an bundesgerichten zu sein denn sie waren keine bürger sondern Besitz. Das wurde geändert wenn es auch lange gedauert hat und es gehört zu den wichtigsten errungenschaften der aktivisten der 60er jahre. dass sich die haltung praxis und die gesetze bezüglich der rechte der frauen grundlegend geändert haben genauso werden fortschritte erzielt.

Evolution der Sprache

Barbara Bleisch: Seit 55 jahren hier am ende sind ein berühmter linguist ein sprachwissenschaftler sie haben damals vor ungefähr 50 jahren für furore gesorgt mit der sogenannten generativen grammatik der idee dass unser sprechen uns eben wie angeboren ist dass die sprachlichen strukturen dass wir die im kopf tragen dass wir die von kindsbeinen an haben und eben nicht allein durch nachahmung unser sprechen erst entsteht das nannte man damals die kognitive wende wir lernen sprechen auch weil die eben diese sprach strukturen bereits in uns tragen beide geburt. was ist von dieser großen these die damals so sehr für furore gesorgt hat heute noch geblieben wo stehen sie mit ihrer forschung?

Noam Chomsky: Heute ist dieses konzerts mehr oder weniger anerkannt zumindest wenn man seriöse forschungsdaten konsultiert man hat aber auch viel dazugelernt in der 1950 er jahren meinte man noch dieses sprachsystem sei sehr komplex geschehen der mensch müsse zur bewältigung der 4 falter und komplexität von sprachen über extrem ausgeklügelte innere strukturen verfügen wir merkten dass dies nicht der fall sein konnte sonst hätte sich die sprachfähigkeit gar nicht entwickeln können wir wissen nicht viel über die evolution der sprache aber bekannt ist dass dieser entwicklungsschritt in der evolutionsgeschichte erst vor kurzem erfolgte er muss daher sehr einfach gewesen sei doch was die menschen produzieren ist sehr komplex das ist also ein großes problem das in den letzten jahren zwar nicht gelöst aber zumindest stark vereinfacht werden konnte wir entdeckten tiefer liegende prinzipien in vorgängen von denen man früher dachte sie würden komplexen regeln folgen [Musik] aus den forschungsergebnissen wurden hypothesen abgeleitet die zwar noch nicht erhärtet aber doch sehr plausibel sind nämlich dass alle sprachen den exakt gleichen regeln vollen das also englisch und suaheli aus der sicht des mars bewohner sind dasselbe sind es gibt zwar unterschiede aber die sind nur oberflächlich grundsätzlich folgen die sprachen den immer gleichen regeln und die sind relativ einfach das ist zwar immer noch eine idealtypische vorstellung aber etwas das die wissenschaft mit der zeit wohl erhalten können wenn sie das erreicht kann sie die diversität und komplexität der sprachen erklären und zugleich die tatsache dass dieser evolutionsschritt erst vor kurzem und so rasch erfolgt es lohnt sich in erinnerung zu rufen dass man zwar viel über die entwicklung der sprachen geschrieben hat aber eigentlich wenig darüber bekannt ist man weiß mit ziemlicher sicherheit dass sich die sprachfähigkeit seit etwa 50.000 jahren nicht mehr weiterentwickelt hat wir wissen dass aus folgendem grund nimmt man ein kleinkind aus dem urwald von amazonien von einem stamm der seit 10.000 jahren keinen kontakt mit anderen menschen hatte und bringt es nach boston wird es perfektes boston englisch lernen und sprechen und umgekehrt ein kind von boston und ein kind von amazonien haben also dieselben fähig es gibt individuelle unterschiede aber keine standesunterschiede sind 50.000 jahren ist also nichts entscheidendes passiert über weitere 50.000 oder 100.000 jahre zurück findet man nichts voraus man auf das vorhandensein einer sprache schließen könnte es gibt aber anthropologische und archäologische hinweise dass in diesem kleinen zeitfenster das evolutionsgeschichtlich gesehen nicht mehr als ein augenzwinkern ist etwas dramatisches passiert es muss eine art explosion kreative aktivität gegeben haben symbolische repräsentationen komplexe wort familien soziale strukturen und so weiter das wird von paläontologen allgemein als entwicklung der sprache beschrieben aber diese entwicklung passierte wie gesagt in einem sehr kleinen zeitfenster wo das heißt was immer auch passiert ist muss sehr einfach gewesen sein eine kleine veränderung des gehirns aus der sich dann diese fundamentalen kreativen fähigkeiten entwickelt haben vorher waren unsere vorfahren nicht mehr als einer der vielen hominidenart anatomisch gibt es die modernen menschen seit hunderttausenden von jahren aber ihre kognitive entwicklung ist anscheinend erst vor kurzem erfolgte und bald darauf haben sie afrika verlassen und die ganze welt geholt das ging sehr schnell sie gingen nach papua neu guinea australien überall hin alle anderen hominiden arten wurden eliminiert es gibt seit 30.000 jahren keine hominiden mehr

