Corona Ausschuss: Sitzung 32: Pfarrer Jürgen Fliege, Chrisitian Stockmann

Über den Umgang der Kirchen mit den Corona Maßnahmen. Pfarrer Jürgen Fliege, auch bekannt als Fernsehpfarrer, mit eine klugen, vielschichtigen Betrachtung und einem Ausblick wie wir aktiv werden können:

„Ich mache mir Gedanken warum 80% der Bevölkerung diese Angstgeschichte so umtreibt, dass sie diese Zahlen gar nicht mehr relativ zur Kenntnis nehmen können. Warum bringt uns die Angst vor dem Tod so an den Rand des Wahnsinns. Kann ich die im Kleinen bekämpfen indem ich sage, wir müssen mal darüber reden. Denn sonst treibt Dich Deine Angst, wie Daniele Ganser hervorragende dokumentiert hat, immer wieder an den Rand des Wahnsinns“

„Der Kampf gegen den Virus ist eine männliche Kriegsführung gegen die Natur, es ist ein Kampf zwischen Männern und Frauen, ein Kampf zwischen Siegen und Hingabe. Es ist ein Kampf gegen das Urvertrauen das uns trägt, es ist ein Kampf gegen Gott. Weihnachten ist das Fest der Schutzlosigkeit. Zeig mir Deine Wunde.“

(Jürgen Fliege)

Direkt zu den Gedanken von Jürgen Fliege 22:40 und später 2:02:34 Ausblick Ethische Revolution

Sehr eindrucksvoll zum Thema Macht und Angst auch die Vorträge von Rainer Mausfeld

Die Stiftung Corona Ausschuss wurde von vier Juristen ins Leben gerufen. Er führt eine Beweisaufnahme zur Corona-Krise und den Maßnahmen durch.

Inhalt

  • 18:06 Viviane Fischer über ihren Großonkel während der Nazizeit
  • 22:40 Jürgen Fliege und später 2:02:34 Ausblick Ethische Revolution
  • 37:29 Christian Stockmann
  • 1:02:57 André Sikojev, Russisch orthodoxe Kirche (diesen Teil finden wir nicht so tiefgehend)
  • kein spirituelles Thema 1:30:03 Nils Roth (Gastronom), Abmahnschreiben gegen Christian Drosten
  • 2:02:34 Jürgen Fliege über Möglichkeiten Gemeinschaften zu gründen. Liebe ist Imitation. Die Menschlichkeit wird man nicht ausrotten können. Fehlende Hinweise auf Selbstheilungskräfte.

    Der Kampf gegen den Virus ist eine männliche Kriegsführung gegen die Natur, es ist ein Kampf zwischen Männern und Frauen, ein Kampf zwischen Siegen und Hingabe. Es ist ein Kampf gegen das Urvertrauen das uns trägt, es ist ein Kampf gegen Gott. Weihnachten ist das Fest der Schutzlosigkeit. Zeig mir Deine Wunde.“ (Jürgen Fliege)
  • 2:29:48 Buddhistische Weisheit: „Denn der wirklich gute Arzt verbreitet keine Panik, gibt Halt und tröstet so wie der buddhistische Mönch selbst“
  • André Sikojev: Corona eine neue Religion? Im 8. Jahrhundert eine der größten 80 Jahre langen Kirchenverfolgungen der Geschichte. Analogie zu Corona, ein transhumanistischer, antichristlicher Kult?
  • Christian Stockmann: Respiratorisches Syndrom, mit 2019 vergleichbare Zahlen.
  • 2:59:56 US-Anwalt und Rabbi Yitzchok Dovid Smith
  • 4:32:25 Michael Swinwood Anwalt Ottawa

Screenshot 23.12.2020 21h30

Dieser Text wurde maschinell mit einer Transscriptionssoftware erstellt um Stichworte mit einer Volltextsuche finden zu können. Der Text enthält daher einige Fehler und ist auch wegen fehlender Satzzeichen nicht gut lesbar.

Cardinal Raymond Burke

Eugen Drewermann

Punkt.PRERADOVIC: Prof. Dr. Andreas Sönnichsen: „Wir brauchen das schwedische Modell“

Sind immer weitere Verschärfungen der Maßnahmen in der Corona-Krise sinnvoll? Nein, sagt der Experte für evidenzbasierte Medizin, Prof. Dr. Andreas Sönnichsen, Wir brauchen einen Strategiewechsel hin zum schwedischen Modell, so der Mediziner. Ein Gespräch über die Belastung des Gesundheitssystems, über mRNA-Impfung, Inzidenzwerte, die Sinnhaftigkeit von Lockdowns und den bedenklichen Umgang mit Kritikern der politischen Maßnahmen.

Milena Preradovic: milenapreradovic.com YouTube Kanal: Punkt.PRERADOVIC Twitter: punktpreradovic

