STEAUF-Werkstatt: CORONA – Interview mit einer Bestatterin

Kommentar der Redaktion:

Verena LEIBERSBERGER ist seit 17 Jahren die Bestatterin der Herzen im Landkreis Heidenheim. Bei Sterbefällen ist sie die erste Ansprechpartnerin, denn sie organisiert alles rund-um das Thema Bestattungen. Auf Wunsch hält sie auch Trauerreden. Ihr Beruf ist ihre Berufung.

Bestattungen Verena Leibersberger Inhaberin: Verena Leibersberger Kapellstraße 22 | 89620 Heidenheim-Schnaitheim Telefon: +49 (0) 7321/353 26 55 verena@bestattungen-leibersberger.de www.bestattungen-leibersberger.de

Inhalt

  • MRSA Keime sind von Verstorbenen nicht übertragbar. Bundesseuchengesetz
  • Abschiednehmen in Corona Zeiten
  • Klinikum Hamburg Eppenheim: Corona Tote sind nicht ansteckend.
  • Bevor Verstobene abgeholt werden wird der Totoschein eingesehen um Infektionen zu vermeiden.
  • Trotz negativer Covid-19 Tests, gehen Tote als Covid-19 Tote in die Statistik ein.
  • Covid-19 Bestattungen werden unter besonderen Hygienemaßnahmen bestattet werden.