Barbara Bleisch: wenn ich ihnen zuhöre dann merke ich sie in ein universum wenn es um die ganze sprachwissenschaft geht man merkt ihnen an wie sehr sich dieses thema liebe und ich kann ihnen nur sagen alle meine freunde die sprachwissenschaften studiert haben die alle haben ihr schema gelernt wir haben gelernt wie man wir haben das dzemski bäumchen genannt wie wir diese generative grammatik auf die sprache anwenden mussten haben das in prüfungen niedergeschrieben allerdings kennt man sie auch oder eigentlich auch fast vor allem als politischer aktivist es gibt die geschichte von ihnen oder von von dem was sie produzieren und politischen büchern dass während des irak krieges an vielen universitäten auf der ganzen welt graffiti erschienen sind mit den worten rät johns kiel ist james key wie bringen sie diese beiden existenzen zusammen ein so berühmter sprachwissenschaftler zu sein und ein so berühmter politischer aktivist war schon ein politisches idol zu sein

Noam Chomsky: keine möglichkeit die beiden dinge zusammenzubringen und es ist doch unmöglich ich kann politischer aktivist und gleichzeitig sagen wir algebraische topologie oder botaniker sein es gibt keinen zusammenhang eigentlich gibt es sogar eine art verbindung aber sie ist ziemlich abstrakt darüber wurde im siebzehnten und achtzehnten jahrhundert spekuliert diese idee geht auf schriften von gelehrten wie wilhelm von humboldt zurück der zu den begründern des klassischen liberalismus zählt und ein großer lingo ist lang auch einem suisse hat darüber geschrieben ihre libertären politischen ansichten gründeten auf ihrer sicht der menschlichen natur sie sahen das wesen des menschen vor allem in seiner freiheit unabhängig zu forschen und kreativ zu sein. Humboldt drückte das mit einem schönen bild aus, er sagte wenn ein handwerker einen schönen gegenstand im auftrag schafft bewundern wie er was er machte aber verachten wer er ist nämlich ein werkzeug in den händen anderer Adam Smith sagte etwas sehr ähnliches viele meinen er habe die arbeitsteilung idealisiert und zwar aufgrund des ersten paragraphen seines werkes „Wohlstand der Nationen“ wenige dieser gehen über die ersten 100 seiten hinaus und lesen seine scharfe kritik der arbeitsteilung. Er schrieb:

„In einem zivilisierten Land muss die Regierung einschreiten und die Arbeitsteilung verhindern. Sie macht aus den Menschen dumme und unwissende Kreaturen, denn sie agieren auf Kommando und verrichten Routinearbeiten. Doch der Mensch soll frei und kreativ sein und wählen dürfen was er tun will.“