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Der aktuelle Zauberwert in der Coronakrise ist ja der Inzidezwert mehr als 50 infizierte also Test-Positive pro 100.000 Einwohnern seien brandgefährlich sagt die politik die den wert auch bestimmt hat und so ihre maßnahmen begründet der bayerische landkreis freyung grafenau hat sich kürzlich mit mehr als 400 Test-Positiven 100.000 an die spitze der hotspots gesetzt nur wer dem zuständigen landrat am selben tag zugehört hat der erfuhr dort waren 14 positive in behandlung einer lag auf der Intensivstation klingt nicht so bedrohlich was taugt dieser wert wo sind die beweise für die drohende katastrophe darüber müssen wir reden und zwar mit einem für den beweise und evidenz in der medizin höchstes gut sind jetzt den punkt pädagogisch hallo professor dr andreas sönnichsen nach wien hallo ich stelle sie mal kurz vor sie sind leiter der abteilung für allgemeinmedizin und familienmedizin am zentrum public health an der medizinischen universität wien und dort auch stellvertretender curriculums direktor dann sind sie Vorsitzender des deutschen Netzwerks evidenzbasierte Medizin das kernanliegen der evidenzbasierten medizin besteht darin den nutzen und den schaden einer medizinischen maßnahme möglichst objektiv zu bewerten um eine gute entscheidung zu ermöglichen da geht es um nachweisbare erkenntnisse und sie haben anfang oktober mit anderen medizinern der initiative für evidenzbasierte corona informationen ein differenziertes ende der maßnahmen gefordert ja inzwischen ist ja das gegenteil passiert die maßnahmen werden immer weiter verschärft weil eine überlastung des gesundheitswesens und der intensivstationen ruhe ist das so stehen wir kurz vor der katastrophe nun ich würde dich sagen dass wir kurz vor der katastrophe stehen wobei man schon beobachtet dass die Intensivstationen zunehmend ausgelastet sind und wir eine zunehmende anzahl von patienten haben die stationär auch wegen sagen wir mal schwerer respiratorische infekte behandelt werden und viele von denen sind auch positiv auf kokain getestet auf Covid-19 geht es ist das sind schlimmer als die jahre zuvor also ich meine wenn ich jetzt ein bisschen nach der grippe der letzten jahre gegoogelt habe da finde ich viele berichte 28 10 10 19 da steht drin krankenhäuser am limit patienten müssen verlegt werden ärzte und Pflegepersonal es infiziert aber irgendwie ging es dann damals doch ohne die bevölkerung einzusperren also was ist jetzt dass ihr diese diese grippe saison alles anders ja also da da wäre ich jetzt gleich als nächstes drauf gekommen wenn man sich die aktuellen zahlen ansieht die jetzt zum beispiel vom vom Robert Koch Institut publiziert werden einmal wöchentlich gibt es ja dann die die influenza wochenbericht und in den letzten bericht wenn wir da rein schauen dann sehen wir dass die saris die secude respiratory infections die zu einer stationären Aufnahme geführt haben eigentlich jahreszeit gemäß im anstieg begriffen sind dass dieser anstieg sich jetzt aber nicht mich wirklich dramatisch von den vorjahren unterscheidet das ist eigentlich eine jahr ist ein jahreszeitlich normales phänomen dass wir einen anstieg von stationären aufnahmen wegen respiratorische entdeckte sehen leider haben wir keine vergleichbare Intensivstatistik weil das register für die intensivbehandlung das ist ja in diesem jahr jetzt im rahmen der Covidkrise erst ins leben gerufen worden da haben wir keine vergleichsdaten wir können nur sagen wir mal annehmen und sie haben die entsprechenden Presseberichte auch schon zitiert aus den vergangenen jahren mit dem anstieg der stationären behandlungen von lungenentzündungen haben wir natürlich auch parallel ein anstieg an schweren verläufen mit entsprechender intensivmediziner betreuung also wir sind sicherlich gut beschäftigt im intensiven medizinischen bereich das soll man nicht kleinreden es ist möglicherweise auch ein bisschen mehr als jetzt im jahr das kann man immer erst wirklich abschätzen wenn es dann auch vorbei ist aber wir sind jetzt nicht im rahmen einer völlig außergewöhnlichen katastrophe also in den jahren vorher hat man ja jetzt nicht zu maßnahmen wie lok downs kontakt beschränkungen wirtschaft runterfahren und so weiter gegriffen ja dann ist das verhältnismäßig naja sagen wir mal so es ist natürlich so dass wir jetzt schon einen relativ dramatischen anstieg sehen an positiv getesteten und wir sehen auch die zahlen wer sich doch sehr raschen anstieg an stationären behandlung also das ist jetzt die sorge ist jetzt nicht ganz unbegründet ich denke trotzdem dass wir letztendlich mit der strategie falsch liegen und eigentlich gibt uns genau das was wir jetzt erleben eigentlich recht denn wir haben den sommer eigentlich verbaselt wenn ich es mal salopp sagen darf uns auf den winter vorzubereiten wir haben auf die falschen pferde gesetzt ja wir haben zwar wunderbar alle masken verordnungen erlassen und wir haben massen testung von asymptomatischen personen durchgeführt und wir haben kontakt racing gemacht aber es war eigentlich wie man jetzt mal zurückblickt oder jetzt sich die zahlen anschaut das war eigentlich doch sehr erfolglos und die frage ist ob man nicht eine gänzlich andere strategie fahren muss so wie wir es eigentlich schon ja im frühjahr gesagt haben und wie die schweden es ja auch gemacht haben mit erfolg und die haben jetzt weniger probleme als wir sie meinen dann damit im grunde eigenverantwortung und die betroffenen zielgruppen besser schützen genau so ist es der Kollege Christoph Wenisch chefarzt der Intensivabteilung im Kaiser-Franz-Josef-Spital hier im lieben habe vor ein paar tagen einen sehr zutreffendes interview gegeben und hat genau das ein gefordert also es kann ja nicht sein dass die menschen die jetzt tatsächlich in gefahr sind durch durch mit 19 das ist ja nur ein kleiner bruchteil der bevölkerung also erstens mal sind es die alten und es sind aber auch nicht alle alten sondern ist in erster linie die alten mit risikofaktoren also mit Begleiterkrankungen Multimorbidität und so weiter und so fort und die wir wollen die nicht wegsperren aber ich glaube was man schon erwarten kann dass man diese bevölkerungsgruppe auch zu einer gewissen eigenverantwortung aufruft und wer eben ein risiko trägt durch diese erkrankung wirklich zu schaden zu kommen der sollte sich dann eben auch entsprechend verhalten das heißt ja es heißt ja immer also inzwischen gibt es ja berichte das Covid-19 für alle gefährlich ist und dass sich niemand mehr sicher sein kann aber wie sieht denn die altersstruktur bei den todeszahlen wirklich aus ja da braucht man ja nur auf das dashboard zuschauen des tages betreibt und da sie kann man sich die todesfall statistik genau angucken das ist mir eigentlich eine null linie bis 55 und zwischen 55 und 65 Jahren ist ein kleiner schritt unten und ab 65 geht’s erst drauf ja die höchste Sterblichkeit weisen die über 85 jährigen Männer auf, die auch natürlich deutlich schon über ihrer durchschnittlichen Lebenserwartung sind und von denen muss man sagen sterben ja auch nicht an die die sterben ja jetzt nicht wie die Fliegen sondern um die in den sterben 16% das ist natürlich ein substanzieller Bestandteil das ist schon gar gar keine frage ich will das gar nicht klein reden, aber es stimmt nicht mal jeder fünfte aus dieser Hochaltersgruppe ja und diese sagen wir mal so das ist doch wahrscheinlich sterben diese sehr alten multimorbiden Menschen ja auch in den anderen Jahren an anderen Infektionen oder genau also das ist sowieso klar dass die natürlich also deswegen wir haben ja auch in österreich wieder im frühjahr noch jetzt eine nennenswerte über sterblichkeit und deutschland auch nicht in deutschland auch nicht in deutschland es gibt andere länder in denen es ein bisschen anders ausschaut aber das ist natürlich sehr vielschichtige faktoren die eine rolle spielen wir haben ja im moment dreht sich alles um diese instanz werte wir hatten ja schon den er wert wir hatten ja alle möglichen werte jetzt geht es um die Inzidenzwerte also wieviel Einwohner pro 100000 positiv sind und das ist von der