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[Musik] [Applaus] vor leibes berge in den tagesmedien hören wir dass die krematorien überfüllt sind weil wir derzeit corona bedingt eine über sterblichkeit haben wie sieht ihre erfahrung als bestatterin aus das lässt sich ganz leicht beantworten diese über sterblichkeit von der weit und breit gesprochen wird ist nicht gegenstand in unserer tagtäglichen arbeit ganz im gegenteil manche bestattung haben im vergangenen jahr 2020 sogar für ihre mitarbeiter kurzarbeitergeld beantragt wir lesen in der tagespresse dass die krematorien überfüllt sind dass sich die särge stapeln wie erleben sie das denn als bestatterin ist dem so haben wir eine über stetigkeit und gibt es dort zu viele anfragen in den krematorien dass diese krematorien zwischenzeitlich überforderten über belastet sind als es ist durchaus so dass sich die sorge in den krematorien stapeln aber nicht aufgrund der über staub lichkeit oder der panische nachricht dass ein corona so viele menschen verstorben dies ist nicht der fall sondern durch die politische entscheidung dass die grenzen zu den östlichen ländern polen und tschechien zu gemacht wurden oder aus schwerte einreisebedingungen haschen haben die grenznahen bestatter die sonst seit jahren immer nach polen und tschechien zu kremation fahren nicht mehr die möglichkeit so einfach ihre verstorbenen top trainieren zu lassen demnach fahren sie die krematorien grenznah an in deutschland die natürlich mit diesem vermehrten aufkommen an verstorbenen gar nicht die kapazität dazu haben um kreieren zu lassen und des weiteren sind an grenznahen krematorien auch einzelne verbrennungsöfen ausgefallen also zum einen ist die helfer mehrheit aufkommen der sorge in krematorien daher geschuldet dass die gestartet nicht mehr nach polen und tschechien rüber fahren können und zum anderen technische probleme in den verbrennungsöfen aufgetreten sind und somit sich dahingehend die sorge deshalb gestartet haben wenn sie von tausenden fällen sprechen die über die grenzen gefahren werden tausende tode meinen sie dass im übers jahr gerechnet oder am tag oder im monat um welche zahlen handelt es sich wie kann man sich das jetzt vorstellen wenn man nicht im bestattungs geschäft unterwegs ist also wenn wir allein jetzt am um zahlen zu nennen und zeiträume und begrenzungen ausdruck geben möchten wenn wir jetzt 1000 verstorbene im monat nehmen die nach polen gefahren werden um doktor mir zu werden ein verstorbener braucht zwischen anderthalb und zwei stunden bisher völlig prämiert worden ist ja das mal 1000 ja dann haben wir mal eine stundenzahl wenn diese verstorbenen dann hier in einem krematorium angeliefert werden die sonst eigentlich diese 1000 verstorbene im monat mehr nicht haben dann zieht sich natürlich alles unweigerlich nach hinten terminlich und die krematorien sind maßlos überfordert an kapazitäten man hört von transporten die in sachsen hinter den krematorien aufgestellt wurden um eben die verstorbenen lagern zu können deshalb verständlich wenn in einem monat 1000 verstorbene mehr da sind die sonst nie da waren in den letzten zehn jahren wo sich die kreationen angehäuft haben dass das maßlose überforderung ist aber nicht weil die menschen an corona stauben und auch nicht weil es eine überheblichkeit gibt sondern weil diese bestattung einzig und allein aus kostenersparnissen in das angrenzende ausland fahren um dort günstiger kreieren zu lassen das geht jetzt nicht gegen diebe stapelt jetzt kostengünstig prämieren lassen sondern es geht gegen den verbraucher wie die wir alles immer billiger und noch billiger und noch billiger haben möchten und nicht mal die grenze der vormachen unsere verstorbenen am billigsten kreieren zu lassen und meine mitbewerber und bestattern gezwungen sind diese wege zu gehen nach polen und das ist einzig und allein der grund warum sich die sorge staaten wenn wir jetzt einen verstorbenen haben der jetzt dann in deutschland prämiert wird dann war das ja immer so ungefähr eine woche bis man dann wieder die ohne bekommen hat welche zeiträume handelt es sich denn jetzt heute und jetzt kann es sich bis zu 14 tage drei wochen hinaus ziehen dass wir eine ohne video bekommen aber in anderen bundesgebiet geht es bis zu 23 monate dass sie keine terminvergabe für einen trauerfeier oder beisetzung geben können sie sprachen jetzt auch an überheblichkeit ist aus ihrer sicht derzeit nicht gegeben das widerspricht den aussagen der bundesregierung und auch der allgemeinen medien aussage da wird ja häufig von über sterblichkeit gesprochen womit begründen sie das dass es derzeit keine überheblichkeit gibt und was glauben sie woran es liegt dass ist diese über sterblichkeit sie die in ihrem geschäft so nicht erkennen können also diese frage ist ganz einfach beantwortet ein jeder deutsche bundesbürger hat die möglichkeit sich im statistischen bundesamt ein zu klicken draufklicken sterbefall zahlen auch todesarten einzusehen das statistische landesamt gibt alle zahlen offenbaren und da kann sich jeder angucken das ist jetzt nicht von mir an den haaren herbeigezogen oder seinen finger oder aus dem auge geschüttelt sondern ein klick statistisches bundesamt und jeder sieht die fallzahlen und es wird berichtet die sterbezahlen 2016/2017 da war es ein hohes stauben dann hat sich wieder eingependelt und jetzt war es das vergangene jahr 2020 haben wir eine viel geringere stau bezahlen warum ist es so warm gab es 2020 weniger verstorbene in ganz deutschland ich kann es einfach weil in den krankenhäusern behandlungen runtergefahren worden sind widerspricht sich wenn du mensch nicht behandelt wird dass er dann länger lebt ja das ist ganz verrückte these aber im krankenhaus und das ist meine tägliche alljährliche bestatter erfahrung umgangssprachlich war früher immer in bestatter gebrauch gesagt im november wenn das laub kommt und mit laub geht dann sterben die menschen mio heute kann ich sagen aus meiner berufserfahrung wenn das klappt wenn das laub geht im november und wenn das laub kommt märz april da ist die zeit wo sich die menschen die meistens noch einbrüche zu ziehen wenn menschen fällt draußen auf dem glatteis egal wie auch immer vor allem geht es da über die alten menschen also ab 80 auf was ich meine 15 jährige berufserfahrung dahingehend dass sich vermehrt zwischen november und märz sterbefälle habe warum habe ich da mehr sterbefälle wenn sie sich gras gebrochen sind gehen sie ins krankenhaus werden behandelt und ziehen sich da denn den usa heim zu multiresistente keime aus dem krankenhaus und an diesen multiresistenten keimen verstorben die über achtjährigen deren immunsystem unheimlich geschwächt durch eben vorerkrankungen und auch diese verstorbenen mit mrsa waren bis vor kurzem immer auch in einem bodycheck wie verstorbene verpackt werden im krankenhaus wenn sie dementsprechend keime und viren haben die im bunde solchen schutz gesetz verankert sind wenn ein verstorbener den mrsa keim hatte und daran verstorben ist und in diesem bodycheck war bestand auch nicht mehr die möglichkeit für die angehörigen sich am offenen sarg zu verabschieden bis ich persönlich mich wirklich im kreiskrankenhaus heidenheim eingesetzt habe um mehr informationen zu kommen habe lassen ob das wirklich so ist dass die angehörigen nicht mehr ihren verstorbenen 10 dürfen nach nach austausch und forschung und allem wurde belegt dass daheim beim verstorbenen nicht mehr übertragbar ist auf den lebenden genauso hat es jetzt die das krankenhaus die universität klinikum in eppenhain genauso erforscht man könnte von verstorbenen corona verstorbenen ebenso abschied nehmen das heißt im umkehrschluss dadurch dass die menschen weniger ins krankenhaus kommen operiert werden ziehen sie sich auch seltener diesen mrsa-keim zu versterben weniger und deswegen sinkt die sterberate absolut richtig ok in corona seiten abschied zu nehmen ist ja erschwert worden wie ich gehört habe wie erleben sie dieses abschied nehmen trauerfeier in corona zeiten vergangenes jahr im märz bis mai war es ganz schlimm für angehörigen gut da muss ich dazu sagen wir hatten noch keinen grossen erkenntnisstand was denn dieser virus mit sich bringt ob er wirklich übertragbar ist da war man nicht so weit wie heute die erkenntnisse heute im januar 2021 sind weitaus umfangreicher wie sie noch vor einem jahr waren das klinikum hamburg eppendorf optionen ein corona verstorbenen vorgenommen hat hat erwiesen dass ein corona verstorbener nicht mehr ansteckend ist nicht mehr oder weniger ansteckend ist wie ein mrsa keimen verstorbener demnach könnt ihr jetzt und heute sofort alle regeln gebrochen werden und niedergelegt werden und gesetzmäßigkeiten dass man ein corona verstorbenen nicht mehr am offenen sarg abschied nehmen darf das müsste sofort gekippt werden weil die tragweite nicht trauen zu können diese maßnahmen die er lang vor dem tod schon getroffen wurden bei einem corona erkrankten dass angehörige ihren kranken oder sterbenden nicht mehr sehen durften was wir was mir alles zu ohren kommt dass man vielleicht zehn minuten am tag da sein durfte eine stunde bei seinem kranken da sein durfte und vorher hat man abschied genommen rund um die uhr tag und nacht konnte man in krankenhäusern pflegeheimen bei den eigenen sterbenden sein und wenn die erkenntnis zugelassen wird das immer usa und der korona virus in gleicher verhältnismäßigkeit miteinander stehen dass man abschied nehmen kann am offenen sarg würde viel leid erspart bleiben kriegen sie als bestatter überhaupt mit wenn sie einen verstorbenen abholen dass er als crooner toter gelistet wie erfahren sie davon also jeder verstorbene holt bevor er den verstorbenen abholt den totenschein ab 30 regel nummer eins wenn man allen verstorbenen abholt erst auf den totenschein gucken auf dem totenschein sehe ich als bestatter ganz genau ist derjenige infektiös oder eines natürlichen todes verstorben das ist meine pflicht zu gucken wenn jemand infektiöse allein um mich selber zu schützen und mein umfeld zu schützen also auf dem totenschein sehe ich infektions bei manchen totenscheinen steht dann drauf cupid bei manchen uhr infektiös dann rufe ich gleich an und erkundige mich was für eine art der krankheit hat in der verstorbene so ist meine information aus dieser sicht und jeder wo käse draufsteht ist dann auch kurbelt drin kann sie da erfahrungen ja da habe erfahrungen es ist nicht so korrekt draufsteht ist nicht gleich cupid drin ich hatte angehörigen bei mir sitzen die mir erzählt haben dass ihre mutter geprüft wurde getestet wurde auf zunächst erstmal positiv zwei tage später kam ein negativ test dann ist die mutter verstorben dann hat man sie trotz negativ test in einem bodycheck gepackt und die angehörigen durften sie nicht mehr sehen und es kam dann in der zwischenzeit bei mir bis zum trauer gesprächen zweiter negativ heraus und wir durften aber trotzdem den verstorbenen nicht aus diesem body pack nehmen und nicht abschied nehmen lassen weil dieser totenschein nicht berichtigt wurde weil die frau auf den ersten toten scheint positiv corona getestet war aber im nachgang zweimal negative ergebnisse vorhanden waren werden denn von toten überhaupt noch grüner test gemacht nein das heißt es sind an einem völlig grauen bereich wenn jetzt also ein amt auf bestellt ist der totenschein ausstellt nach welchen grundlagen kann er denn dann überhaupt den totenschein kobe positiv ausstellen wenn zehn tage sieben tage fünf tage 14 tage vor todes vor dem eintritt des todes ein positiver kurve test gemacht wurde daraufhin wird dann der totenschein als kowitz verstorbene in die statistik auf nummer kosten bestattungen bei einem coup wie positiv getesteten mehr natürlich kostet es mehr gibt einen kostenpunkt mehr denn es müssen corona maßnahmen getroffen werden die verstorbenen dürfen nicht so wie wir sonst verstorbene abholen abgeholt werden unsere mitarbeiter werden dann in ganzkörperanzügen mit masken und augenschutz dass alle bindehaut eingänge wie über die augen tränen kanäle und nasen mundschutz abgedeckt ist sowie hände alles muss komplett eingepackt sein verstorbenes selber muss in einem bodycheck eingepackt werden muss dann großflächig desinfiziert werden laut muss politisch abgeriegelt sein also abgedichtet sein da muss man dann wirklich mit silikon abdichten den fall der sarg muss gekennzeichnet werden als cupid und dahingehend entstehen weitere mehrkosten können sie damals einen kleinen einblick geben so in ihrer erfahrungs kiste was sie so tagtäglich erleben also tagtäglich ist das ein aus meiner empfindung und aus meinem täglichen leben absolutes verbrechen an der menschheit dies wird den menschen der beistand zusammenhalt die gemeinschaft die bei einer trauerfeier stattfindet ja die menschen kommen ja nicht nur zum gaffen und dem kopf auf die beerdigung zu tragen sondern sie sind da um die trauernde familie da mit ihrer präsenz und mit ihrem dasein zu unterstützen und anteil zu nehmen und durch masken und anderthalb meter oder zwei meter abstand ja ich das überhaupt nicht mehr diese nähe diese geborgenheit diese stärke übertragbar und diese vereinsamung und isolation tritt da ganz starb zutage dass manch ein trauernder wirklich mutterseelenallein dasteht viele menschen nicht mehr auf beerdigung kommen sie an stellt sich anzustecken die idee kommen die müssen in der fehde trauer stehe und wir hatten jetzt wirklich eiskalte zeiten auf dem friedhof und ich hatte es und ich bin stets bemüht gebrechliche all den menschen den sitzplatz in trauerfeier hallen zu ermöglichen und es sind halt beschränkte sitzplätze manchmal sind es 30 manchmal sind 20 und manchmal sind es 35 plätze die in dorbaum in halle sind und die anderen 70 leute stehen draußen darunter wirklich alte gebrechliche für erkrankte mit diabetes herz-kreislauf- was weiß ich nicht und ich hatte es jetzt schon selber zweimal auf trauerfeier wo mir ältere menschen auf der trauerfeier bewusstlos und auch ohne vital anzeichen unfalles sind ja wo der notarzt kommen musste die völlig weggetreten waren