Das ist der kern der libertären ideen aber auch der kern der gaullistische ideen das geht auf René Descartes zurück. Descarte sprach zwar nicht über politische aspekte aber gelehrte wie humboldt und miss schöpften aus dem katalanischen gedankengut ob bewusst oder unbewusst war es teil des intellektuellen hintergrunds von katar sie ahnen und antipathie sie an wir nennen die kraft einen philosophen aber eigentlich war der wissenschaftler dass wir heute philosophie nennen war damals wissenschaft sein grundprinzip war das fundament der modernen wissenschaft von galileo bis new york er sah die welt als komplexe maschine eine maschine die von einem begabten handwerker hätte konstruiert werden können mit betriebe hebeln und reden die sich gegenseitig antreiben und seit galileo ging die moderne wissenschaft von der grundannahme aus wenn man etwas nicht mechanisch erklären kann ist es nicht einsehbar und somit auch nicht erklärbar descartes dachte er könne die welt mechanische klären aber darüber hinaus verstand etwas wesentliches was wir nicht erklären können ist die tatsache dass jeder mensch die fähigkeit hat endlos neue ausdrücke zu kreieren [Musik] er kann seine gedanken auf eine komplett neue und verständliche art ausdrücken ohne dass er durch externe impulse oder innere befindlichkeiten gesteuert werden den situationen angemessen aber nicht durch sie verursachen diese erkenntnis ist korrekt so viel wir wissen und sie ist die basis für den quartz theorie des geistes er kam zum schluss da dies mechanisch nicht möglich sei brauche es eine zweite substanz die regie tanzen die denkende substanz und dann folgt die frage wie hängen die beiden zusammen nun dieses bild hielt sich nicht lange newton glaubte daran aber er widerlegte es später zu seiner eigenen großen enttäuschung er zeigte auf dass dieses bild der maschine auf die welt zutrifft denn phänomene wie die bewegung der planeten oder die gezeiten seitdem unterworfen was man damals mystischer eigenschaften nannte nämlich anziehung und abschluss die großen wissenschaftler jener zeit wie leibniz und eigens verdammte newton dafür dass er auf solistische mystizismus zurückgriff und newton gab ihnen recht er sagte das ist eine absurdität die kein wissenschaftler akzeptieren kann. Aber sobald sich die erkenntnis einmal durchgesetzt hatte dass es keine maschinen im sinn der frühen modernen wissenschaft gab musste man auch nicht länger annehmen dass die mentalen eigenschaften vom rest der welt getrennt sein. Man kann bis zu john lobb zurückgehen der teilweise unter dem einfluss von juden sagte wenn normale materie so mysteriöse eigenschaften hat die anziehung und abstoßung dann gibt es keinen grund nicht anzunehmen dass materie auch denken kann, er setzte das in einen theologischen zusammenhang mit der schöpfung

Barbara Bleisch: Wir sind nun in der gesamten wissenschaftsgeschichte gelandet einen ganzen bogen haben sie geschlagen eigentlich von der frage wie sie ihr wissenschaftler leben zusammen bringen mit ihrem leben als politische stimme als politischer kritiker auch um sie haben jetzt quasi die antwort gegeben dass sie gegen die arbeitsteilung in oder zumindest die arbeitsteilung auch für gefährlich halten könnten jetzt wenn ihr bei diesen politischen aktivismus noch einmal ansetzen sie haben ja eigentlich ihre stimme erst mal so richtig erhoben als es um den vietnam krieg ging sie waren einer der intellektuellen die sich ganz stark gegen den vietnam kriegen ausgesprochen haben. Seither mischen sie sich immer wieder ein und ich würde sie gerne fragen einer der konflikte für den sie sich immer wieder versuchen eine lösung zu präsentieren oder sich einsetzen für die für die schwierigkeiten in diesem kontext ist der israel palästina konflikt. 2010 wollten sie nach Gaza reisen sie wurden nicht hineingelassen sie würden zurückgehalten an der jordanisch israelischen grenze, jetzt habe ich gehört wollen sie wieder nach gaza, warum wollen sie nach gaza