Politik eigentlich festgelegt also gerade wurde der landkreis freyung grafenau zum super hot spot erklärt mit mehr als 400 positiv getesteten pro 100000 reel sah das am selben tag dann so aus 14 corona positive in behandlung einer auf der intensivstation die kapazitäten seien nicht arg beansprucht sagt der landrat was halten sie vom instituts wert als Evidenzwert naja der Evidenzwert also es ist schon richtig dass man dass man bezugsgrößen einführt das haben wir ja auch tatsächlich gefordert es wurden ja am anfang der cobit 19 pandemie wurden ja immer nur die absolut werte und die kumulativen fallzahlen berichtet das ist ja nun völliger unsinn da kann man ja überhaupt nichts ausmachen das heißt es ist schon richtig dass man ins ident werte berichtet die bezogen sind auf 100000 einwohner aber man muss die natürlich im kontext gerichten also wenn sie natürlich über also aus einer gemeinde berichten die 8000 einwohner hat ja und sie rechnen dann den incidents wird auf 100000 hoch dann zieht es natürlich plötzlich aus als wären da wahnsinnig viele infektionen beziehungsweise sind ja nicht mal infektionen sind dann wird die positiv getesteten das ja nochmal der die zweite die zweite geschichte die man manchmal auch noch welcher ja auf jeden fall ist es eigentlich so dass wir das wir natürlich eine Bezugsgröße auf 100.000 die macht ja nur dann sinn wenn man sich auch entsprechend große bevölkerung an guckt ja also wenn ich jetzt ein kleines dorf habe mit 500 Einwohnern haben und dann ist ein test positiv ja und ich rechne das auf 100000 hoch an sind es sehr viele aber das sieht mehr aus als es ist also insofern muss man auch aufpassen dass mit dieser mit diesem instrument werden die schönen bruder getrieben wird dabei ist er so aussagekräftig dass man all diese maßnahmen damit begründen kann während ident wird sagt ja also jetzt kommen wir auf das nächste thema ja also der inzidenz wird von positiven PCR-Tests sagt ja überhaupt nichts über das krankheitsgeschehen aus denn ich weiß ist das ja etwas was wir seit monaten fordern das berichtet wird von den von den positiven pcr tests haben die menschen symptome sind symptomatisch sind ca 1 sind sie im krankenhaus oder was ist mit denen eigentlich also das gericht sollte es um erkrankte gehen oder es sollte natürlich um erkrankte gehen also der us symptomatische pcr positive das hat man ja jetzt gerade wieder gesehen als hier sechs fußballer in salzburg positiv getestet waren am nächsten tag waren sie wieder negativ es gibt in deutschland auch also reichlich bei verein gleich lich und es ist nie in einer wirklich guten pragmatisch diagnostischen studie untersucht worden wie viele solche falsch-positiven betonte dieser PCR-Test produziert wir haben nur die aussage von dem Laborbetreibern der test hat eine eine spezifität bei 100 prozent, aber die spezifität im labor ja die ist nicht unbedingt gleichzusetzen mit der praktischen spezifität probe von der entnahme bei dem symptomatischen menschen bis zum Laborergebnis die hat durchwanderte einige schritte wo fehler passieren können, ja es geht um auch um diese das ist kein standard gibt da gibt es ja zyklen ja genau dass man die dna immer so war immer weiter kopiert bis man dann das virus gefunden hat und es gibt auch einen großen unterschied ob man 20 30 oder 40 Zyklen macht ja das heißt 41 zyklen macht ist es wesentlich wahrscheinlicher dass man irgendetwas findet und wenn man 20 macht ist es wahrscheinlicher dass man nicht so viel findet oder wenn man 20 macht es kommt auch an also der der test wird er gemacht sozusagen also man macht so viele zyklen bis der test positiv ist sozusagen ja und die frage ist wo ist die grenze ja und sagen wir mal die eigentliche so faustregel ist also mehr als wenn sie mehr als 30 Zyklen machen müssen und der test dann noch nicht positiv ist dann hat dieser mensch keine signifikante virus laut also eine signifikante Anzahl von Viren in seiner probe die die ihn irgendwie infektions oder oder oder krank machen aber es ist nicht ein krieg ist es ist kein standard gibt dafür ja das fragt man sich eigentlich warum also ich bin ja selber da nicht so das ist ja nicht mein spezialgebiet die die die labor virologie aber der logische für menschenverstand für den gesunden menschenverstand es ist fragt man sich warum ja warum sagt man nicht ganz allgemein über 30 ist schluss ja und warum werden teilweise 35-40 zyklen replikations zyklen gefahren und dann die die testwerte als positiv also es ist es ist soweit ich weiß es so dass man sich natürlich bei 25 bei 30 die die drogen ergebnisse anschaut und dann gibt es natürlich proben die dann sozusagen in einem grenzbereich sind das heißt man sieht ja irgendwie was aber noch die eindeutig positive sind dann macht man halt noch 15 weiter ja auf jeden fall kann man sich damit natürlich in eine vielzahl von ja falsch positiven tests durch kleinste Verunreinigungen durch irgendwelche er in Bruchstücke die da noch in der Probe drinnen waren, weil der Patient oder der Mensch vielleicht kann ich gar keine Patienten weil sie sind ja nicht krank, bei dieser mensch mit dem Virus in irgendeiner Form in Kontakt gekommen ist, aber selber in die krank war, ja selbst selbst der Virologe Drosten hat ja in einem Interview von 2014 gesagt, da ging es um mehr als das es eigentlich keinen sinn macht asymptomatische Menschen durch die reihe weg zu testen weil wenn es mir hat er gesagt wenn bei einer Krankenschwester ein Virus über die schleimhaut rouge dann heißt das nicht dass die infektions oder infiziert ist aber der test positiv an das hat dann wenn die wir wussten weise gerade in der po gehabt ja ja ganz genau und jetzt aber sagen wir mal so es geht es wird ja immer mehr gefordert immer mehr maßnahmen werden möglicherweise noch weiter verschärft der spd Gesundheitsexperte Lauterbach hat jetzt eine fünf tage quarantäne für Zweitkontakte vorgeschlagen also einer der eintrifft der vorher eingetroffen hat den positiven test hat ich mein ist das sinnvoll das ist sicher nicht sinnvoll also dass das halte ich für absurd ja weil eine word man dann auch und wie gesagt also die die gesamte waren keine strategie die wir jetzt in den letzten monaten ausprobiert haben die hat ja zu nichts geführt ja also in allen ländern in denen das gemacht wurde ist es jetzt ein Wiederanstieg gekommen und wenn man sich Israel jetzt anschaut die haben ja dann den super lock down gemacht noch strenger als er es jetzt machen die zahlen sind dann sehr schnell runter gegangen aber inzwischen sind sie schon wieder im ansteigen also man man man sieht daraus das ist keine strategie die jetzt irgendwie nachhaltig ist und die man empfehlen kann ok damit kommen wir aus der krise und sich mit dieser strategie jetzt einfach nur über zu retten bis zur impfung die vielleicht kommend über die impfung sollten wir dann auch gleich noch sprechen, das ist denke ich nicht zielführend denn das rüber retten rettet ihn eigentlich gerade die gefährdete personengruppen nicht, denn wir lassen es ja zu mit dieser strategie, wir machen lockdown dann kriegen wir die zahl grund dann lassen wir den locker und wieder ein bisschen lockerer weil wir können jetzt nicht monatelang lockdown machen ja ich wir machen so schon genug kaputt und und setzten genug vorgestellten auch gesundheitlicher art natürlich, das heißt wir müssen den job dann auch wieder lockern und und dann machen wir genauso weiter wie vorher und haben nichts dazugelernt und dann steigen die zahlen auch wieder an. Im Frühjahr dass wir so glimpflich davon gekommen sind ist ja wahrscheinlich zum großteil einfach dem frühjahr zu verdanken ja dem ende der Erkältungssaison die Menschen gehen wieder rausgehen wieder vor die tür sind mehr freien und stecken sich eben nicht mehr an ja und jetzt gehen wir eben in den winter ein das heißt wenn wir jetzt jetzt haben wir in österreich haben wir jetzt bis 6. Dezember haben wir jetzt in totalen lockdown ja was ist denn nach dem 6 dezember der Winter der winter fängt gerade erst an, aber das dann machen wir das dann weiter halten wir diesen massiven lockdown durch bis März.