und wir legen sie das abschied nehmen grad in den trauer familien selbst das abschied nehmen ist ganz ganz furchtbar da wohl jemand mit quick anscheinend verstorben ist also ich sage bewusst anscheinend ob das wirklich dieser mit tod war wie auch immer das ausgedrückt wird und dann sehr schlimm weil die erkrankten jahr vorher isoliert waren von ihren familien weil die nicht besucht werden durften ja und weil familien ihre verstorbenen dann zum teil zwischen vier sechs acht wochen oder auch drei monate nicht sehen konnten nicht weil er vor drei monaten an corona grantig sondern irgend jemand auf der station im pflegeheim oder im krankenhaus und muss nicht wie gewohnt zur die eigene angehörigen gehen konnte und dann habe man sich wirklich zum teil über wochen monate lang nicht gesehen und es ist wahnsinn dieses leid diese da fehlen mir die worte also dass ich kann es nicht mal in worte wiedergeben wie hilflos die menschen dieser lockdown politik da in meinem bereich die so elementar im leben ist ausgeliefert sind und nichts machen können und wie vor allem menschen die vor noch vor einem jahr wirklich vital waren 80 50 87 jährige die wegen einer demenz im pflegeheim waren isoliert wurden in ihren zimmern wo keine aktivierung mehr statt von der keine gemeinschaft mehr gelebt wurde die in ihren zimmern einsam waren einst am essen mussten wo zu wenig pflegepersonal da war um für die menschen da zu sein und die familienangehörigen auch nicht zu denen durften ja übers fenster vielleicht wenn sie glück gehabt haben wenn ihr angehöriger im abgeschossen ja dann konnten sie übers fenster kontakt aufnehmen dass diese menschen verkümmert sind und wirklich an dieser isolation gestorben sind da hatte ich schon angehörigen bei mir sitzen die wir von genauso einem szenarium erzählt haben die frau könnte heute noch leben wenn sie in ihrem zimmer nicht vereinsamt wäre und allein gelassen wäre ja durch das dass irgendeiner auf der station an kubica dran tisch und da frage ich mich was macht es sinn die menschen in die pflegeheime das ist die letzte in station im leben ja da sind sie da kommen sie heraus außer auftrage auf einer bahre endergebnis ist sowieso nur der tod warum muss der tod politisch so vorgezogen werden das frage ich mich wird es ist nichts anderes und ich frag mich auch wenn diese angehörigen wir sitzen und mir ihr leid bekunden stößt bei mir auf völliges unverständnis ich werde durch sven stege zu meiner oma oder zu meinem vater zu meiner mutter ich hätte mir das nicht nehmen lassen und ich weiß nicht die menschen im pflegeheim sind sowieso auf dem weg zum schrauben und warum nimmt man ihnen diese schönen jahre warum was kann man da mehr schneller tod holen mit dem cockpit oder mit menschen die sie lieben unverständlich vor allem müsse auch hinsichtlich der menschen die über viele jahre jahrzehnten miteinander verheiratet waren miteinander gelebt haben wie ist für die abschied nehmen das hatte ich auch noch 60 jähriger ehe die beiden sind durchs leben gegangen mit höhen und tiefen und allem was das leben dazugehört haben so verschafft so fich schafft in ihrem leben am kinder großzogen haben unser land vorrats brachte alles gemacht sind am ende ihres lebens sind beide an die 90 gewesen völlig bei geistiger gesundheit haben können zu hause leben bei ihrer familie wurden dort versorgt die mutter die ehefrau erkrankt und musste ins pflegeheim und dann war sie nicht mehr gesehen weil das pflegeheim unter quarantäne gestanden ist komplettes durfte niemand mehr rein dem ende die kinder nicht und die frau nach drei monaten gestorben ist nach 60 jahren konnte der mann nicht mehr abschied nehmen konnte sich frauen nicht mehr sehen wir waren die hände gebunden er hat das haus zurück jetzt setzen sie sich ja nicht nur für die alten menschen ein die jetzt am sterben sind sondern sie auch jetzt gerade einen leserbrief veröffentlicht in der heidenheimer zeitung sie haben auch sämtliche politiker nicht nur in ihrem wahlkreis sondern auch auf landes und bundesebene angeschrieben weil sie sich sehr stark machen für die kinder die gerade wieder ein kinderwagen noch in die schule gehen können wie ist denn da ihre ihr standpunkt dazu was bewegt sie da oder warum machen sie sich für die kinder zu starb warum man für die kinder verstarb weil die kit zukunft sind weil die kinder die stärkste säule für unser aller zukunft sind aber das schwächste glied in unserer jetzigen gesellschaft und es ist ein maßloses versagen unsere politiker unsere kinder so zu isolieren ich habe selber drei gesunde kinder die in einem guten familienverhältnissen aufgewachsen sind ich habe selber widrige umstände erlebt und habe alles dafür getan gesunde kinder sehen auf den weg in ihr leben zu begleiten ein 13 jähriger sohn der wirklich und bedarf des liebevoll ist und nichts böses an sich hat der sitz zu hause macht brav sein homeschooling und leidet leidet krieg psychische probleme hat angst empfehlen seine freunde was sind das es geht nicht nur um kinder die misshandelt wurden mit kinder die gewalt erleben es geht auch unsere gesunde kinder es geht um jedes einzelne kind das zu hause sitzt es kein normales leben führen kann und homeschooling ist kein normales leben wo soll da sozialkompetenz herkommen wo soll da miteinander wachsen kommen rosa gemeinschaftssinn herkommen und nur gemeinschaft macht stark und ich sehe jetzt nur einzelne die oben irgendwas aus irgendwelchen ungreifbaren beweggründen dirigieren und ausüben und druck aufbauen und unsere kinder sind unsere zukunft nicht rauskommen durch unsere ganze zukunft zerstört jetzt sind ja die getroffenen pandemie namen die werden ja so argumentiert dass man zum schutz der gesamten bevölkerung jetzt einfach natürlich einschränkungen zunächst erdulden muss keiner macht es wären aber es scheint zwingend notwendig zu sein wie sehen sie das ist es aus ihrer sicht so zwingend notwendig oder wie ist da ihre richtete also vor einem jahr hatte ich keine ahnung was das ganze korps witt und intensivieren und aber in einem jahr hatte ich genug zeit mich einfach sämtlichen informationen die mir möglich waren mich zu informieren mich weiterzubilden und es wurde mir auch so beigebracht in unserem schulsystem und vor allem dinge die einem gesagt werden zu hinterfragen und das habe ich macht ich habe hinterfragt ich habe für mich geforscht und nein es ist nicht nötig weil es ist für mich persönlich kann da nur für mich sprechen es ist eine neue form unsere krippe ja das ist nicht erst seit gestern da das ist seit jahrzehnten dar und das aus ob das jetzt aus einem labor sich weiterentwickelt hat oder die natur sich weiterentwickelt hat ob es jetzt neue veränderungen des virus gibt das ist doch völlig egal wie dieser virus zustande komme ist er ist das leugne ich definitiv nicht ja-lager da sein es gab immer viruserkrankungen und bakterien in unserem leben es gab immer pest cholera und was weiß ich was alles in unserem leben ebola und aber jetzt nach dem heutigen stand ist das alles nicht mehr haltbar was die oben mit uns hier mal hat der schnitt haltbar gesundes immunsystem kann das aushalten ungesundes krankes immunsystem ist vor zehn jahren gestorben ist vor fünf jahren gestorben es gab immer diese diese wellen der mehrstaatlichkeit ja wenn krippe weil denn da waren spanische grippe was weiß ich nicht alles für krippe wird mir das jetzt nicht so fit und 19 und schrecklich alles ausspreche und diese schlagworte benutzer wäre es einfach auch nur krippe der eine kriegt sie da antreten der eine hat sich vorher schon im vorjahr sei zur krippe ich habe mir nie im verlauf der grippe ich habe immer aktuelles oder robustes immunsystem ich finde alles ist nicht verhältnismäßig klein ist nicht und das muss aufhören jetzt sofort und nicht erst nach ostern und nettes ist alles nicht greifbar nicht haltbar das ist ein verbrechen ich sag ich bin einfach ich bin keine coronel eignerin obwohl mir dieser virus jetzt so eigentlich nicht begegnet ist ja ich kann ihnen jetzt nicht wissenschaftlich darlege ochsen gibt ob es nicht gibt aber ich nehme das jetzt einfach mal so hin weil ich ein klar denkender mensch bin wie viele wissenschaftler gesagt dann gibt es den virus okay also das ist jetzt mal eine sich leugnet es nicht und wenn er einfacher mundschutz uns schützt ja und andere schützt dann ist das aus hinnehmen wenn hygienevorschriften gegeben sind für gastronomie oder für unternehmen für mittelständische dann nämlich das auch so hin wenn denn die wirtschaft weiter laufen darf und es hängt ja alle ihre hygienemaßnahmen umgesetzt vom krankenhaus über jeden mittelständler über jeden unternehmen für unternehmer über jeden berater jedes versicherungsbüro jeder bestatter hat diese hygiene vorschriften umgesetzt ja warum hin sie das umgesetzt um weiterarbeiten zu können warum arbeiten wir um leben zu können um uns unser alltägliches leben es uns leisten zu können mir ist es völlig wurscht ob gastronomie opfer hat oder persönlich muss nicht zum essen gegangen ja ich kann guten kochen viele sagen das ist luxus problem ja das muss nicht sein aber was steht hinter den gastronomen die investiert haben nur in hygiene konzepte mal abgesehen davon dass sie nur betrifft macht sondern die jetzt ihr lokal vorletztes jahr geplant sind neue auszubauen toller biergarten zum habe neue bar die innovativ waren die kredite aufgenommen und die völlig ausgebremst worden sind auf ihrer kreditlast sitzen auf ihre angestellte ihr verantwortung haben die bei ihnen in lohn und brot stehen auf berater in jeglichem bereich die alles umgesetzt endlich sich erweiterten und die jetzt einfach vom völliger ausstehen die insolvenzen die kommen dieses jahr in einer welle wie ein tsunami es gibt einen insolvenz tsunami ja und da dagegen bin ich als klar denkende deutsche bürgerinnen ich war in der kommunalpolitik tätig ich habe immer emotional meinen gesichtspunkt als mutter mit eingebracht als man als mensch der für die menschen da ist er den menschen zuhört und habe versucht nach meinen möglichkeiten dinge zu bewegen was ich getan habe und nichts anderes versuche ich jetzt auf diesem weg jeder hat die seinige dazu getan um mit diesem virus leben zu können und unsere politik macht die daumenschrauben sind ja schon gar keine daumenschraube mehr das ist uns komplett ausziehen oder auszubremsen alles und mit offenen augen da und alle wirtschaftlich an die hand wand zu fahren es ist der pure wahnsinn die menschen das volk dieburger einfache bürgerin gegen der andere ungerecht uns solidarisch es ist unvorstellbar was auf der straße passiert familien zu brechen die rolle der politiker ist jetzt ganz klar zu handler net hunderte milliarden in eu oder in wh ohne stecker mehr hinter in deutschland den impfstoff entwickelt der gut ist ja mehr hinkommt im stoff das ist da es muss nicht mehr geld nach hause das ganze geld muss jetzt noch immer fliesst in die schule in digitalisierung in die in die gehälter ins gesundheitssystemen in die krankenhäuser in das pflegesystem in der pflegeschlüssel mehr pflegepersonal das muss machbare innenpolitik und nicht außer politik das ist die aufgabe unsere politiker nur hört immer es gibt zu wenig pflegepersonal eigentlich ist das nicht der fall es gibt viele die in pflegeberufe arbeiten wollen würden da es aber die regelung von der politik gar nicht möglich machen dass diese vielen altenpflegekräfte oder krankenschwestern arbeiten dürfen beste pflegeschlüssel nicht hergibt da gehört ganz klar angesetzt dass die mehr entlohnung regelt dass die mehr nahe haben und dass die armeezeit sind und nicht so zeit begrenzt arbeiten müssen am patient am heimbewohner dass das net aufgeschlüsselt ist fünf minuten verschmutze drei minute vor fütterer halbe minute für bettmer so sieht es aus keine zeit kein geld kein personal aber eigentlich gibt so viele sozial eingestellte menschen in deutschland die gam helfen würden aber ihre arbeit ihren lebensunterhalt gar nicht bestreiten können dann die horrormeldungen über diese gestapelten sorge und diese unzähligen toten und man kommt dem nehme bei diese überheblichkeit also mal ganz ganz klein zu bleiben über sterblichkeit gibt es eigentlich überhaupt gar nicht also seid am krieg nicht im krieg sind mehr menschen gestorben durch waffen und bomben das war der außen her geführte tot nach dem krieg war die sterberate sehr gering warum weil ganz viele menschen in krieg falle sind männer sind aus dem krieg nicht zurückkomme sind zivilisten umgebracht worden sind und da war ganz lange zeit über 30 40 50 jahre war da die sterblichkeit sehr gleichbleibend jetzt erst wieder sind die nachkriegs jahrgänge voll und es vermehren sich die sterbefälle und auch die bevölkerung hat sich ja auch weiterentwickelt und sw gestorben jetzt wieder mehr wie vor 30 jahren die nachkriegsjahre gänge die männer nicht im krieg falle sind sondern jetzt normal staat eigentlich ist es ein normales geboren werden und stauben aber es gibt diese über sterblichkeit vom grundsatz her überhaupt gar nicht gibt’s nicht und jetzt mit krone und jetzt mit corona schon gleich gar mit der sterben die menschen gleich auch mit mehr weil das einfach so ist andere form der grippe der erkrankung die die nicht anders ist wie vorher sogar noch geringer war die wie die anderen krippen wo die menschen sich in ihm verlasse dass ich jetzt überhaupt gar nicht so der fall ist nur neue form wo man von einem jahr nicht wusste was ich es um weil es aus china kam und weil die nachrichte das so aufgebauscht und furchtbare panikmache aber wenn man mal das gas raus nimmt unklar und gesund überlegt dann kommt man zu dem schluss es ist nicht so wie es einem von den medien vorgesetzt wird definitiv nicht der regierung habe ich folgendes zu sagen stoppt den ganzen wahnsinn der jetzt durch eure hand ins rollen komme ist packt seiner haut ab verzichtet auf ihre bezüge und lasst euch was neues gutes war weil das was seit jahren nicht gut ist kann jetzt mit euch und durch euch nicht gut war und es muss jetzt sofort ende [Musik] [Applaus] [Musik]