Noam Chomsky: Meinen ersten politischen artikel habe ich 1939 für eine schülerzeitung geschrieben darin warte ich vor dem wachsenden faschismus in europa das war nachdem francos truppen barcelona eingenommen haben ich schrieb wie österreich die tschechoslowakei und nun auch spanien gefallen sein die verbreitung des faschismus war sehr beängstigend ich war damals zehn jahre alt und seither habe ich nicht mehr aufgehört politisch aktiv zu sein im nahen osten war ich in den 1940 er jahren als teenager und zionistische aktivist heute nennt man das antizionismus damals bezeichnete man uns als zionisten aber wir hatten die gleiche haltung wir waren gegen den jüdischen staat und unterstützten eine zwei staaten lösung basierend auf arabisch jüdische zusammenarbeit das wurde damals von der zionistischen bewegung unterstützt ich erzähle jetzt nicht alles aber ich bin diesbezüglich immer sehr aktiv gewesen und auch bei anderen ereignissen wie der britischen intervention in griechenland 1944 auch darüber habe ich geschrieben damals war ich 15 jahre alt es war nichts nennenswertes aber meine haltung habe ich nie geändert man kann verschiedene dinge tun als der vietnamkrieg begann habe ich mich stärker eingemischt nicht nur mit artikeln und reden sondern durch aktiven widerstand ich organisierte steuer verweigerungen und half mit bei der unterstützung der wehrpflicht verweigerung ich wäre deswegen beinahe im gefängnis gelandet eine aktivistische haltung hat sich nicht grundlegend geändert US amerikanischen außenpolitik auf die feinde von dem damaligen us präsidenten nixon geschafft haben was kritisieren sie us amerikanischen außenpolitik hauptsächlich kann man das so quasi auf einen punkt reduzieren oder zusammenfassen was sie am meisten stärkt

Noam Chomsky: Meine Grundkritik ist dass die usa handeln als gehöre ihnen die welt und wenn sich jemand diesem besitzanspruch widersetzt stoppen nehmen wir die schlagzeilen über den iran und stellen eine einfache frage waren sollte der iran eine bedrohung sein das land hat eine marode regierung aber viele Länder haben der Regierung saudi arabien der wichtigste verbündete der usa in der region hat wohl eine schlimmere regierung was macht also aus dem iran eine bedrohung gemäss der vorherrschenden öffentlichen meinung in europa ist israel die größte bedrohung nach der öffentlichen meinung in den arabischen nationen ist israel die hauptbedrohung und die usa sind die zweitgrößte bedrohung. Die arabische welt mag den iran nicht, aber er ist für sie keine bedrohung. Warum sind also die usa und ihre verbündeten so besessen von dieser idee der iranischen bedrohung wir haben antworten auf diese fragen und zwar vom pentagon und vom us geheimdienst man kann sie nachlesen in ihren berichten über die globale sicherheitssituation ich habe schon daraus zitiert die presse schreibt nicht darüber aber sie sind öffentlich zugänglich und dort wird der iran als ernstzunehmende bedrohung dargestellt vor allem weil das land ein abschreckungsmittel gegen die usa entwickeln könnte sie sagen sollte der iran atomwaffen herstellen können wäre das teil seiner abschreckungsstrategie sie betonen die iran habe begrenzte macht raus übungsmöglichkeiten bislang verfüge über eine verteidigungsstrategie es könne zwar nicht macht ausüben aber womöglich ein abschreckungs waffe herstellen was verrät das über uns das wäre keine abschreckung tolerieren wir müssen frei agieren und macht und gewalt anwenden können und zwar überall und uneingeschränkt anders gesagt uns gehört die welt dasselbe gilt für den konflikt zwischen den usa und china in china kann man vieles beanstanden seine nachbarn sind unglücklich über sein wirtschaftswachstum und seine kriegslust wir haben ein problem das man klassisches sicherheitsziele maria das heißt china und die usa haben beide ein existenzielles bedürfnis das miteinander kollidiert und zu den dingen gehört die schon oft zu krieg geführt haben was ist dieses existenzielle bedrohung für die chinesin ist es die kontrolle ihrer gewässer vor ihren küsten denn das sind ihre haupt handelswege wenn sie öl aus dem nahen osten brauchen wird es auf diesem weg transportiert auch die usa wollen diese gewässer kontrolliert der konflikt betrifft weder die karibik noch den ostatlantik es geht um die gewässer vor china eine bedrohung unserer kontrolle über diese gewässer ist für die usa nicht tolerierbar nehmen wir die kubakrise im kalten krieg vor bald 50 jahre ein bedeutendes ereignis es brachte die welt an den rand eines atomkriegs der die nazis fähre hätte zerstören können auf dem höhepunkt der krise am 26 27 oktober 1962 machte premierminister kozlov dem us präsidenten kennedy ein angebot zur beendigung der krise er bot an die russischen raketen von kuba abzuziehen wenn die usa ihre raketen die sie schon lange in der Türkei stationiert hatten abziehen würden kennedy lehnte ab er war einzig mit einem geheimabkommen einverstanden denn die raketen waren veraltet und er hatte deren abzug bereits angeordnet sie sollten durch polaris u boote im mittelmeer ersetzt werden die praktisch unzerstörbar und viel tödlicher waren. Aber er musste das prinzip erhärten dass wir das Recht haben privaten einzukesseln mit massivsten mitteln und tausenden von Soldaten während andere nicht das recht haben raketen außerhalb ihrer Hoheitsgebiete zu stationieren das macht sinn wenn uns die welt gehört und das ist nicht ungewöhnlich so funktionieren großmächte die usa sind ungewöhnlich, aber nur weil sie so mächtig sind. Die verträge von 1945 gaben den usa eine machtposition die in der weltgeschichte einmalig war so gross ist ihre macht nicht mehr aber immer noch beträchtlich