Die kanzlerin und auch der wirtschaftsminister deutsche wirtschaftsminister Altmaier die haben ja schon darauf vorbereitet das wird uns mindestens noch fünf monate oder auf jeden fall monate noch beschäftigen und die maßnahmen werden noch monate bleiben sie haben natürlich gesagt genau welche maßnahmen aber im grunde sollen wir eingestimmt werden und darauf dass das jetzt so weiter geht

Andreas Sönnichsen: Dann wird es doch eigentlich mal zeit dass man strategiewechsel macht sogar es wäre sinnvoll weil ich über einen indischen fahrer monieren ja das ist ja nicht das ist ja nicht akzeptabel und zwar nicht deswegen weil es jetzt uns unbequemes masken zu tragen oder weil es unbequem ist dass wir im home office sind sondern es ist einfach nicht akzeptabel in anbetracht der folgeschäden die dieser die diese maßnahmen hervorrufen und da spreche ich nicht über die masken sondern ich spreche natürlich über den verlust von arbeitsplätzen mit arbeitslosigkeit mit entsprechenden gesundheitlichen folgen gewissen dass arbeitslosigkeit macht krank das ist einfach so da gibt es sehr gute daten dazu wir müssen arbeitslosigkeit reduziert die lebenserwartung wir treiben betriebe in den ruinen wir besetzen psychologische schäden bei den kindern die bildung gibt den bach runter mit schulschließungen das ist ja das sind ist ja eine große katastrophe nie hier die hier ausgelöst wird für ein virus dass wir überhaupt nicht leugnen sondern dass wir einfach einordnen müssen in seiner gefährlichkeit und die gefährlichkeit wir wurde und wird immer noch massiv überschätzt ja wir sind im grunde nicht weiter wir machen das gleiche man das gleiche wie im frühjahr also angstmache drohend vor der großen katastrophe scharfe massnahmen lockdown wir müssen doch inzwischen zu einer anderen erkenntnis gelangt sein oder seit märz geht das jetzt es gibt jetzt genauso weiter wie im märz ja das bin ja ich finde das hochgradig erstaunlich man muss sich doch die statistik eigentlich nur an die ist ja öffentlich verfügbar also ich kapiere es ehrlich gesagt nicht ja weil weil wir wissen wir wissen wer es betroffen für wen ist die erkrankung gefährlich und wir schaffen es aber nicht also wir sperren 100 prozent der bevölkerung weg und ich sage nicht dass wir die die 16% die betroffen sind wegsperren sollen sondern aber die 16% die betroffen sind das ist ein kleiner das ist weniger als ein fünftel der bevölkerung die für die muss man sich was haben überlegen wie wie schaffe ich es dass die nicht krank werden dass diese infektion nicht bekommen und da muss man natürlich diese menschen auch in ihre eigenverantwortung in ihrer eigenverantwortung ins ins gebet nehmen und wir müssen statt dass wir unsinnige tests massentests anna symptomatischen personen in der gesamtbevölkerung machen müssen wir unsere test strategie dahingehend revidieren dass wir das personal und die besucher in pflegeheimen testen ja also damit damit können wir infektionen in den variablen bereichen verhindern und wir wollen an diese ja sie haben gerade gesagt massentests ja also der österreichische kanzler kurz möchte jetzt nach slowakischem vorbild massen tests durchführen also im grunde die gesamte bevölkerung durch testen der ansicht dazu der herr wenisch hat es auch sehr schön in seinem interview gesagt dem schließe ich mich voll und ganz an ist ein schönes experiment ja aber jetzt lassen wir doch die slowaken bei dieses experiment machen dann werden wir das mal aus und dann schauen wir was nach wenig liebe kennt uns anschließen ich finde es spannend ja ich bin mal gespannt wie es in wirklicher sorgten in der slowakei weiter geht ja wir haben jetzt 1% bei der ersten messung haben sie einen test positive von dem gesamt getestet und waren durch drei millionen dann haben sie noch einmal zwei millionen tests gemacht da waren 0,7% Test-Positiv ja wie geht es jetzt weiter also wir wissen ja die tests wurden mit antigenen tests gemacht schnelltests die haben eine sensitivität je nachdem in welchem inkubation stadium der der mensch sich gerade befindet zwischen 70 und 90% das heißt da geht uns sozusagen das ist wie kennen sie den film tanz der vampire ja das ist einer übrig und der trägt in die welt ja also das heißt da bleiben natürlich ja welche übrig die dieses wie horst dann weiter tragen in die welt und die werden in wenn sie jetzt nicht dran bleiben also man müsste ja rein muss hat müsste er dann wöchentlich sozusagen dran bleiben und immer die dieses eine prozent der bevölkerung oder diese 0,7% Test-Positive muss man dann in quarantäne schicken und und dann muss man das in 14 tagen wieder machen und in 14 tagen wieder und so den ganzen winter durch kann man machen ja es gab da mal machen aber man könnte das sinnvoller machen infos kriegt man damit nicht ausgerottet ja das virus ist ja da und es ist breit in der bevölkerung präsent deswegen nutzt ja auch diese strategie die wir jetzt haben nicht