Teil 2

[Musik] [Applaus] momentan wird ja häufig diskutiert kann man die wirtschaftlichkeit über die solidarität in der gesellschaft stellen also dahinter steckt ja die vermutung dass man die einzelnen schicksale von mittelständlern oder auch von solo selbstständigen mehr berücksichtigt als die gesundheit der gesamten gesellschaft wie ist da ihre sichtweise dazu also die wirtschaftlichkeit von vom mittelstand vom einzelunternehmen ob das jetzt die künstler ist der versicherungsnehmer der gastronomen der unternehmensberater egal aus welchem wirtschaftlichen bereich in unserer gesellschaft ob das die kosmetikerin ist oder die fußpflegerin ist oder der friseur stand diese wirtschaftlichkeit wird grad dermaßen ausgebremst in unserer gesellschaft politisch von oben herab das somit die wirtschaftlichkeit mit der solidarität gemeinsam komplett aus stoppt und ausgerottet wird beides ist voneinander unabdingbar abhängig wenn die wirtschaftlichkeit nicht möglich ist ökonomisch wirtschaftlich arbeiten zu können auch unter den gegebenen hygienemaßnahmen und vorschriften trotzdem die geschäfte und die unternehmen zu bleiben denn steigt auch die unsolide bietet dann gibt es nämlich keine solidaritätsgemeinschaft mehr unter den menschen unter den bürgern werde es besteht dann bin ich das ist jedoch zunächst und nach baut das egal wer es sind alles gemeinsam miteinander und wenn das so läuft weiter läuft wie es jetzt gelaufen ist die ersten zwei monate in diesem jahr dann stehen wir wirtschaftlich wie solidarisch völlig dem rücken zur wand haben sie da bestimmte beispiele an diese sich da jetzt gerade erinnern wo sie die solidarität in der gesellschaft vermissen in jedem eck an jedem ende in der familie im freundeskreis in der nachbarschaft auf der straße allein auf der straße als ich auf dem autokauf sollen heidenheim war für mich völlig unverständlich bin als motor für unsere kinder dort gewesen bin in meinem auto gesessen es war stand an der ampel autokorso ganz ruhig eine frau neben mir mit 70 weißes haar in ihrem roten kleiner golf hat ihr scheibe runter dreht und hat mich auf offener straße unmittelbar beschimpft als ich für eine vollidioten wäre mir der vogel gezeigt und wirke spekuliert und der kopf geschüttelt was habe ich diese frau getan ich bin für die frau mit auf die straße solidarisch gegangen dass unsere kinder arbeiten können dass unsere kinder in schule gehen können dass unsere kinder zukunft haben dass sie ihren die bezahlt kriegt weil ohne das ganze system gibt es keine rentenzahlungen und die frau beschimpft mich auf offener straße das habe ich von der frau wolle was hab ich hier getan keiner von den demonstranten die jetzt auf die straße gehen beschimpfen ihre mitbürger es regnet gegen euch leute was stimmt mit euch nieder es geht für euch jede einzelne geht auf die straße für die menschen die daheim sitzen die angst haben die sich nicht wehren können für die die im pflegeheim sitzen die geimpft werden und das netz schaffen damit dinge nicht passieren da dafür gehen wir solidarisch auf die straße mir schaden niemand offensichtlich ja wir gehen nur gegen das vor recht muss recht bleiben und wer schweigt der ich mit ein träger von der schuld den mir nachher alle tragen müssen und die schuld müssen unsere kinder auslöffeln welcher form es ja auch immer kommen mag am alt wie die auswirkungen sind rosa bankrott zu sein dass die finanzielle kraft völlig in colorado geht sie sind ja jahrgang 1977 und sind auch in einer zeit groß geworden wo in der schulzeit natürlich sehr häufig filme gezeigt wurden und angemahnt wurde was in den jahren 38 bis 45 passierte mit dem denkzettel leute achte darauf dass so was nie wieder vorkommen wenn sie sich jetzt an diese filme und an ihre schulbildung in ihren geschichtsunterricht zurück erinnern was fällt ihnen dazu ein die welle und ich habe erst vor kurzem mit meinem sohn anguckt die welle und habe ihm das aufgeschlüsselt wir haben uns alle gefragt ganz viele generationen meiner zeit und davor hinsicht fragt wie hat es könne damals passiere und die welle zeigt es so dermaßen gras auf wie eine eigendynamik erstehen kann und genau so passiert jetzt die gesellschaft wird von der politik gestalten und die gesellschaft sie mir also jeder ein jeder einzelne und es wird in kürzester zeit wenn’s so weitergeht wie jetzt nur noch die eine seite geben und die andere seite geben der eine sagt links der andere rechts der andere sagt schwartz der antrag droht zunächst gesagt was weiß ich was blau oder grün völlig wurscht es wird aber nur noch ein pro und contra geben und ich sag‘ ich höre jetzt contra zu konstruktiv denken den menschen nicht zu negativ denken sondern konstruktiv und nur mit konstruktive viele gedanken in alle richtungen kann man etwas über blicker und tamer versuche der hinter zuge ich versuche ja nur und viele andere versuchen es aber nicht alles als gegeben zu nehmen so wie in dem film die welle das ist für mich so ein prägend gewesen diese film und ich glaube mein 13 jährige sohn und es ist wirklich es war vielleicht von dem monat wo man den film geguckt und inhabitat mal anguckt aus dem heutiger politischer aspekt wie jetzt gerade sondern das war um meinem sohn zu zeigen dass er niemals ein mitläufer sein soll sondern dass er eigenständig denken sollte also nie was gegeben für gegebenen soll sondern immer alles hinterfragen soll darum geht es zu hinterfragen aber nicht um menschen auf der straße an zu pöbeln alle unbescheidene junge wer auch immer solidarität ist grad gibt es nicht der einzelne müsste einfach mal wieder zuhörer einfach mal die emotionen raus nummer die meinung eines anderen zu lassen es heißt zwar wir haben meinungsfreiheit ihr könnt ja auf die straße gehen ihr habt doch die meinungsfreiheit ich habe heute in der zeitung lese er war ja nicht eingespart eingekauft und gequält für eure meinung ihr dürft sie ja sagen aber das ist nicht so man darf das nicht weil wenn man tot so wie ich jetzt ja ich muss angst haben als unternehmerin wenn jetzt einfach für unsere kinder einstieg dass mir der gesellschaftliche wirtschaftliche tod gemacht wird weil ich gesagt was ich denke und was ich fühle was meine ängste sind und so geht’s alle anderen auch ich war beurteilt es dass sie angst habe für die zukunft unsere kinder das ich weiß wenn unsere unternehmer egal welche das sind mit aufmacher dürfe das kein geld in die kommunale haushalte fließt und wenn uns wenn michael dick hinter hat unsere stadt kein geld hat uns das dorf galt hat unsere kirche kein geld hat niemanden kalt und audio politiker kleidete die ihre die jeder erhöhten in regelmäßigem abstand niemand hatte nadal und geld regiert nun mal die welt so wer hat seine der hand wenn wir uns gegenseitig ausbremsen kaputt macht ich verstehe die welt nicht mehr sie haben ja leserbrief geschrieben und haben sehr beeindruckend dargestellt wie sie die situation der kinder gerade hautnah miterleben welche konsequenzen auch die schulschließungen nicht nur für ihre kinder sondern auch für alle kinder haben wird auch welche kollateralschäden durch diese pandemie maßnahmen entstehen und sie haben ja sehr viel resonanz von durchlesen hilfe von der leserschaft bekommen sie haben aber auch die politiker angeschrieben sowohl auf kommunaler ebene als auch auf landes-und auf bundesebene wir sind ja derzeit in einem wahljahr es stehen verschiedene landtagswahlen an auch die bundestagswahl steht an hamm sinnen auf ihren brief überhaupt von politischer seite antworten bekommen also ich habe sehr wohl antworten bekommen lebe bürger und mitbürgerinnen es ist erschreckend wirklich die haben nur meine betreff zeile gelesen mein betreffzeile hieß unsere kinder die haben meinen leserbrief nicht mal gelesen ich bekam wirklich von irgendwelchen amts helfern oder politischen abgeordneten helfern eine abgedroschene vorgefertigte mail die in bezug auf kinder einmal zusammengefasst wurde was überhaupt nicht auf mein thema eingeht und da wurde mir dann in dieser vorgefertigten mail von verschiedenen seiten sowie dass jede partei eben für sich die kinder auf ihrem programm bleiben haben sie mal ihr programm zug schickt die einen haben gesagt ja man hat ja eine corona bezuschussung für die einen bewilligte seien gut also sie sind ja daran dass mehr geld für die alleinerziehende und eltern zu hause fließt die haben mir geantwortet dass er die schulen man denkt die schulen ab ruhestand zu öffnen die haben meinen brief nicht gelesen jeder tag der vergeht jede stunde die vergeht wo die kinder zu hause sitzen ob gesunde oder sexuell missbrauchte oder durch gewalttätige eltern oder durch gut drogenkranke eltern oder psychisch kranker eltern wo die kinder zu hause in wohnhaft sind eingesperrt sind isoliert sind von ihrem leben wo sie rauskommen diese kinder sind jeden tag mehr zerstört jeden tag jeden augenblick jede minute wo die zu hause bleiben mein brief gar nicht gelesen geld regiert die welt und mit geld meinte können sie dieses leid abwenden ich bin entsetzt eben einfach die haben meinen brief nicht gelesen dass sinn sie nicht verstand wie die kinderseelen zerstört wird und ohne unsere kinder keine zukunft sind ich mag es gar nicht ausdenken was was da wird und es kann nicht aufgefangen was ihr kind auf fährt in der kindheit begleitet sein leben lang unter einigen können besser damit umgehen de andre kann schlechter damit umgehen der eine wird zum alkoholiker zum suchtkranke zunächst bekommt sein leben lang nicht aus der therapie raus ich und manch wenige andere sind gesegnet von ra natürliche gesunde resilienz durch sehr hohe empathie die mehr entwickelt haben durch diese erlebnisse gehabt haben aber sind wenig kinder die diese stärke haben wie ich oder andere die meiste träge die eigenes leben dadurch 3 und das ist jetzt trat momentan die oberste priorität die befreiung unserer kinder und es hört sich haben an die befreiung ich verwende jetzt außer worte aber für diese kinder die da heute tagtäglich jetzt sexuellen missbrauch ausgesetzt sind ich das eine befreiung lloyd nichts anderes die müssen raus gold war von dem weg geräumt war angenommen sie hätten jetzt eine sprechzeit mit der bundeskanzlerin angela merkel und auch mit ihren verschiedenen regieren mitregierenden was würden sie jetzt den verantwortlichen für das was sie in unserem land geschieht was würden sie denn als botschaft oder vielleicht auch als denkzettel mit auf den weg geben also als klar denkender bürger und klar denkender mensch und sehr emotionaler mensch wie ich bin spreche ich auf der einen seite schon ich spreche den iran und zu und wird in ihrer aussage die problematik wie sie den kader im dreck knights ohnehin ist so überdimensioniert dass sie gar nicht mehr wissen wohin der und von und opa und und ist die wiese gerne mehr wusste aussetzen müssen was ich als erstes zu tun um die not das elend die sozialen missstände in diese uns geführten wie sie das auf fang erkennen dass die sind völlig das waren sind sie springen nur noch im kreis gewissen edwards erstes aber als allererstes wird die sage eure erste und letzte amtshandlung ist öffnet die schule lasse die kinder nicht nur im präsenzunterricht eine woche so und dann wieder online unterricht so sondern normalität einfach die id normalität für unsere kinder wieder zu guido m raus können und dann packt eure koffer und verschwindet einfach sofort weil er kenne den gar aus halle und das was neues was anderes kommen muss was noch keiner von uns weiß das ist das ist fakt jetzt und sofort muss diese wahnsinn geändert [Musik] [Applaus] [Musik]

Achgut: Dr. Pieter Schleiter, Richter am Landgericht Berlin – Verfassungsbeschwerde gegen diverse Corona-Verordnungen

Dr. Pieter Schleiter, Richter am Landgericht Berlin, erörtert seine beim Bundesverfassungsgericht erhobene Beschwerde gegen diverse Corona-Verordnungen und Maßnahmen im Gespräch mit dem Düsseldorfer Rechtsanwalt und Publizisten Carlos A. Gebauer und Burkhard Müller-Ullrich. Hinweis: Dr. Pieter Schleiter spricht in diesem Podcast ausschließlich als Privatperson und ausdrücklich nicht in seiner Eigenschaft als Richter.