Noam Chomsky: Wenn wir nochmal den Konflikt zwischen zurückgehen sie selber sind ja ursprünglich jude und ein verbreitetes vorurteilen was kursiert ist das im grunde genommen die juden in amerika die außenpolitik bestimmen stimmen sie dieser position zu so viel kann ich dazu sagen wenn die interessen der jüdischen lobby mehr oder weniger mit den zielen des us machtzentrums übereinstimmen ist sie ziemlich einflussreich aber wenn sie gegen diese ziele ist schwindet dieser einfluss davon zeugen viele fälle gerade hat sich ein solcher fall zum dreißigsten mal gejährt die israelische invasion in den libanon 20.000 menschen wurden getötet der südlibanon praktisch zerstört die invasion war von raiden unterstützt wurde aber mit der august die us regierung dass der krieg ihren interessen schade. Deshalb befahl regen premierminister berlin die operation zu beenden beginn war sehr verärgert denn er meinte er habe Arafat eingebunkert und sei daran ihn zu erledigen. Doch Reagen befahl ihm den krieg zu beenden und beginn beendete ihn israel ist ein kleines land das von den USA abhängig ist es gibt viele solche fälle für die usa ein vorhaben nicht befürworten verhindert sie es es ist so interessant ihnen zuzuhören es gäbe noch so viel zu fragen wir sind leider am ende unseres gespräches angelangt erlauben sie mir eine sehr persönliche letzte frage ich weiß dass die burschen drossel sehr schätzen und deutschland laufen hat dieses wunderbare buch geschrieben my life seine autobiografie es beginnt mit einem prolog und am ende dieses produkt steht wenn ich die chance bekomme mein leben noch einmal zu leben dann würde ich diese chance sehr gerne packen und mein leben noch einmal leben. nur am johns gilt das gleiche für sie ich bewahre für das an russell als person und als philosophen aber ich liebe ihn nicht er hat manches falsch gemacht wie viele andere menschen auch ob ich mein leben nochmals so leben würde ich habe viele fehler gemacht vieles hätte ich anders machen sollen fiel das war richtig wie bei jedem menschen ist das eine komplizierte geschichte es war schön dass wir dieses gespräch führen konnten ich danke ihnen ganz herzlich.