ja und jetzt in der slowakei mussten alle ohne negatives testergebnis zu hause bleiben und durften nicht mal arbeiten gehen das heißt alle stehen erstmal unter generalverdacht bis sie einen negativen test haben ich kann immer macht ein bisschen angst wenn der kurz sagt er möchte das genau so machen wir das slowakei ich mein ist das sinnvoll alle sind unter generalverdacht infiziert zu sein, bis sie beweisen dass sie es nicht sind das ist doch nicht evident?

Andreas Sönnichsen: Das ist das ist das ist ein experiment ja das ist ein großes humanen experiment ich frage mich ob die ethik-kommission streaming würde ja bei mir es ist wirklich nur ein experiment und womit mit relativ ungenau also und wir genau am ausgang man weiß nicht ob es irgendwas bitten wir nicht das wissen wenn ich aber ich ziehe ich meine ich bin

Andreas Sönnichsen: Ich nehme eine gesamte bevölkerung in einem und zwar ohne einwilligungserklärung also wenn ich das als studie machen würde dann würde mir jede ethik kommission den kopf herunterreißen und sei es kannst du doch nicht machen also die daten zu erheben ohne einverständniserklärung des betroffenen, das würde mir keine ethik kommission genehmigen, aber der staat kann das einfach machen sommer mahnte er an das ist schon ist finde ich schon relativ bedenklich muss ich sagen

das finde ich auch jetzt kommen wir doch einmal zu der impfung alles wartet jetzt auf die neue impfung die mRNA-Impfung das ist ja ein verfahren das vorher noch nicht zugelassen war und soll jetzt nach ein paar monaten entwicklungszeit weltweit bei allen angewendet werden ist das nicht fahrlässig

Andreas Sönnichsen: Ja das ist zumindest durchaus problematisch also ich glaube es besteht sehr viel viel informationen über dieses verfahren also es ist natürlich nicht so dass durch diese m rna die jetzt in die zellen aufgenommen wird und dann die proteine videos proteine produziert dadurch wird nicht das genetische material des menschen verändert mir hat das kann man darüber nicht diskutiert wird so richtig oder aber na ja das wird eigentlich nicht mehr kopiert also das ddn ihre art selber wird nicht mehr kopiert sondern die um sozusagen fertig und daraus werden die proteine gemacht und dann wird m rna wird im zelt in der zelle normalerweise einfach nach nachdem es ein paar mal abgelesen wurde sozusagen wird wird die auch abgebaut

Aber trotzdem ist es natürlich ein neues verfahren und leider ist es ja oft in der medizin so dass irgendwo hinterm busch noch irgendwelche überraschungen lauern die man vorher nicht bedacht hat oder die man vorher nicht wusste. und das nicht bedenklich also das finde ich hochgradig bedenklich dass ein neues verfahren zur impfstoffherstellung letztendlich mit einer sehr geringen zeitlichen erfahrungen in punkto sicherheit bereit zum einsatz kommt

ja vor allem wenn man bedenkt dass es ja nicht kranken verabreicht wird den man vielleicht irgendwie noch helfen kann wo es vielleicht die letzte rettung ist man ein gewisses risiko eingehen, sondern es wird ja gesunden menschen verabreicht das macht doch einen ganz großen unterschied