Verfassungsbeschwerde: PDF Downlaod

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[Musik] sie hören in dubio den podcast für verfassungs freunde und verfassungsrichter produziert von der achse des guten und präsentiert von burkhard müller ullrich am heutigen donnerstag dem 14 januar 2021 besprechen wir ein paar grundlegende rechtsfragen im zusammenhang mit dem herrschenden corona wahnsinn dass mit dem wahnsinn ist zwar leicht gesagt jeder spürt ja dass die politischen vorgaben und polizeilichen maßnahmen mit denen wirtschaft und gesellschaft gerade ruiniert werden kein sachliches fundament mehr haben aber wie kann man diesen befund juristisch so fassen dass unsere dritte staatsgewalt die judikative dagegen einschreiten kann und muss das ist natürlich eine herkulesarbeit und obwohl ich von mehreren versuchen und ansätzen in diese richtung weiß ist die verfassungsklage mit der wir uns jetzt beschäftigen werden etwas durchaus besonderes das dokument umfasst 190 seiten und wurde im dezember ende dezember an das bundesverfassungsgericht geschickt geschrieben hat den text ein mann der sich bis jetzt in der öffentlichkeit bedeckt gehalten hat aber ich bin dankbar dass ich ihn hier und heute mit stimme und namen vorstellen darf peter schneiter ist promovierter jurist und arbeitet derzeit als richter für strafsachen am größten landgericht deutschlands nämlich am landgericht berlin guten tag herr schleiter guten tag herr ulrich und damit unser gespräch eine gewisse juristische flughöhe hat und ich mich mit meinen rudimentären kenntnissen nicht blamieren habe ich noch den düsseldorfer rechtsanwalt carlos gebauer eingeladen den treuen hörer ja schon von früheren ausgaben dieses podcasts kennen hallo herr gebauer hallo herr müller unterricht vielen dank für die einladung zunächst mal ein kurzer rückblick wir haben hier in dubio am 18 november an dem tag als das novellierte infektionsschutzgesetz durch den bundestag gepeitscht wurde schon darüber räsoniert ob das wohl mal vor dem verfassungsgericht landet er gebe aber sie haben die 190 seiten beschwerde von herrn schleiter gelesen mal ganz pauschal gefragt entspricht der text ihren erwartungen um nicht zu sagen hoffnungen also wenn man den text eines juristischen kollegen liest würde ich nicht sagen dass man hoffnungen oder erwartungen hat sondern man vertieft sich dort hinein und schaut was es da zu finden gibt und ich muss sagen wenn ich das unter dem gesichtspunkt der erwartung betrachten würde muss ich sagen er hat alle erwartungen weit übertroffen nachdem ich in den letzten monaten ja nun insgesamt auch schon sehr viel zum thema gearbeitet und gelesen habe ich habe viele viele aspekte auch in dieser verfassungsbeschwerde gefunden die mir so in dieser fatalität will ich mal fast sagen noch überhaupt nicht klar gewesen sind freue mich darauf dass wir das gleich für punkt erörtern können es ist ein riesenstück arbeit für karlsruhe ja genau dann lassen sie uns das opus von hermes leiter doch mal gemeinsam durchgehen ich sehe dass sie herr schleiter da insgesamt acht angriffspunkte formulieren und zwar geht es zunächst zweimal gegen des bundes infektionsschutzgesetz mit seinen verschiedenen verschärfungen sodann fünfmal gegen verordnungen in berlin und brandenburg warum gerade diese beiden bundesländer die korona verordnungen sind doch in anderen ländern ganz ähnlich also bei einer verfassungsbeschwerde muss man natürlich auch eine persönliche betroffenheit rügen können und ich habe verbindungen oder anknüpfungspunkte eben zu diesen beiden bundesländern weil ich in dem einen arbeite unter dem anderen wohner und deswegen habe ich auch diese beiden eben zur grundlage gemacht natürlich stehen die stellvertretend auch für andere bundesländer diesen regelungen sind ja recht ähnlich in allen bundesländern was ja jetzt auch dank in anführungszeichen diese sogenannten bund länder konferenz noch noch ein verschärfter form gerade stattfindet wurden letzten monaten stattfindet genau das ist schon ein weiterer punkt sie schließen ja diese bund länder konferenzen der bundeskanzlerin separat noch auf das sind also diese berühmten telefonkonferenzen ja an deren ende dann immer neue verschärfungen verkündet wurden und werden inwiefern ist das ein fall für das verfassungsgericht darf die kanzlerin nicht telefonieren das ist eine sehr gute frage aus rein praktischen gesichtspunkten mag es ja durchaus wünschenswert sein dass sich die bundesländer und auch der bund miteinander abstimmen das ist auch durchaus sinnvoll aber es muss sich dennoch an der verfassung messen lassen und da ist es schlicht so dass unsere verfassung eine solche bund länder konferenz und auch eine ohne den bund einer länderkonferenz so nicht vorsieht das ist im übrigen auch etwas was hans jürgen papier der ehemalige präsident des bundesverfassungsgerichts gegenüber der neuen zürcher zeitung gesagt hat das ist einfach das schlicht keine institution ist kein gremium was in der verfassung vorgesehen ist und da sind wir auch schon mitten im eingemachten drin wenn so etwas nicht in der verfassung vorgesehen ist dann ist es so dass dinge die darauf aufbauen und so stark in das aktuelle leben eingreifen wie das bei uns gegenwärtig der fall ist dass diese dinge sehr fragwürdig auch nur verfassungsrechtlich bestand haben können weil das grundgesetz eben ganz klar regelt wie vorgegangen werden soll und diese konferenz gehört eben nicht mehr dazu ich empfinde jetzt das bedürfnis eine ganz kleine winzige historische schleife zu fliegen und zu sagen die tatsache dass 1949 in unser grundgesetz hineingeschrieben worden ist dass es auf der einen seite länder kompetenzen gibt und auf der anderen seite der eine bundeskompetenz und dass die sehr sehr fein gegeneinander ausbalanciert und ineinander verzahnt worden sind das kommt nicht von ungefähr sondern als jurastudent lernten als staatsrechts student die lehren von weimar die leeren mit h geschrieben wir haben in der weimarer reichsverfassung eine solche aufteilung nicht gesehen und das hat dazu geführt dass in den dunkelsten zwölf jahren der deutschen geschichte eine sogenannte gleichschaltung stattgefunden hat und alles von berlin aus durchgestellt und durchregiert werden konnte und als die alliierten den deutschen 1949 mit dem parlamentarischen rat ermöglicht haben sich eine neue verfassung zu geben und das grundgesetz ist unsere verfassung dann haben sie in diesem augenblick gesagt wir zersplittern das damals streets ohne sie den westen in elf teile um macht zu begrenzen diese vielzahl von ländern und die vielzahl von kompetenzen ist ein großes pfund mit dem deutschland wuchern kann wir sind hier divers in unserer verfassen das ist großartig und das müssen wir aufrechterhalten also checks und balances gehört zum wesen des rechtsstaates völlig klar das mag jetzt alles ein bisschen seminarist ishii anmuten was wir machen aber natürlich ist ist ein grundkurs in verfassungsrecht und das hat auch seine richtigkeit ich komme jetzt noch mal zurück zu der großen schrift die hersteller verfasst hat und sie imaginär vor mir mit ihren 190 seiten wir haben jetzt die verschiedenen angriffspunkte geklärt und jetzt geht es aber in einem nächsten schritt erst mal um die verletzten grundrechte nicht wahr die müssen ja aufgezählt werden und da sehe ich also einen ganzen schwung von allgemeine handlungsfreiheit allgemeine persönlichkeitsrecht recht auf informationelle selbstbestimmung recht auf leben und recht auf körperliche unversehrtheit freiheit der person schutz der familie menschenwürde und so weiter und so fort jetzt stellt sich eine ganz große frage sie haben das alles organisiert und niedergelegt und jetzt geht die schrift nach karlsruhe beziehungsweise da ist sie schon und müsse man ganz kurz prozessuale fragen sprechen denn die große hürde ist ja wohl die annahme der klage überhaupt ich habe gelesen dass in karlsruhe so übers jahr mehr als 5000 verfassungsbeschwerden eingehen 99 oder mehr als 99 prozent davon werden überhaupt nicht behandelt die werden überhaupt nicht angenommen und sie wollen aber jetzt zu diesem einen prozent gehören wie machen sie das das ist eine sehr richtige frage von der statistik her die zahlen schwanken so ein bisschen ich hab jetzt letztens in der neueren statistik gelesen dass es ein bisschen mehr sind aber letztlich also ganz grob kann man sagen dass weniger als jede fünfzigste verfassungsbeschwerde insgesamt erfolg hat und da sind vorher ja auch schon also ein ganz großer anteil von den verfassungsbeschwerden die nicht zum erfolg führen werden eben nicht angenommen und dass da gibt es eine vorschrift des § 93 abs verfassungsgerichts gesetz die bestimmt in welche kriterien erforderlich sind damit sie angenommen werden kann und da fallen eben schon sehr viele durchs raster die große unwägbarkeit weil diese vorschrift ist dass die nichtannahme nicht begründet werden muss es genügt also wenn die kamera die dafür zuständig ist einfach die nicht an namen ausspricht und damit hat sich erledigt das aber ein paar qualifikation geben ja es ist natürlich ist es ja in der tat rechtlich gebunden also die kategorien sind vorhanden das wird ja oft nicht näher ausgeführt wo haben sie denn dabei geachtet also mann lag ihm besonders im auge damit sie diese würde damit sie diese klippe nehmen ich muss natürlich mehr dazu vortragen dass die verfassungsbeschwerde angenommen werden kann der § 93 abs hat halte zwei varianten bei denen das möglich ist die eine ist die sogenannte grundsätzliche verfassungsrechtliche bedeutung und da gibt es einen kanon so zu sagen wann das der fall ist das sind diverse voraussetzungen da vom bundesverfassungsgericht als nativ genannt werden und dass die sagen dann so es müssen verfassungsrechtliche fragen aufgeworfen werden die nicht ohne weiteres aus dem grundgesetz sich beantworten lassen und die auch noch nicht durch die rechtsprechung des bundesverfassungsgerichts geklärt sind oder erneut klärungsbedürftig geworden sind und also ich würde mal entschuldigen so aus dem auch sagen dass angesichts der tatsache dass wir es hier mit einer lage zu tun haben wie sie in der geschichte unseres staates in der bundesrepublik deutschland noch nie gegeben hat und zwar was die schwere der grundrechtseingriffe betrifft als auch eben die neuheit da müssen ja jedem klar sein dass es sich um grundsätzliche verfassungsrechtliche bedeutung handelt der herr schneider hat sich sogar getraut an einer stelle in dieser verfassungsbeschwerde etwas zu schreiben was ich mich als anwalt niemals getraut hätte hoch sympathisch er hat mir wenn ihr die richter selber angesprochen hat gesagt ich sage es in meinen worten liebe kollegen wir sind uns doch einig all das was ich hier thematisieren wird euch doch irgendwann sowieso beschäftigen weil ja praktisch jedes grundrecht ich glaube wir haben deutlich mehr überlegte ich glaube das einzige grund recht was nicht eingeschränkt ist das petitions grundrecht nach artikel 17 oder so alle anderen grundrechte sind verkürzt und da steht also drin man muss sich mit dem auseinandersetzen was gegenstand dieser verfassungsbeschwerde ist und liebe kollegen bitte befasst euch jetzt und hier damit es wird nicht besser wenn es auf schiebt das würde ich auch genau so unterschreiben es ist die größte bewährungsprobe für das grundgesetz überhaupt und in der tat es gibt ja auch in sachen corona maßnahmen bereits hunderte von eingaben das gericht natürlich mit sehr unterschiedlichen aussichten nicht nur des erfolgs sondern überhaupt der annahme das war ja das erste worüber wir gesprochen haben ich habe hier zb gerade gelesen der dehoga also der deutsche hotel und gaststättenverband kündigt auch eine verfassungsbeschwerde an ich habe keine ahnung ob die bereits eingereicht wurde aber es gibt also da eine ganze welle und die deutsche presse-agentur hat gestern gemeldet dass tatsächlich oder vorgestern ein spürbar gewachsenes aufkommen an verfassungsbeschwerden in karlsruhe sei so jetzt haben wir sozusagen die die prämien arien geklärt und ich würde jetzt herrn schneider gerne bitten einmal so ein bisschen kursorisch vorzutragen wie in einem mini referat was er denn rein geschrieben hat ihn sein ja das sind jetzt die wichtigsten punkte die ich recht ausführlich die 190 seiten kommen wir nicht von ungefähr die ich recht ausführlich geübt habe ich habe das mal versucht jetzt kurz zusammenzufassen und versuche das auch allgemein verständlich zu formulieren das sind bei weitem nicht alle da gibt es noch ein paar mehr aber ich glaube das sind so die die auch am interessantesten sind ich muss kurz vorweg schicken der ist der kennt sich natürlich im recht oder sollte sich im rechten möglichst auskennen er kann aber nie im luftleeren raum entscheiden deswegen ist es immer auch notwendig auf tatsachen zu rekurrieren und das ist eben auch ein notwendiger aufgabe gerade in einem gerichtsverfahren tatsachen aufzuklären das heißt wir müssen auch immer der sachverständige anhören sachverständigen gutachten lesen es ist auch tägliches brot bei mir auch das auf plausibilität prüfen das beschränkt sich natürlich auf spezielle bereiche aber die grundsätzliche herangehensweise ist ja letztlich immer gleich und insofern musste ich auch um überhaupt feststellen zu können abgesehen von formalen erwägungen wie wir gerade eben mit diesem bund länder gremium der bund länder konferenz gesehen haben ist natürlich auch vieles hat bezug zu tatsachen und deswegen konnte ich gar nicht anders als auch ein bisschen die die tatsachen einsteigen und habe dann geschaut was sind die seriösesten quellen was sind die besten studien dazu oder was es letztlich allgemein bekannt und darauf habe ich dann eben auch nicht bezogen und darin aufgeführt jetzt zu den hauptpunkten der vielleicht bedeutsamste umstand ist der verstoß gegen artikel 8 grundgesetz und dem parlamentsvorbehalt das ist ja etwas was dem bundesgesetzgeber und auch der bundesregierung und den landesregierungen im laufe der pandemie auch selbst aufgefallen ist in dem das infektionsschutzgesetz am 18 november erneut geändert wurde das ist den arbeiten schon länger bekannt es gibt nämlich vom zweiten april 2020 ein gutachten des wissenschaftlichen dienstes des bundestages also das eigene haus sogar die eigentlich mit sehr klaren worten zu dem ergebnis kommen dass das was dort in § 5 absatz 1 infektionsschutzgesetz und 5er gemacht wurde schlicht und ergreifend offenkundig verfassungswidrig ist trotz dessen galt diese regelung über ein halbes jahr und gilt auch noch vor ort das gutachten hat sich damals nicht mit den paragraphen 28 bis 32 infektionsschutzgesetz beschäftigt die noch weniger bestimmt waren als die vorgenannten norm also 5 und 5 infektionsschutzgesetz also bei denen müsste erst recht ein verstoß gegen artikel 80 grundgesetzt vorliegen was dann auch durchaus noch spätere gutachten ergeben haben das ist der erste gewichtige umstand dann die bund länder konferenz hatten wir eben schon angesprochen der dritte umstand bezieht sich auf eine verquickung von tatsachen ebene und rechts ebene die fall sterblichkeit hat sich im laufe der pandemie als deutlich deutlich niedriger herausgestellt als ursprünglich angenommen man ist zu beginn etwa März damals von etwa 3,4% Fallsterblichkeit ausgegangen heute geht die WHO von 0,13% aus, das ist ein 26 das ursprünglich angenommenen das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen die maßnahmen die ergriffen worden sind natürlich auch vor dem hintergrund ergriffen wurden dass man so große fallzahlen vor augen hatte das war diese reporter in der damals rausgekommen ist von dem imperial college film der natürlich auch schon bestritten wurde ich meine leute rein gewesen dieser märkte und sachverhalts ermittlungen oder auf entleerungen münchen ist ja ein wesen dieser situation dass manche wissenschaftler zwar etwas behaupten siehe imperial college absurde horrorzahlen die da in die welt gesetzt wurden die visier zu recht gesagt haben mittlerweile einen Diskount von 25 26 zwischen erfanden aber was heißt denn man man ist davon ausgegangen letztlich war das einfach die willkür des regierungshandelns da möchte ich mich nicht so weit aus dem fenster lehnen und sagen willkür wenn ich damals eine regierung gewesen wäre wenn wenn ich der bundesgesundheitsminister gewesen wäre und auch die bundeskanzlerin und auch die anderen ministerpräsidenten ich habe damals auch alles klappt muss ich sagen ich bin auch eine ganze weile auf dem regierungskurs gewesen um es mal so zu sagen ich habe erst im laufe des märz und april kam mir dann so zweifel die mich veranlasst haben dann mal genauer nachzugucken das hat ja letztlich dann auch dazu geführt dass ich das sehr sorgfältig jedenfalls glaube ich dass ich das sehr sorgfältig gemacht habe versucht habe auch für mich aufzuklären und auch das verstehen zu können und aber allerdings und das muss man sagen angesichts der bilder die damals in der presse waren da hat die presse hat ja auch eine ganz entscheidende rolle mitgespielt es ist absolut verständlich gewesen und auch der noch unklaren tatsache dass ihr das entscheidende damals wusste man eben doch nicht wie tödlich ist und dann kommen ebenso eine möglichkeiten so eine horror szenarien mit 2,2 millionen toten in den usa und 500.000 in england in uk bis oktober 2020 das ist nicht eingetreten wie wir alle wissen und dann ist man natürlich als gesetzgeber erst mal gehalten zu reagieren da muss man erst mal den schutz darüber legen das hätte ich auch so gemacht aber dann hätte ich alles daran gesetzt die tatsache wirklich fundiert pluralistisch aufzuklären ich hätte mir viele sachverständige angehört aus allen lagern und viele ebenen auch des sachverstandes also nicht nur epidemiologen und virologen sondern eben auch soziologen psychiater psychologen wirtschaftswissenschaftler und so weiter und das ist etwas was ich meine was noch zu kurz gekommen ist