Andreas Sönnichsen: Das ist natürlich das problem bei jeder impfung ja es ist eine medizinische maßnahmen die sie einem gesunden menschen zumuten und das schadenpotenzial sozusagen in kauf nehmen und wie ich meine wir haben das immer wieder gehabt es gibt gab und gibt immer wieder impfschäden gewissen es gab diese Influenzaimpfung in den 70er Jahren mit sehr sehr vielen tarifen danach es gab die die Schweinegrippe 2009 mit der Narkolepsie im anschluss an die impfung und wir wissen wir wissen überhaupt nicht was bei dieser impfung jetzt sozusagen angefahren noch lauert das heißt man sollte hier einfach nicht schnell schießen ohne diese impfung ausreichend getestet zu haben auch im hinblick auf die sicherheits nach beobachtung und wenn man sich jetzt die studien das studienprotokoll ansieht also das studienprotokoll dieser weise bayern tech impfung um die jetzt gerade gehypt wurde weil sie angeblich 90 prozent effektiv ist da muss man sich jetzt erstmal die effektivität zahlen anschauen das heißt wir hatten 90 94 glaube ich 194 infizierte auf ungefähr 43.000 studienteilnehmer und aus diesen 90 infizierten die nun im verhältnis 1 zu 10 auf intervention und kontrollgruppe verteilt waren machen wir eine 90-prozentige risikoreduktion ja so was ist denn mit den anderen drei 43.000 also wenn man das jetzt hochrechnen würde die number needed to wachsen and also wie viele menschen muss ich impfen um einen kopf 19 fall zu verhindern ist über 300 also ich muss über 300 menschen impfen um einen comic 19 119 infektion zu verhindern so aber die Covid-19 infektion ist in den allermeisten fällen ja harmlos und unproblematisch also wenn ich das jetzt hochrechnen dass nur 0,3% der Covid-19 Infektionen der tatsächlich tödlich verlaufen das heißt also drei von tausend ja können sich ausrechnen wie viele tausende ich impfen muss um einen kombi todesfall zu verhindern also das ist schon das ist ja schon mal hochrechnen weil in der studie gab es gar keine todesfälle bis jetzt ist das gar nicht an die mit bomben auf spatzen zu schießen wir schießen wir schießen natürlich mit kanonen auf spatzen so heißt es wichtig im moment und und das ohne ein tatsächlich einen einzigen nachweis der sicherheit und

Was ich noch sagen wollte wenn man sich das studienprotokoll dieser studie anschaut dann ist in dieser in diesem studienprotokoll eine nachbeobachtung über zwei jahre vorgesehen weil das die studie ist auf 24 monate angelegt wo eben zumindest einen zweijährigen überblick zu haben, erstens mal was die effektivität anbetrifft aber auch was die sicherheit an betracht denn aus dieser effektivität jetzt in die studie läuft seit juli ,na ja also wir haben jetzt von juli bis november, das wir gerade mal vier monate, haben wir haben wir diese effektivität von 90%. Wunderbar, aber wie nachhaltig diese Effektivität ist also ob die impfung tatsächlich jetzt länger als vielleicht ein paar monate hält wir alles nicht ja darüber gibt es noch keine daten beide studien natürlich noch gar nicht lang genug war auch die effektivität wird über zwei jahre in dem studienprotokoll beobachtet genau und auch ob es mögliche schäden gibt aber jetzt heißt es doch das schon anfangen mitte nächsten jahres im grunde geimpft werden soll damit diese 24 monate werden ja gar nicht ausgenutzt

also eine hoffnungslose also wie aus der publikation der jetzigen daten die jetzt nicht wissenschaftlich publiziert wurden sondern das sind pressemitteilungen über Studien über Zwischenergebnisse die von der firma bekanntgegeben wurden, es keine wissenschaftliche publikation es ist keine ausreichende nachbeobachtungszeit wieder im hinblick auf effektivität noch in den blick auf sicherheit und daraufhin bestellen unsere politiker hunderttausende oder millionen von impfdosen, da fragt man sich, schon heute also wie kann das denn sein das gab es noch nie

würden sie sich impfen lassen nicht sagen wir mal im frühjahr wenn jetzt wenn die im voraus kommt also ich würde warum sollte ich mich impfen lassen gibt für mich keinen grund mich impfen zu lassen vielleicht würden sie sonst nicht mehr ein kollektiv gehöre sozusagen altersmäßig schon in die richtung nennt das wollte ich nicht unterstellt wir sind eine generation der professor

Rolle der Medien

kommen wir noch mal zum anderen thema. lso sie haben ja auch in einer stellungnahme also dass das netzwerk evidenzbasierte medizin die medien gerückt können sie noch einmal kurz sagen deswegen also die medien sind ja von anfang an auf dem dramatisch ex agierenden zug aufgesprungen sage ich jetzt mal ja das war ja nun endlich mal was was man richtig ausschlafen konnte und das ist leider natürlich bei den medien der fall dass sie gerne negatives berichten das würde ich jetzt gar nicht mal auf Covid beziehen in erstens mal als ausgangspunkt,das heißt man ist da drauf gesprungen oder stern mehr leute das berichten wir mal groß. Dann hat sich das aber irgendwie verselbstständigt ja dann ist die politik da drauf gesprungen die politik hat die panik der medien übernommen, hat diese noch verstärkt und wir sind aus der nummer nicht mehr rausgekommen. Ich bin ja kein Verschwörungstheoretiker, ich glaube dass wir einfach wirklich da reingeschlittert sind durch panikmache aufgreifen von panikmache und noch mehr panikmache und die medien haben leider diese rolle bis jetzt nicht verlassen ja aber sie haben ja auch über einen kleinen lichtblick dass man gemeint hat okay jetzt wird auch ein bisschen kritischer bericht kritische berichterstattung kommt jetzt auch in den in den standard medien nicht nur sozusagen in diesen alternativ kanälen sondern auch in den standard medien aber inzwischen ist es ja wieder gekippt ja wir diesem jahr wieder voll auf der panikwelle aufgesprungen jetzt verstärkt natürlich durch diese vermeintliche Überlastung des Gesundheitssystems

aber was sie die ganze zeit gemacht haben das positive pcr tests gleich neuinfektionen gleich erkrankte also das habe ich sehr sehr oft gelesen sehr oft gesehen das wird alles gleich gesetzt das haben sie glaube ich auch kritisiert ja ein völlig falscher eindruck in der öffentlichkeit ja

Andreas Sönnichsen: Also das haben wir kritisiert das könnt ihr mir natürlich auch weiter aber tatsächlich war es so dass im sommer als titan unten waren auch die medien teilweise angefangen haben diese berichterstattung zu ändern also was schon zum beispiel besser geworden ist dass bezugsgrößen berichtet werden ja immer noch zu wenig. Also auch zum beispiel das nach wie vor völlig übertrieben berichtet wird ist die situation in usa ja ich meine die sind halt 330 millionen ja dass die natürlich höhere zahlen haben als wir es eigentlich logisch, sie haben ein schlechteres gesundheitssystem als wir sie haben vielmehr soziale ungleichheit als wir, das sind alles faktoren die natürlich übels rächen und das wird nicht im kontext berichtet also wir wir kritisieren dass nach wie vor nicht im kontext berichtet wird und es gab im sommer wie gesagt ein paar lichtblicke wo auch die teilweise medien angefangen haben wirklich ihre berichterstattung zu verbessern, aber inzwischen haben habe ich ihr das gefühl dass wir eigentlich wieder in rückfall haben, wir haben einen rückfall in die in die anfangssituation die wir im frühjahr hatten und es wird wieder völlig undifferenzierte wird panik gemacht

Ihr netzwerk im september war dann war dann die hochzeit vorbei also die gute zeit als das netzwerk evidenzbasierte medizin im september nämlich eine stellungnahme in einer stellungnahme die maßnahmen kritisiert hat und evidenz eingefordert hat, da gab es ordentlich gegenwind aus den medien ja für sie und ich mein ausgerechnet den Evidenzmedizinern wurde unwissenschaftlichkeit vorgeworfen das ist ein bisschen so als ob man karl lagerfeld mangel das stilempfinden vorwirft. Wie haben sie denn diesen shitstorm empfunden oder diesen tüten wind na

Andreas Sönnichsen: ja also ich muss sagen da stehe ich dann drüber ja also darüber stehen das ist doch heißt das heißt doch dass man sieht also wenn ich wenn herr trotzten zu vokabular wie nebellicht halluzinationen wissenschaftlicher nick clegg greift, das ist ja unterste schublade das ist polemik pur, dann muss man sagen dann fühlt sich der mann ja in die enge getrieben das heißt, dann hat er offensichtlich nötig ja sich mit solchen vokabular zu zu wehren und leider ist es natürlich so dass das teilweise als wenn sie sich so mal die die Sauberkeitsfanatiker unter denen medien Correktiv puncto und so weiter meine erfahrung ja die zitieren ja herrn Drosten und sagen das ist die Wahrheit also alles was was behauptet wird was herr droste nicht bestätigt das ist eben eine fake news ja ja das ist ja unglaublich ja ich meine das ja das ja irgendwas man dass wir da erleben was auf was teilweise medienkanäle die sich auf die fahnen schreiben fake news zu bekämpfen die die sind inzwischen selbst zum fake news verbreiter geworden und das finde ich natürlich hochgradig bedenklich was überhaupt nicht heißen soll dass natürlich ein haufen fake news tatsächlich verbreitet werden es wird wahnsinnig viel unsinn verbreitet ja also letztendlich jetzt

Selbst die masken diskussion ja also die die maske ich bin nach wie vor der überzeugung die maske so wie wir sie tragen oder wie sie wie sie getragen wird ja hier unter der nase oder sogar unterm kinn. Ich war ich war vor ein paar tagen war ich im supermarkt an der kasse schlange gestanden und hatte so ein bisschen länger zeit einfach zu beobachten. Dann hatte ich mal so grob überschlagen weil da waren ziemlich viele es war vor wochenende eben die da eingekauft haben habe ich mag es mir angeguckt wie die leute so die masken tragen oder was für masken sie tragen. Irgendwelche Stofffetzen die darum gebunden werden die unter der nase hängen und am kind also dass das dass das nicht effektiv ist da brauche ich eine studie dafür ganz ehrlich gesagt. Die korrekt getragene FFP2-Maske die hat sicher eine gewisse effektivität und wenn ich die wende für eine stunde auf setzte dann habe ich auch keinen gesundheitlichen schaden dadurch also das ist da wird ja sehr emotional argumentiert von einer sechs stunden nach studios was anderes in das also bei den kindern ist das was andere ja ich als ich finde es jetzt mein sohn der darf in die betreuung gehen die schulen sind geschlossen haben morgen aber er darf in die betreuung gehen aber in der betreuung müssen sie durchgehend die maske tragen ja gut an geht kein kind in die betreuung ja so einfach ist das aber nicht so einfach ist das das ist. also für kinder ist es eine zumutung und die und dass die kinder spielen ja sowieso nach wie vor eine untergeordnete rolle in dieser epidemie. Die werden selber nicht krank und und inwieweit sie tatsächlich jetzt erkrankung weitergeben das ist nach wie vor stark

ja sie haben gesagt es gibt natürlich viele fake news im netz das stimmt aber sie wurden ja selber quasi vom spiegel als fake news bezeichnet oder das basierte was sie was sie als evidenzbasierte medizin sagen das ist schon relativ heftig in deutschland rufen die ärzte kann man also verschiedene Ärztekammern man inzwischen dazu auf corona leugner unter ärzten zu melden also kritischer ärzte zu denunzieren mir wird da angst und bange wie geht es ihnen naja wir mal so ich glaube ja keine leugner unter den ärzten das sind der maßnahmen

Andreas Sönnichsen: Ich glaube dass das problem ist die definition von corona leugner ich bin auch schon als corona leugner und korrigiert bezeichnet worden ja und ich bin der weit weg davon dass ich jetzt corona leugnet das ist ja also wir läuten denn das wirklich als er es gibt vielleicht ein paar extreme dies tatsächlich nennen. Es geht ja nicht um leugnen oder nicht leugnen sondern es geht um die verhältnismäßigkeit der maßnahmen verhältnismäßigkeit und sinn und effektivität der maßnahmen. ja das finde ich das finde ich eine ganz bedenkliche entwicklung dass man einfach heute wenn jemand etwas sagt das nicht der eigenen meinung entspricht dann wird er halt als verbreiter bezeichnet das ist sehr so kann man sich das sehr einfach machen ihr aber