also hat er punkte insgesamt dass man am anfang sicherlich etwas mehr drauf hauen durfte und auch drauf haben muss als Gesetzgeber, wenn sich ein gefahrenverdacht darstellt aber umgekehrt und dass es verfassungsrechtlich auch ausgepackt dafür bräuchte man nun wahrlich keine verfassungsbeschwerde um noch mal klarstellen zulassen, dass ein gesetz über verpflichtet ist wenn er solche notmaßnahmen in die welt setz, dass er dann anschließend tatsächlich beobachten muss wie entwickelt sich die situation. Wenn ich dann über monate hinweg die erkenntnis finde dass es eben nicht so entsetzlich ist wie es am anfang aus gesehen hat dann muss ich wieder zurückschrauben meine maßnahmen um wieder in ein angemessenes verhältnis zurückzukommen ich bin sagt das immer wieder wenn ich die aktuellen zahlen mehr betrachte die auch die sterbezahlen auf die zeitlich gar nicht ankommt kommt auf die sicherstellung der öffentlichen gesundheit an das ist das ziel das da verfolgt wird aber lassen das mal sozusagen juristisch und technisch bei den sterbezahlen und argumentieren aus diesem emotionalen blickwinkel der häufig vertreten wird mit der argumentation, dass da 20 oder 30 tausend leute gestorben seien an diesem virus an, oder mit diesem virus so schön heißt mit dieser argumentation müsste ich von heute auf morgen jedes krankenhaus in deutschland schließen weil ich in gleicher größenordnung menschen habe die an multiresistente Keime (MRSA) sterben. Da ist sozusagen die gewichtung ist völlig aus dem blick geraten weil wir in einer die die nzz hat es neulich so schön publiziert weil das internationale panikorchester so laut spielt dass die fakten ignoranz der entscheide einfach zu groß geworden ist und an die stelle auditor et altera pars hörer auch den anderen soziologen psychologen soester sozusagen breiter aufzustellen die erkenntnisse an die stelle ist einfach eine verteufelung derjenigen getreten die sagen ich wollte mal auf etwas hinweisen das kann nicht richtig sein so funktioniert verfassungsrecht auch nichts und politik sollte erst recht nicht so funktioniert gibt es denn da für stringente regeln und normen wie ein richter oder wie eine regierung vor geht um zu prüfen ob denn die andere seite altera pars genügend gehört wurde das ist ein ganz großes problem meines wissens ich muss vorab sagen ich bin kein öffentlich recht lang ein verfassungsrechtler haben aber mich schon intensiv damit beschäftigt mit mit der frage es ist so dass der gesetzgeber nicht verpflichtet ist jedenfalls nach der bisherigen dogmatik ist mir das nicht bekannt dass er das darlegen muss wie er denn zu seinen entscheidungen kommt das hat vielleicht auch den hintergrund dass der gesetzgeber ja auch letztlich pluralistisch aufgebaut ist das ist eben im parlament dort wird diskutiert bei uns ja auch ein zwei kammer parlament und da sind auch viele entscheidungen eben politisch motiviert und da sind eben auch auf kompromisse dabei aber dennoch ist es so dass im laufe des gesetzgebungsverfahrens ja viele punkte zur sprache kommen die dann in den gesetzesmaterialien die dokumentiert werden wenn niedergelegt sind da kann man danach gucken aber es gibt eben nicht so etwas wie ein urteil als eine urkunde wo dann dargelegt wird was jetzt die zielsetzung ist welche inge erwogen wurden welche sachverständige angehört wurden und warum das und das und das jetzt rechtmäßig und verhältnismäßig geeignet erforderlich und angemessen ist das wird dann hinterher natürlich vom bundesverfassungsgericht überprüft aber und das ist auch ein bisschen seltsam eben mit deutlichen niedrigeren prüfungsmaßstab als ebenso ein strafurteil was revisionsverfahren verwaltungsakt jeder streifenpolizist oder ordnungsbeamte der auf der straße einen pakt menschen verteilt müsste theoretisch das auch sauber gut begründen können und auch seine ermessens erwägungen darlegen diese pflicht trifft erst einmal per se den gesetzgeber nicht und auch nicht erst mal auch nicht brasilien verordnungsgeber in dieser form also die korona verordnung sind ja verordnungen das ist praktisch exekutives recht gewährt durch den bundesgesetzgeber hier und grundsätzlich ist da eben nicht dieses begründung des erfordernisses dar das wurde bislang nicht so gesehen ich meine die jetzige situation gibt ganz ganz erheblichen anlass darüber nachzudenken ob man an diesen grundsatz etwas ändert weil meines erachtens das fehlen einer pluralität in der tatsachen aufklärung und das fehlen einer transparenz und das fehlen eines begründung des erfordernisses auf zeigt zu welchen furchtbaren folgen das ganze führen kann zumindest muss man ja eine gewisse mit roten stringenz und methoden kohärenz auch verlangen vom normgeber also wenn ich an das anknüpfen was herr schneider gerade gesagt hat aus seiner sicht als strafrichter ich kann als strafrichter ein urteil nur dann revisionssicher begründen also sozusagen für meine nächste instanz des die das denkt gesetzlich mitmacht wenn ich alle erwägungen da läge die sich ohne logische brüche zu diesem ergebnis nach vorne mehr anderen und dazu gehört dass wir im strafprozess seit vielen jahren jahrzehnten kann man sagen erfahrung just mit einem ganz zentralen instrument dieser corona problematik haben nämlich mit dem pcr test der pcr test ist strafprozessen immer wieder genutzt worden seit jahrzehnten um sogenannte dna beweise zu führen und alles was dort in einem langen und wohlerworbenen rechtsprechungs entwicklungsprozess herausgefunden worden ist über den pcr test und was man berücksichtigen muss um ihn richtig anzuwenden und wo er fehlerhaft und also nicht mehr verwertbar ist das muss nach meinem dafürhalten auch für den pcr test in einer pandemie gelten ich kann nicht im strafprozess sagen so funktioniert nicht aber dann unbedacht samen im infektionsschutzgesetz sagen das kaufe ich alles ja da mag vielleicht ein etwas niedrigerer maßstab weil es gefahrenabwehr ist danach eine etwas niedrigere maßstab gelten aber man kann sich nicht von den grundsätzen entfernen sonst beißt es sich zwischen diesen beiden rechtsordnungen und das ist mit dem gedanken der einheit der rechtsordnung nicht vereinbar das funktioniert nicht

also ich sehe in dieser kniffligen frage die herr schneider zuletzt ausgebreitet hat ja auch ein kleines wenn ich mal salopp sagen darf lust moment möglicherweise für die verfassungsrichter sich überhaupt mit der sache zu beschäftigen, weil es eben an diesem punkt wirklich wirklich unklar ist. Wenn sie richtig verstanden habe dann meinten sie es gibt keine checkliste keine klare ansage das und das und das muss erstmal geprüft werden bevor da irgend ein scharfes gesetz gemacht werden darf. Wir haben ja schon öfter mal über diesen blumigen begriff der Einschätzungsprävokative gesprochen dass die regierung im falle des handlungszwang es zunächst mal freie hand hat oder relativ freie hand hat sie muss aber dann und das ist glaube ich der punkt von herrn bauer ziemlich bald um die ecke kommen mit beweisen oder mit sach haltigen unter fütterungen was man nicht machen kann und das ist aber doch in diesem fall ganz eklatant passiert dass man einfach sagt diese und jene zeugen höre ich nicht diese und jene wissenschaftliche meinung und blende ich aus das ist ja wie im strafprozess wo man als richter dann einfach sagt aha da gibt es einen entlastungszeugen weg mit ihm ein schönes beispiel meines erachtens ist das in weiten teilen geschehen wir müssen natürlich aufpassen es ist ein geschehen was hier ganz so viele akteure mit dabei sind also wir haben die bundesregierung wir haben einsparen als bundesgesundheitsminister wir haben die 16 bundesländer mit ihren jeweiligen gesundheitsministerien und auch den ministerpräsidenten und deren kabinette und deswegen muss man auch ein bisschen aufpassen wer macht jetzt was natürlich schaut man zuallererst nach berlin was macht der bund und wenn man da mal hin guckt dann und genauer hinschaut dann sieht man schon dass die durchaus auch versucht haben ich will nicht sagen pluralistisch und alle Bereiche zu hören, aber durchaus eine gewisse spektrum abgebildet haben. Das ganze läuft er dann immer über anhörungen im gesundheitsausschuss und da wurden schon ein paar sachverständige gehört die erstaunlicherweise weit weit überwiegend gesagt haben, das geht so nicht was ihr macht und es wurde trotzdem gemacht. Aber sie haben recht hermann ullrich es ist so dass das spektrum was eigentlich vorhanden ist nicht ausgeschöpft wird also ich sag einfach mal nur zwei wirklich wichtigen namen von denen ich meine man sollte doch mal sich mit denen beschäftigen und dass auch transparent darstellen und die Argumente weil darlegen und warum man ihn denn nicht folgt beispielsweise also punkt 1 warum hört man nicht mal den Anders Tegnell aus Schweden die machen ja nun ganz anderes konzept und entgegen den verlautbarungen in der öffentlichen wahrnehmung es ist eben nicht so dass es katastrophal ist sondern es ist sogar ziemlich erfolgreich sie müssen sich nun mal wirklich die zahlen anschauen die stehen ziemlich gut da ich kann das auch ich hab das auch in der verfassungsbeschwerde näher dargelegt die sterblichkeit ist beispielsweise niedriger als 2005 10 und liegt ganz auf der linie sei 2015 was jetzt bis ende november geschehen des letzten jahres und sie haben deutlich weniger schlimme eingriff als wir die haben auch fehler gemacht sondern klar keine frage die haben die risikogruppen nicht gut geschützt da sind viele gestorben aber mittlerweile ist wird eine konsolidierung eingetreten und man kann durchaus wichtig die frage stellen warum macht man nicht den schwedischen kurs desto

alle fälle schon mal gut ermitteln herzleiden in der deutschen presse haben sie es auf alle fälle nicht gefunden ist und warum nimmt man den nicht und schweden ist ja nun kein land wo man angst haben müsse dass die zahlen nicht stimmen also ich würde jetzt nicht nach nordkorea gehen und so oder nach china würde ich vielleicht auch nicht vertrauen, aber bei schweden kein problem also punkt 10 mal warum hört man nicht mal den anderen schnell das habe ich auch angeregt oder den Beweisantrag gestellt in der verfassungsbeschwerde wie dir das macht und welche auffassung werden dazu hat das ist ein toller sachverständiger. Oder Punkt 2 was ist mit Professor John Ioannidis von der Stanford University der ja dieses bekannte gutachten vorgelegt hat im oktober also diese metastudie wo er letztlich die bis dahin vorhandenen studien weltweit ausgewertet hat und auf eine Fallsterblichkeit nur betreffend die antikörper diese herum antikörper auf von 0,23 mittlerweile hat das nach oben korrigiert man nicht auf 0,27 gekommen ist, da sind ja diejenigen noch gar nicht erfasst die auf andere art und weise eine Körperabwehr erfahren haben nämlich auf der zellulären basis. Ich will jetzt gar nicht mich zu weit aus dem fenster lehnen weil da bin ich kein fachmann aber es ist jemand der erhebliches gewicht hat nachdem einstein institut gehört dieser mann zu den zehn am häufigsten zitierten wissenschaftlern der welt warum hört man denn nicht das war’s beispiel zur methoden richtigkeit eben sinne dessen was gerade richtig ausgeführt hat gehört natürlich auch dass man erläutert warum man zu bestimmten abwägungs ergebnissen gekommen ist und warum man sich dagegen entschieden hat und das gehört insbesondere unter transparenz gesichtspunkt mit zu gutem regieren wir reden ja häufig von good governance und um sozusagen den antriebs punkt an den beginn unseres gespräches zu legen was diese kanzler runde angeht mit den länderchefs finden und länderchefs ich erinnere mich in den letzten tagen bundes pressekonferenzen gesehen zu haben in denen es heißt wir legen nicht offen was da besprochen worden ist so kann das nicht funktionieren es muss transparenz herrschen es ist kein zufall dass im bundestag eine zuschauertribüne eingerichtet ist wo man zu hören kann was da erörtert wird und als bevölkerung deren grundrechte in dieser weise massiv verkürzt werden er hat jeder einzelne bürger ein dringendes und berechtigtes interesse zu erfahren was abgewogen wird und was nicht und wenn jetzt in den letzten tagen die diskussion losgeht dass wir also in den februar märz april mai hinein auch noch weitere noch immer härtere lockdown uns haben dann verspielt die regierung die letzten reste der loyalität der bevölkerung weil einfach das chaos angerichtet wird zu groß wird lassen wir uns zurückkehren zu dem strikt juristischen besteck mit dem sie ja die regierung in diesem fall packen wollen wenn ich es richtig wir sprachen vorhin überzeugen schafften über widersprüchliche wissenschaftliche aussagen und man hat ja in allen fällen immer das maximum genommen nicht also von diesen ganzen möglichen bedrohungen da gab es ja quasi einen überbietungswettbewerb auch auf seiten der wissenschaftler auch auf seiten derer die eben damit die regierungen maßgeblich beeinflusst haben von der kanzlerin gibt es ja dieses schöne wort von den wie hieß das öffnungs diskussions orgien aber auf der anderen seite wurden einfach bedrohungsszenarien orgien gefeiert also mich erinnert der sehr stark an das drama von tschernobyl im jahre 1986 da saßen die akteure auch in ihrem atomkraftwerk und sind mit der situation nicht klar gekommen und haben dann alle regler überdreht herrscht weiter wenn ich kurz noch mal zurück gehen darf ich glaube den punkt den wir auch zuvor angesprochen hatten er braucht noch eine eine kleine abrundung es ging nämlich gerade noch um die frage der umstand hohe sterblichkeit damals und jetzt deutlich niedriger also ein 26 was jetzt dem wovon jetzt die wm ausgeht was auch durchaus gut begründbar ist und nachvollziehbar ist mit den wissenschaftlichen studien das ist eben diese gesetzgeberische einschätzung des provokativen sie können sich das so vorstellen wie so ein trichter am anfang ist oben alles weidmann hat eine unklare tatsachen lage und die gefahr ist hoch und da ist es auch nachvollziehbar finde ich dass man dann aus gefahrenabwehr gesichtspunkten das ist ja letztlich polizei recht wenn sie so wollen dass man dann sagt okay wir nehmen das schlechteste szenario das schlimmste szenario damit müssen wir erstmal rechnen und versuchen das dann abzuwehren wenn sich dann als etwas weniger schlimm herausstellt umso besser aber wir haben erstmal etwas gemacht natürlich muss man dabei auch gucken was sind die kollateralschäden ich nehme erst mal dieses furchtbare wort und wo richtig denn sonst noch schäden an und sind die nicht vielleicht sogar viel schlimmer der zum trichter will zurück zu kommen am anfang ist noch die unkenntnis da ist der immer noch weit oben im trichter und die zeit rinnt dahin und dann wird aber der handlungsspielraum und die gesetzgeberische einschätzungs provokative enger sie wird erstens enger wenn sie tatsächlich erkenntnisse gewinnt die regierung oder die gesetzgeber und verordnungsgeber aber sie wird auch dann länger wenn sie es unterlässt ermittlungen anzustellen es kann also nicht so sein dass jetzt der bund sich hinstellt und die bundesländer sich hinstellen und sagen wir tun jetzt mal nichts und guck mal was passiert sondern es ist wichtig und notwendig und verfassungsrechtlich geboten da gibt es entscheidungen des bundesverfassungsgerichts zu dass sie sagen ihr müsst dann aber auch aufklären und das ist das was er gebe richtig gesagt hat die können da nicht die hände in den schoß legen wenn sie gleichzeitig massiv die menschen in ihren rechten beschneiden und so ein regime hier fahren das war das aber wenn man standen aufklärung sozusagen den notstand perpetuiert indem man immer weitere hypos kassierte risiken einführt ja also das risiko war ja bisher immer das Gesundheitssystem bricht zusammen ja gut ist in ihm zusammengebrochen aber es besteht das risiko des risikos dass das zusammenbrechen könnte und so weiter und das risiko eines risikos eines risikos das kann man ja und das ist doch das spiel was im augenblick läuft immer weiter so machen indem man immer neue bedrohungslagen inszeniert ja das ist der gefahren verdacht den sie dort genau den sie da ansprechen dass das ist natürlich ein problem und ich möchte das weiß ich auch nicht ob das mit absicht inszeniert wird da möchte ich mich zurückhalten aber es ist jedenfalls deutlich dass immer wieder was neues kommt also dann gab es eine neue mutation des virus die ja eventuell viel ansteckender sein könnte und zugleich oder gar nicht ehrlich zugleich weniger gefährlich also natürlich also das ist ein dynamischer prozess und es braucht eben tatsachen aufklärung dazu ist der gesetzgeber gehalten und da meine ich ist das ak ii seine aufklärungspflicht die ja durchaus im infektionsschutzgesetz drin steht ich glaube § 4 ist das dort meines erachtens nicht nachgekommen es gibt ein schönes beispiel dazu von professor strikter als der die heinsberg studie durchführen wollte hat er beim rk angefragt und gefragt ob die nicht die studie dort machen wohl eine feldstudie und dann die ihm entgegnet nötig ist dafür sehen wir uns nicht zuständig das machen wir nicht so seine mitteilung ist hat er mein interview gesagt und dann hat er gesagt okay das ist doch total wichtig und notwendig das aufzuklären wenn jetzt hier praktisch so ein bereich erfasst ist wo wir auch sehen können wie gefährlich ist das virus wirklich und hat dann selbst die studie veranlasst und hatte durchgeführt und das ist eine ganz wichtige studie geworden und er hat auch ziemlich richtig gelegen damals er ist glaube ich zu 0,37 prozent gekommen etwa das ist immer noch höher als man jetzt weiß aber es ist bei weitem niedriger als zu anfang an gegeben wurde das ist genau der punkt dass man vom bundesverfassungsgericht jetzt verlangen muss dass eine verfassungsrechtliche und unter dem gesichtspunkt der rechtsstaatlichkeit eine brücke gebaut wird zwischen der politischen entscheidungsträger tiefe und ihrer einschränkung durch zeit ablaufen hinein in eine ordnungsgemäße juristische und naturwissenschaftliche methodologie ich in den letzten tagen beschäftigt mit der dissertation eines mannes der heißt alexander stark und er hat in hamburg eine doktorarbeit vorgelegt zum thema interdisziplinarität der rechts dogmatik und da beschäftigt er sich mit der frage kann ich denn als jurist innerhalb meiner rechtlichen methodik alles das unbesehen kaufen was in einer nachbar disziplin oder in einer zu arbeitenden disziplin hergestellt wird an erkenntnissen und das dann für meinen weiteren rechts findungsprozess einfach übernehmen oder bin ich gehalten gerade auch mit meiner stringenz des juristischen denkens zu überprüfen ob das was in dieser andere disziplin passiert meinen denkt standards und meine logik anforderungen entspricht und insbesondere das sagt er an einer stelle sehr schön beiwagen begriffen also nicht bei ungeschlagen beiwagen bei wackeln den begriffen kann man sich als jurist nicht auf den punkt zurückziehen dass man sagt man begriff ist unklar dann erkenne ich auch die welt nur unklar und dann mache ich einfach mal sondern sozusagen hier unklarer mir meine eigene begriffsbildung ist desto mehr bin ich gehalten stichwort gefahrenverdacht desto mehr bin ich gehalten in tatsächlicher hinsicht stringent zu erforschen was denn überhaupt da draußen in der welt der fall ist und wenn ich das herausgefunden habe was in der welt der fall ist dann ist es ja auch häufig so dass man dann anschließend schon weiß in welche richtung man begrifflich läuft das ist im grunde eine binse das gilt auch für jedes psychiatrische gutachten das einen strafrichter vorgelegt wird wenn es um die frage geht ist diese detail geschäftsfähig ist einsichtsfähig ist der schuldfähig oder nicht da muss man dann auch mit den eigenen denkt materialien und die instrumentarien noch mal ran an das was die zuarbeiten de disziplinen geliefert hat und das ist der vorwurf den ich persönlich jetzt hier in der aktuellen situation vielen mache die da auch in der in der ministerialbürokratie aktiv sind und ständig die rechtsverordnungen erlassen das die die vorleistung nicht hinlänglich überprüft ist und da wünsche ich mir doch dringend von meinem bundesverfassungsgericht einen impetus dass man da mit der nase drauf stößt und sagt das muss jetzt noch mal vernünftig aufgeklärt werden herr gebauer hab ich sie richtig verstanden wir wären gerettet wenn die epidemiologen solo geschwächten wie die