so macht es nicht irgendjemand nur sondern so machen es doch die politik und auch die medien und das ist ja eigentlich das fatale also wenn irgendeiner bei facebook sagt du bist ein provision nur ja aber wenn die medien auf den zug aufspringen wenn eine spd-vorsitzende alle leute alle leute auf einer demonstration mal grundsätzlich als Covidioten bezeichnet und dann auch hinterher noch nachlegt so nach dem motto vielleicht sind es nicht nur provisionen sondern auch Rechtsextreme dann hat das natürlich noch eine ganz andere spezialität also das ist dass das ist es was was man darf nichts mehr sagen. Also es gibt ja sehr viele leute die auch angst haben ich meine der der deutsche Chef der Ärztekammer Klaus Reinhardt hat sich bei lanz war es hat sich auch zu den massen geäußert hat gesagt also dass diese normalen alltags masken eigentlich keinen großen nutzen haben was ja eigentlich auch evident es hat der dekra chef letztens auch gesagt ja daraufhin gab es rücktrittsforderungen bis der man zurückgerudert ist ja und auch das kommt komischerweise niemanden seltsam vor wie man das ist doch ein ich weiß nicht ob sie mir meine befürchtungen teilen aber das ist ein ganz seltsamer und und angst einflößender weg caracalla ja ich glaube dass die ganze die ganze krise hat zu einer emotionalisierung geführt und zu einer spaltung der gesellschaft ja es gibt sozusagen die ich sage es jetzt mal die panik auf der einen seite und die kritischen auf der anderen seite und die panik sind für die kritiker nur panik und die kritiker sind für die panik halt so korrigierten ja also man ist nicht mehr in der lage und das ist das was ich eigentlich auch sehr bedauerlich finde man ist nicht mehr in der lage eine wissenschaftlich sachliche diskussion zu führen also in dem moment wo man zweifelt und

der zweifel hat uns immer weitergebracht ja der zweifel ist das was die wissenschaft voran vorantreibt

dass die menschen die anfangen zu zweifeln wird dazu also was ihre rtl die erde ist eine scheibe und so also ich glaube es nicht mehr ja da gibt es zu viele andere dinge die dagegen sprechen der zweifel hat uns immer weitergebracht unter zweifeln wird im moment diffamiert und dass das ist sehr sehr sehr bedenklich ich hoffe dass wir da irgendwie möglichst bald auch wieder rauskommen ja das hoffen wir jetzt beide ich denke wir sind da reingeschlittert also ich glaube jetzt nicht dass Bill Gates da die weltverschwörung anzettelt und dazu sind die sich selber auch alle tun einig die Mächtigen. Die Gier nach der macht ist ja weit verbreitet und die blüten die mächtigen geld können sich ja dann auch gegenseitig die macht nicht und wir sind ja nur die kleinen Spielbälle aber dass das glaube das glaube ich ehrlich gesagt nicht ja es ist leider alles eine glaubensfrage geworden aber

Der schwedische Weg

wenn er noch mal ganz kurz möchte noch einmal kurz zusammenfassen was mir im kopf geblieben ist das im grunde sie ja fordern dass man zu dass man jetzt den schwedischen ein schlägt ja dass man jetzt hingeht und auf eigenverantwortung und schutz der zielgruppen setzt und den rest der bevölkerung ganz normal das leben führen lässt letztendlich ja also mit gewissen auflagen die die vertretbar sind ja also bin ich heute dass man das also wie sie es ja auch immer platten dicker ja das ist ja da ist ja nichts dagegen einzuwenden dass man jetzt versucht diese infektion ausbreitung sozusagen zu verlangsamen das haben ja die spielen letztendlich auch gemacht die haben ja nicht gesagt jetzt geht mal aus und um abend euch nach also man kann man kann allgemeine empfehlungen abgeben leute halt ein bisserl abstand ja hier die die partys vielleicht ein bisschen anders gestalten von mir aus auch in öffentlichen verkehrsmitteln die maske aufsetzen da habe ich auch kein problem damit ja ob es jetzt was hilft aber es schadet zumindest auch nicht ja toll ja das bin also dass ich finde man sollte sich auf maßnahmen einigen die die vertretbar sind und die jetzt vor allem nicht unser gesamtes leben ruinieren ja wie viel machen wir kaputt indem wir die schulen schließen wie viel machen wir kaputt in dem ihr betriebe schließen indem wir den ganzen tourismus lahm legen die die die ganze gastronomie lahmlegen das ist ja immens ein immenser schaden der angerichtet wird und also ich etwas was mir unbegreiflich ist ja ich meine wir sprechen jetzt über das leben retten von überwiegend alten chronisch kranken menschen wir diskutieren seit jahrzehnten über den notstand in der pflege und die pflege muss aufgewertet werden und wir brauchen mehr pflegepersonal und die müssen besser ausgebildet von besser bezahlt und so weiter und so fort und alles leere worthülsen ja passieren tut nichts jetzt geht es wieder um die regelreform ich hab heute abend noch mit denen diesbezüglich ja wenn wir wenn wir und und der grund dafür warum das nicht passiert das gleiche gilt für die allgemeinmedizin ja wir haben hausärztemangel wir haben keine gute allgemeinmedizinische versorgung ist rot ein cola ein kollaps in den nächsten jahren wenn wir nicht da gegensteuern nur leere hülsen ist was wird nichts und der untergrund ja dafür haben wir kein geld dafür aber kein geld aber jetzt werden milliarden milliarden wirklich verbrannt für nichts und wenn wir dieses ganze geld locker gemacht hätten vorher um unsere strukturen zu verbessern dann hätten wir diese krise überhaupt kann ich erst bekommen genau und jetzt werden irgendwie versäumnisse zu kaschieren wenn die leute eingesperrt vielen dank professoren nach wien danke ein sehr interessantes gespräch auch sie irgendwie nicht nach einem entspannten jahresausklang aus und wie geht’s weiter 20 21 geht es genauso weiter also ich finde genau solchen evidenz muss an erster stelle stehen und wir müssen darauf pochen dass auch kritische stimmen gehört werden und auch diskutiert wer kritisch ist ist kein leugner der ist ein kritischer bürger und die waren ja mal ziemlich gefragt in diesem sinne eine gute zeit und bis bald [Musik]

Ärzteblatt: Schweres akutes respiratorisches Syndrom/SARS: Spurensuche

Während kanadische Forscher das Genom des SARS-Erregers entschlüsselt haben, versucht man in Asien, die Infektionsketten der neuen Pneumonieform zu rekonstruieren.

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