juristen da werden wir schon einen ordentlichen schritt weiter glaube ich ernsthaft ja okay das wollte ich hören danke es gibt ein argument nämlich ist doch alles nicht so schlimm ist ja alles nur auf zeit was halten sie herr schleicher und auch herr gebauer von diesem argument der befristung das befristung ist argument ist erstmal eines was auf den ersten blick positiv aus verfassungsrechtlicher sicht anmutet es ist auch durchaus positiv weil eben die beschränkungen schon direkt ausläuft nicht es muss nicht noch einmal überprüft werden oder es muss kein rechtsakt erfolgen um die beschränkung wieder aufzuheben sondern es läuft eben einfach aus aber es hat andererseits einen ganz erheblichen pferdefuß nämlich wenn es so gehandhabt wird wie es jetzt gehandhabt wird was den rechtsweg angeht wir haben nämlich immer die schwierigkeit dass ein wenn man sich gegen etwas wehren möchte dann braucht man zum zeitpunkt der entscheidung noch eine persönliche betroffenheit das ist erst mal der grundsatz wenn aber die rechtsgrundlage der einschränkung welt gefallen ist dann gibt es keine persönliche betroffenheit mehr in so einem fall hat sich dann praktisch die beschwer erledigt sagt man dann ein prozess war eine überholung sagt dann der jurist und grundsätzlich wäre damit einen rechtsbehelf wäre der nicht mehr begründet das ist der grundsatz es gibt von diesem grundsatz ausnahmen nämlich bei sogenannten fortsetzungs feststellung interessen nämlich wenn gewisse umstände erfordern oder gebieten dann zu sagen der eingriff war doch so relevant und so gewichtig dass sind jetzt auch nach wegfall der maßnahme seine rechtswidrigkeit feststellen das ist in diversen bereichen wird das vorgenommen im strafrecht gibt es das beispielsweise bei der wohnungsdurchsuchung wenn praktisch ein fehlerhafter beschluss erlassen wurde und jemand musste adulten dass bei ihm im team vom sek die ganze wohnung auf den kopf stellt dann kann er hinterher noch fordern dass überprüft wird ob der eingriff rechtmäßig war das schafft eine gewisse genugtuung in dem beim einzelnen aber hier handelt sich ja um etwas sehr viel größeres was möglicherweise wenn ihre verfassungsbeschwerde angenommen wird und wenn ihr vielleicht auch noch stattgegeben wird aber trotzdem erst wenn alles vorbei ist zur entscheidung gelangt oder in der tat dass das zeitliche problem ist das ganz entscheidende hier und da sitzt man so ein bisschen zwischen baum und borke es gibt zwei möglichkeiten wenn man wie man hier gegen vorgehen könnte gegen das er aktuelle geschehen die erste möglichkeit ist eben auf den im einstweiligen rechtsschutz zu begehren der ist aber praktisch nie erfolgreich also ich hab die statistik die sie auch angesprochen haben weist meine ich nur ein oder zwei erfolgreiche verfahren im einstweiligen rechtsschutz vor dem bundesverfassungsgericht aus was kasachen anbelangt von insgesamt vision genau genau davon insgesamt 450 eilanträgen oder sowas und unsere haben sich auch gabriel probiert deswegen oder das habe ich gar nicht versucht rein aus strategischen erwägungen heraus nämlich um den erfolgen der hauptsache nicht zu gefährden die schwierigkeit ist dann eben zu sagen okay ich gehe jetzt dann auf den langen weg und zwinge oder versuche zu zwingen das bundesverfassungsgericht auch die tatsachen ermittlungen vorzunehmen weil im einstweiligen rechtsschutz wird das eben nicht vorgenommen das sind in der regel immer nur erwägungen auf rechts ebene und mit einer rechtsfolgen überlegung wo dann das grundsätzliche gewicht der in rede stehenden rechtsgüter auch eine große rolle spielte und da kommen wir eben auf dem punkt leben gegen wirtschafts nur dann aber angebracht wird dann jetzt an um das mal so platt herunterzubrechen dann wird das leben immer gewinnen wenn man dann wirklich glaubt dass es so ist aber da sind die folgen noch nicht eingepreist die langfristigen mittelfristigen folgen wenn man dann jetzt in das hauptsacheverfahren geht dort besteht wirklich die möglichkeit und auch notwendigkeit es gibt ein amts aufklärung des grundsatz in paragraf 26 bundesverfassungsgerichtsgesetz dass dort das bundesverfassungsgericht auch tatsächlich den sachverhalt aufklären müsste wenn sie sich auf diese ebene begeben ohne karlshofer dialekt übersetzt heißt es der schweizer macht und arbeit der macht sogar sehr viel arbeit also wenn man dem folgt und wenn wenn man praktisch das wirklich aufklären möchte was meines erachtens geboten ist dann wäre das sehr viel arbeit aber das ist eine arbeit die der gesetzgeber eigentlich schon hätte tun müssen was er meines erachtens aber nicht in dem umfang getan hat oder aber seine ermittlungen nicht transparent gemacht hat es ist durchaus denkbar dass im hintergrund einiges gelaufen ist ich weiß es aber nicht ich habe selbst vier anfragen nach dem informationsfreiheitsgesetz gestellt eine beim senat in berlin bei frau karl schick bei der senatorin für gesundheit eine beim bundeskanzleramt eine bei herrn spahn beim bundesgesundheitsministerium und eine in brandenburg beim bundesgesundheitsminister und ich werde werde seit ende august anfang september habe ich die eingereicht sehr ausführliche fragestellungen ich werde ihn gehalten es kommen ab und zu mal ein paar briefe oder e-mails dass die fragen zu ausführlich sind man bräuchte noch mehr zeit und die mitarbeiter die das beantworten müssten oder die akten raussuchen müssten die sind mit der krisenbewältigung beschäftigt und kurz vor weihnachten habe ich dann von der senatorin für gesundheit in berlin eine komplett ablehnung bekommen einen bescheid wo drinsteht dass sie dem gar nicht nachkommen und das ist meines erachtens ein wirklicher skandal weil sie so die begründung ist etwa so wenn wir das gestatten würden klammer auf was im gesetz drinsteht klammer zu dann könnten andere menschen die nicht zur regierung gehören mitregieren also das hat absolut tabu rom geführt dieses recht was eigentlich jedes bundesland mittlerweile aufgestellt hat und auch der bund für sich dem wird nicht nachgekommen ich erwäge jetzt dagegen zu klagen allerdings mache ich mir da auch nicht allzu viel hoffnungen jedenfalls für diese pandemie dürfte die entscheidung des verwaltungsgerichts in berlin zu spät kommen das ist alles eine frage für später eine letzte frage noch und auch die ist prozessualer art bevor man ans bundesverfassungsgericht heran treten kann muss ja glaube ich einen instanzen zug erstmal ausgeschöpft werden fängt das was sie da vorhaben nicht vor irgendeinem verwaltungsgericht an grundsätzlich gibt es im eben das gebot der rechtsweg erschöpfung da haben sie recht jetzt hat man allerdings die schwierigkeit dass es manche gesetze gibt die aus sich heraus schon eine beschwerde stellen und wenn die beschränkung oder die einschränkung ein erhebliches gewicht haben dann gibt es die regel dass derjenige der davon betroffen ist nicht den instanzenzug beschreiten muss sondern er hat durchaus die möglichkeit direkt das bundesverfassungsgericht anzurufen also wenn demjenigen nicht zugemutet werden soll dass er erst praktisch ein bußgeldbescheid von lassen lassen wir es hier mal 500 euro seien für mehrfache ist nicht tragen von masken oder von wenn der gastwirt praktisch auf macht und dann 10.000 euro dafür bezahlen soll oder sowas das ist ja ein bußgeldverfahren was dann eröffnet wird da wird gesagt grundsätzlich jedenfalls ich weiß nicht wie das diesmal sehen dass es nicht zumutbar ist dann erst den bußgeldbescheid gegen sicher gehen zu lassen und dann sich durch zu klagen durch die instanzen oben dann auf dem weg man muss nicht dem nicht aussetzen ja man muss sich dem nicht aussetzen weil es zu großer eingriff ist und hier ist es ja so dass diese kona verordnungen insbesondere alle mit ganz erheblichen bußgeldern belegt sind bewährt sind bei verstößen dagegen und deswegen bietet das eine sehr gute angriffsfläche darüber hinaus habe ich noch diverse andere sachen ausgeführt warum das auch hier im einzelfall möglich ist und notwendig ist da kann man dann kann ich auf die verfassungsbeschwerde selbst verweisen und dass man nachzulesen ergebnis lägen wir uns zum schluss einmal zurück und mutmaßen was würden sie sagen wie sind die aussichten dieser beschwerde ich weiß nicht wirklich aller schwierigste frage weil vor gericht und auf hoher see wissen wer ja ja ja gar nicht mehr vor gericht oder vorsieht sondern dass das mache ich immer gerne mit dem ehemaligen bundesbank präsidenten karl otto pöhl der gesagt hat ich stelle keine prognosen mehr erst recht nicht für die zukunft aber es fällt ja schon eines auf man wir haben das gerade schon gesagt ihm beginnen dieses mal sind im märz 2020 muss man vernünftigerweise jedem gesetzgeber jeder legislative ein Schockmoment zugestehen und dann eine Findungsphase und dass da nicht alles richtig gemacht werden kann jeder verstehen der der ein bisschen lebenserfahrung hat dass man am anfang nicht strukturiert sofort alles erfasst und richtig macht. Aber nach mittlerweile zehn verstrichenen monaten und einer sehr sehr umfänglich aufgestellten bundesregierung und wie wir es ja auch gesagt haben vielen Landesregierungen mit ihren Ministerien dabei muss der anspruch des bürgers gegen die regierung seien nun mit verfassungsgemäßen instrumentarium dieser Pandemie, wenn es denn eine ist, sachgerecht zu begegnen und da ist einer ganz besonders gefragt da ist nämlich das bundesverfassungsgericht gefragt denn das bundesverfassungsgericht kämpft an dieser stelle auch um sein eigenes selbstverständnis man kann sich als verfassungsrichter an der stelle nicht heraushalten wenn das grundgesetz die schwerste bewährungsprobe seiner existenz zu bestehen hat und ich sage das immer wieder die bundesrepublik deutschland es eine so sympathische republik gegründet in einem zoo und das Bundesverfassungsgericht ist ein sympathisches Gericht, gegründet in einem theater und wenn wir es nicht hinkriegen in dieser unglaublich sympathischen republik mit vernünftiger methodik unsere probleme zu lösen dann sieht es sehr sehr finster aus für die zukunft unseres landes und unseres kleinen kontinents und da bin ich ein schlechter so dankbar dass er die fragen so exemplifiziert aufgeworfen hat. Das sind all die fragen mit denen wir uns jetzt beschäftigen müssen und ich kann auch jetzt von mir aus obwohl ich das eigentlich gerne sage aber ich kann die richter in karlsruhe wirklich nur dringend auch noch mal von der seite ersuchen, beschäftigen sie sich damit es dient uns allen.

Dann war das jetzt unser schlusswort und ich schließe mich dem noch an in der hoffnung dass die verfassungsrechtlichen uhren der die uhren unseres rechtsstaats eben sind in Karlsruhe mal wieder gestellt werden danke peter schneiter danke carlos gebauer [Musik]